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la creazione dell'universo e la Genesi

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Messaggio Da davide Ven 2 Gen 2009 - 21:11

Ratio ha scritto:Ho seguito solo a tratti questa interessante discussione e mi sembra confermi che il dogma del creazionismo è duro a morire. Credo che alla base di questa "Eterna" polemica vi sia un equivoco di fondo. La scienza non ha il compito di stabilire se un Essere Superiore abbia creato l'Universo oppure no, per il semplice motivo che il linguaggio della scienza non è quello della fede. Per la scienza valgono le leggi della fisica e della matematica. Esse sono universali perchè hanno valore in qualunque punto dell'Universo. Quando la meccanica galileiana non riusciva più a spiegare il perchè di certi fenomeni, è entrata in gioco la meccanica quantistica.
Sempre di leggi matematiche si tratta. Si è evoluta la materia volta a spiegare i fenomeni naturali. La teoria quantistica che presuppone, in un lontanissimo futuro, perturbazioni quantiche casuali (dopo l'evaporazione dei buchi neri) che potrebbero dar luogo a nuovi universi, ci induce ad una concezione ciclico-casuale degli eventi. Posso capire e rispettare chi si senta sminuito, in virtù della propria fede, a considerarsi figlio del caso, però Madre Natura è meno lineare di quanto si pensi. La vita sul ns pianeta, giusto x fare un banalissmo esempio, si è evoluta grazie ad una serie di eventi che potremmo definire casuali o, se vogliamo, in talune circostanze, fortunosi. Per la legge dei grandi numeri, possiamo statisticamente supporre l'esistenza di migliaia di altri mondi brulicanti di vita, pur essendo quest'ultima, verosimilmente, rara. A mio modo di vedere sentirsi figli di Madre Natura dovrebbe indurci a considerarci fortunati ed in un certo senso privilegiati, se ci accostiamo ad essa con l'umiltà di chi vuole conoscere senza costruire verità aprioristiche. A tutti piacciono le scorciatoie, perchè si fa meno fatica. Ma la scienza esige verifiche, non ammette scorciatoie.
Ottimo post ok

davide
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Messaggio Da Multiverso Mar 20 Gen 2009 - 11:23

Perdonatemi se ancora una volta intervengo senza aver avuto il tempo materiale di rileggere tutti gli interventi precedenti, e quindi con il concreto rischio di ripetere concetti già espressi.

In primis, secondo me, bisogna come sempre domandarsi a cosa serve Dio. Una delle sue peculiari funzioni è quella di fungere da artefice di tutto ciò che ancora non possiede una spiegazione scientifica. Di quante cose in passato non si comprendeva l'origine e, pertanto, se ne attribuiva la causa a Dio? E' fin troppo banale l'esempio del fulmine=ira-di-Zeus, ma esplicativo. Trovo stupida l'arma che affila spesso il credente, quella del "Mi spieghi come si è creata la vita?", "Mi spieghi chi ha creato le leggi che governano l'Universo?" ecc. La vita e la scienza vanno considerate nel loro divenire temporale e di fronte agli attuali limiti della scienza è più ragionevole e saggio sospendere ogni tentativo di spiegazione dei fenomeni per ammettere, socraticamente, di non sapere (in base alle conoscenze dell'anno 2009), piuttosto che considerare (in maniera infantile e primitiva) l'esistenza di un Dio artefice dell'incomprensibile . Se gli antichi greci durante un temporale avessero ammesso di non essere ancora in grado di comprendere la reale causa dei tuoni e dei fulmini, piuttosto che battersi il petto per aver fatto adirare il loro Dio, non avrebbero fatto la parte dei creduloni ignoranti e primitivi, quella stessa parte che faremo noi agli occhi delle future generazioni quando affermiamo che Dio ha creato la vita o scruta le vicende umane al fine di premiarci o punirci. La cosa che più mi duole è constatare come la storia non abbia insegnato proprio nulla ai credenti. Quante volte la Chiesa, nel corso della sua storia, ha dovuto ritrattare o adeguare le proprie certezze alle evidenze scientifiche? Tante, troppe, senza trarne alcun insegnamento...

Una seconda riflessione riguarda il tentativo che fanno molti credenti di spacciare per veri i miti e le invenzioni della Bibbia. Alcuni ostinatamente (e con il difficile esercizio di totale spegnimento della ragione) continuano a prenderne alla lettera il contenuto. Altri, al cospetto delle inconfutabili verità della scienza, usano l'espediente della metafora e del "non-va-presa-alla-lettera". Prima di tutto dovrebbero spigarci in base a quale criterio oggettivo alcuni passi della Bibbia vanno interpetati alla lettera mentre altri no. In secondo luogo dovrebbero comprendere che l'evoluzionismo spegne definitivamente le speranze di un Dio-creatore dei cieli e della Terra e di tutte le cose visibili e invisibili. Sull'evoluzione della specie esistono tantissime prove, sull'esistenza di un creatore sovrannaturale neppure una! L'esistenza di un qualsiasi creatore presuppone un progetto intelligente e quindi l'uomo come creatura voluta e disegnata a tavolino. Ma sappiamo bene che così non è! L'evoluzione della vita è avvenuta in tempi biologici lunghissimi, partendo da forme semplicissime, seguendo singoli passi e con assoluta casualità delle specie che si sono evolute. Che senso può avere, cari credenti, stare ancora a disquisire se va o non va interpretato alla lettera un Dio sputacchione che avrebbe plasmato l'uomo con terra e divina saliva?

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Messaggio Da *Valerio* Mar 20 Gen 2009 - 17:20

Mi ha sempre fatto spanzare ahahahahahah



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Messaggio Da giulio76 Lun 2 Mar 2009 - 16:02

Multiverso ha scritto:Perdonatemi se ancora una volta intervengo senza aver avuto il tempo materiale di rileggere tutti gli interventi precedenti, e quindi con il concreto rischio di ripetere concetti già espressi.

In primis, secondo me, bisogna come sempre domandarsi a cosa serve Dio. Una delle sue peculiari funzioni è quella di fungere da artefice di tutto ciò che ancora non possiede una spiegazione scientifica. Di quante cose in passato non si comprendeva l'origine e, pertanto, se ne attribuiva la causa a Dio? E' fin troppo banale l'esempio del fulmine=ira-di-Zeus, ma esplicativo. Trovo stupida l'arma che affila spesso il credente, quella del "Mi spieghi come si è creata la vita?", "Mi spieghi chi ha creato le leggi che governano l'Universo?" ecc. La vita e la scienza vanno considerate nel loro divenire temporale e di fronte agli attuali limiti della scienza è più ragionevole e saggio sospendere ogni tentativo di spiegazione dei fenomeni per ammettere, socraticamente, di non sapere (in base alle conoscenze dell'anno 2009), piuttosto che considerare (in maniera infantile e primitiva) l'esistenza di un Dio artefice dell'incomprensibile . Se gli antichi greci durante un temporale avessero ammesso di non essere ancora in grado di comprendere la reale causa dei tuoni e dei fulmini, piuttosto che battersi il petto per aver fatto adirare il loro Dio, non avrebbero fatto la parte dei creduloni ignoranti e primitivi, quella stessa parte che faremo noi agli occhi delle future generazioni quando affermiamo che Dio ha creato la vita o scruta le vicende umane al fine di premiarci o punirci. La cosa che più mi duole è constatare come la storia non abbia insegnato proprio nulla ai credenti. Quante volte la Chiesa, nel corso della sua storia, ha dovuto ritrattare o adeguare le proprie certezze alle evidenze scientifiche? Tante, troppe, senza trarne alcun insegnamento...

Una seconda riflessione riguarda il tentativo che fanno molti credenti di spacciare per veri i miti e le invenzioni della Bibbia. Alcuni ostinatamente (e con il difficile esercizio di totale spegnimento della ragione) continuano a prenderne alla lettera il contenuto. Altri, al cospetto delle inconfutabili verità della scienza, usano l'espediente della metafora e del "non-va-presa-alla-lettera". Prima di tutto dovrebbero spigarci in base a quale criterio oggettivo alcuni passi della Bibbia vanno interpetati alla lettera mentre altri no. In secondo luogo dovrebbero comprendere che l'evoluzionismo spegne definitivamente le speranze di un Dio-creatore dei cieli e della Terra e di tutte le cose visibili e invisibili. Sull'evoluzione della specie esistono tantissime prove, sull'esistenza di un creatore sovrannaturale neppure una! L'esistenza di un qualsiasi creatore presuppone un progetto intelligente e quindi l'uomo come creatura voluta e disegnata a tavolino. Ma sappiamo bene che così non è! L'evoluzione della vita è avvenuta in tempi biologici lunghissimi, partendo da forme semplicissime, seguendo singoli passi e con assoluta casualità delle specie che si sono evolute. Che senso può avere, cari credenti, stare ancora a disquisire se va o non va interpretato alla lettera un Dio sputacchione che avrebbe plasmato l'uomo con terra e divina saliva?

E' inutile che ci stiamo a girare intorno caro multi.. E' innegabile che oggi tante profezie riportate nella Bibbia si sono verificate una su tutte la presenza della Chiesa su questa terra, dove il vano tentativo di distruggerla è sempre fallita; la continua persecuzione dei cristiani in tutto il mondo che tutt’oggi esiste, i cristiani martirizzati sono innumerevoli:”hanno perseguito me, perseguiranno voi”; ma la Chiesa e qui “le porte dell’inferno non prevarranno”. Quindi fino ad oggi mi dispiace ma ciò che è stato predetto 2000 anni fa e non 20 o 200 anni fa, dico 2000 anni fa!!!, si è avverato e continua ad esistere. I milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo. Lo sai perché? in quel libro che tu credi essere una favola (il Vangelo), c’è l’essenza migliore dell’uomo e chi lo pratica fa uscire il meglio che è dentro l’uomo. Ergo non c’è dimostrazione più grande dei fatti stessi che si sono susseguiti durante tutta la storia, non c’è scienza che possa dimostrare la straordinaria ricchezza che può esserci dentro questo libro. E’ inutile che esci fuori le ormai inutili trite e ritrite storie del fulmine e di zeus. Non puoi negare l’estrema libertà che trova l’uomo che si affida a Dio e nel Vangelo ritrova se stesso, il pane che sazia per l'eternità; e trova tutte le risposte a innumerevoli domande che la scienza non potrà mai dare. Da un senso a tutta la tua vita e per questo che l’uomo moderno crede e continuerà a credere a Dio.
La dimostrazione che le informazioni scientifiche non hanno eliminato Dio, anzi ne hanno accresciuto la sua esistenza sta nel fatto che tanti e dico tanti, scienziati siano i primi credenti. Ci sono poi coloro che scelgono di non credere per una “fede” tutta razionale. Infatti io considero l’ateo una persona alla stregua del credente se non peggio. E’ la prima persona che si fida delle sue sole forze, che pur non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio; cosa fa? si “fida” della sua razionalità per dire che non esiste. Nota bene la logica umana e la scienza più spinta non riusciranno mai a dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio. Per tale motivo l’uomo razionale è il primo uomo incoerente, poiché non potendosi dimostrare matematicamente un qual cosa, diversamente dovrebbe rispondere:”Rimango in attesa di giudizio”. Eppure non lo fa, almeno la maggior parte degli increduli.
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Messaggio Da Guin Lun 2 Mar 2009 - 16:48

giulio76 ha scritto: nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore,
Mohandas Karamchand Gandhi, tanto per dirne uno. Il resto lo lascio a multiverso, non vorrei toglierli il piacere di risponderti. Royales

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Messaggio Da Blu Lun 2 Mar 2009 - 17:48

Domande per Giulio76.

Che cosa dovrebbe scoprire la scienza per essere, anche dal tuo punto di vista, in un contrasto insanabile con la Genesi?
Fino a che punto è lecito interpretare il testo di Genesi per armonizzarla con i dati scientifici, laddove la mera letteralità ci pianta in asso?
Secondo te Genesi consiste in una eziologia metastorico sapienziale, oppure è una descrizione a tutti gli effetti scientifica, anche se con termini, allegorie, topoi, caratteristici dell'ambiente e della cultura in cui fu redatta?

Dulcis in fundo: se la scienza non può che arrestarsi di fronte a ciò di cui non sa nulla (almeno al presente), che cosa ti fa pensare che l'opinione di chi abbia una fede possa fornirci una guida utile, dal momento che di mera opinione si tratta e non appunto di scienza?

Saluti
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Messaggio Da giulio76 Lun 2 Mar 2009 - 21:55

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto: nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore,
Mohandas Karamchand Gandhi, tanto per dirne uno. Il resto lo lascio a multiverso, non vorrei toglierli il piacere di risponderti. Royales

lo sai che fu dato il premio nobel a Gandhi e non a Madre Teresa di Calcutta perchè era cattolica, noi cristiani non ci gongoliamo di inutili premi dati dall'uomo a chi ha fatto scoperte come la TNT. Il cristiano lavora nel silenzio e nell'umiltà....
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Messaggio Da giulio76 Lun 2 Mar 2009 - 21:57

Blu ha scritto:Domande per Giulio76.

Che cosa dovrebbe scoprire la scienza per essere, anche dal tuo punto di vista, in un contrasto insanabile con la Genesi?
Fino a che punto è lecito interpretare il testo di Genesi per armonizzarla con i dati scientifici, laddove la mera letteralità ci pianta in asso?
Secondo te Genesi consiste in una eziologia metastorico sapienziale, oppure è una descrizione a tutti gli effetti scientifica, anche se con termini, allegorie, topoi, caratteristici dell'ambiente e della cultura in cui fu redatta?

Dulcis in fundo: se la scienza non può che arrestarsi di fronte a ciò di cui non sa nulla (almeno al presente), che cosa ti fa pensare che l'opinione di chi abbia una fede possa fornirci una guida utile, dal momento che di mera opinione si tratta e non appunto di scienza?

Saluti

Risponderò alla tua domanda quando avrò un pò di tempo. Saluti
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Messaggio Da Guin Mar 3 Mar 2009 - 8:59

giulio76 ha scritto:
lo sai che fu dato il premio nobel a Gandhi e non a Madre Teresa di Calcutta perchè era cattolica, noi cristiani non ci gongoliamo di inutili premi dati dall'uomo a chi ha fatto scoperte come la TNT. Il cristiano lavora nel silenzio e nell'umiltà....

Si si certo però quanto avete rosicato quando non lo hanno dato a GPII chissà perché? È la classica storia della volpe e l'uva.
Cosa è la tua risposta un ennesimo tentativo di rigirare il discorso per nascondere il fatto di aver detto l’ennesima stupidaggine? Io infatti non ho parlato di premi nobel, ma ho risposto a una tua semplice affermazione errata. Oh a proposito dimenticavo guarda che neanche Gandhi ha vinto il premio nobel, ma fu solo candidato informati almeno prima di parlare.

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Messaggio Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 10:25

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto:
lo sai che fu dato il premio nobel a Gandhi e non a Madre Teresa di Calcutta perchè era cattolica, noi cristiani non ci gongoliamo di inutili premi dati dall'uomo a chi ha fatto scoperte come la TNT. Il cristiano lavora nel silenzio e nell'umiltà....

Si si certo però quanto avete rosicato quando non lo hanno dato a GPII chissà perché? È la classica storia della volpe e l'uva.
Cosa è la tua risposta un ennesimo tentativo di rigirare il discorso per nascondere il fatto di aver detto l’ennesima stupidaggine? Io infatti non ho parlato di premi nobel, ma ho risposto a una tua semplice affermazione errata. Oh a proposito dimenticavo guarda che neanche Gandhi ha vinto il premio nobel, ma fu solo candidato informati almeno prima di parlare.

Va bè l'eccezione conferma la regola, sempre in minoranza sono.
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Messaggio Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 11:15

Blu ha scritto:Domande per Giulio76.

Che cosa dovrebbe scoprire la scienza per essere, anche dal tuo punto di vista, in un contrasto insanabile con la Genesi?
Fino a che punto è lecito interpretare il testo di Genesi per armonizzarla con i dati scientifici, laddove la mera letteralità ci pianta in asso?
Secondo te Genesi consiste in una eziologia metastorico sapienziale, oppure è una descrizione a tutti gli effetti scientifica, anche se con termini, allegorie, topoi, caratteristici dell'ambiente e della cultura in cui fu redatta?

Dulcis in fundo: se la scienza non può che arrestarsi di fronte a ciò di cui non sa nulla (almeno al presente), che cosa ti fa pensare che l'opinione di chi abbia una fede possa fornirci una guida utile, dal momento che di mera opinione si tratta e non appunto di scienza?

Saluti

Vedi una cosa, fin da quando andavo a scuola e finché non leggevo con animo purificato la Bibbia, avevo gli stessi preconcetti ateistici che avete voi. Ma lo sbaglio, voluto o non voluto, che fa l’ateo e di mescolare scienza con fede per far venire fuori una bella pappardella di contraddizioni. Chi ha usato il libro della Genesi per screditare la scienza (questo avvenne in passato da parte di uomini della Chiesa) e chi oggi usa la scienza per screditare Dio non fa altro che sabotare scienza e fede che sono due realtà che camminano in parallelo ma che non hanno punti in comune. Nel libro della Genesi il credente riscontra che la creazione dell’universo è unica volontà di Dio, che l’uomo è l’apice della creazione e che ha come dono l’anima unicamente data all’uomo per volere di Dio. La scienza può dimostrare l’esistenza dell’anima? non credo, solo la Sacra Scrittura ne riporta l’esistenza. La scienza può dare risposte circa l’esistenza dell’uomo e il significato della sua vita e del suo dolore? credo proprio di no. La scienza può spiegare e purificarci dal peccato? non credo. Di contro la fede può spiegare come si è formato l’uomo nel senso biologico? non credo proprio. La fede può spiegarci le leggi della fisica, della matematica? non credo proprio. Nella Bibbia riscontriamo come guarire da certe malattie proprie dell’organismo umano? non credo proprio. Quindi alla scienza è dato il compito di spiegare come funzionano le leggi umane che ci regolano, chiamiamole così per dire “le cose visibili” e la fede ha il compito di spiegare chiamiamole “le cose invisibili”, spero che il concetto sia chiaro e non si faccia una speculazione di quello che ho scritto.
Dulcis in fundo dico: la fede e la scienza non si pestano i piedi ma si completano a vicenda, anzi la fede può dare direttive di moralità quando la scienza non riesce a dare dei chiari contorni a problemi etici, come nel caso dell’eutanasia o dell’aborto. La scienza da chiare risposte a domande che l’uomo non può capire con il solo ausilio della fede.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 3 Mar 2009 - 13:21

giulio76 ha scritto:Vedi una cosa, fin da quando andavo a scuola e finché non leggevo con animo purificato la Bibbia, avevo gli stessi preconcetti ateistici che avete voi. (...) Chi ha usato il libro della Genesi per screditare la scienza (questo avvenne in passato da parte di uomini della Chiesa) e chi oggi usa la scienza per screditare Dio non fa altro che sabotare scienza e fede che sono due realtà che camminano in parallelo ma che non hanno punti in comune. (...)
Non fosse altro che le religioni nascono per spiegare qualcosa che non è ancora spiegato scientificamente, l'idea parrebbe anche interessante.

Peccato che la scienza è un metodo che permette l'evoluzione delle conoscenze e quindi erode naturalmente la religione.

PS io non ho preconcetti ateistici, al massimo baso le mie conoscenze sull'assioma di credere in ciò che è verificabile e ammettere che le mie "credenze" non verificabili, non sono altro che mie mere ipotesi.
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Messaggio Da Guin Mar 3 Mar 2009 - 13:58

giulio76 ha scritto:
Va bè l'eccezione conferma la regola, sempre in minoranza sono.
Eccezione che dovrebbe dimostrare cosa scusa? Che ci sono dei cattivoni che non vogliono dare il nobel ai cattolici? Na dai la cosa è ridicola e non regge, e poi non hai detto che a voi non importa? Oppure che non tutte le persone brave e buone ricevono il nobel? Sai che scoperta. Che forse c’era gente che se lo meritava di più? Chissà può anche essere. Dai Giulio non arrampicarti sugli specchi, la storia del Nobel l’hai tirata fuori tu convinto di dimostrare chissà che cosa, e sei finito con il darti la zappa sui piedi come tuo solito, e ora tenti di rigirare la frittata. Faresti una figura migliore se ammettessi di aver detto una cavolata, oltretutto offensiva verso altre persone di religione diversa.

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Messaggio Da Multiverso Mar 3 Mar 2009 - 14:17

giulio76 ha scritto:
E' inutile che ci stiamo a girare intorno caro multi.. E' innegabile che oggi tante profezie riportate nella Bibbia si sono verificate una su tutte la presenza della Chiesa su questa terra, dove il vano tentativo di distruggerla è sempre fallita; la continua persecuzione dei cristiani in tutto il mondo che tutt’oggi esiste, i cristiani martirizzati sono innumerevoli:”hanno perseguito me, perseguiranno voi”; ma la Chiesa e qui “le porte dell’inferno non prevarranno”. Quindi fino ad oggi mi dispiace ma ciò che è stato predetto 2000 anni fa e non 20 o 200 anni fa, dico 2000 anni fa!!!, si è avverato e continua ad esistere. I milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo. Lo sai perché? in quel libro che tu credi essere una favola (il Vangelo), c’è l’essenza migliore dell’uomo e chi lo pratica fa uscire il meglio che è dentro l’uomo. Ergo non c’è dimostrazione più grande dei fatti stessi che si sono susseguiti durante tutta la storia, non c’è scienza che possa dimostrare la straordinaria ricchezza che può esserci dentro questo libro. E’ inutile che esci fuori le ormai inutili trite e ritrite storie del fulmine e di zeus. Non puoi negare l’estrema libertà che trova l’uomo che si affida a Dio e nel Vangelo ritrova se stesso, il pane che sazia per l'eternità; e trova tutte le risposte a innumerevoli domande che la scienza non potrà mai dare. Da un senso a tutta la tua vita e per questo che l’uomo moderno crede e continuerà a credere a Dio.
La dimostrazione che le informazioni scientifiche non hanno eliminato Dio, anzi ne hanno accresciuto la sua esistenza sta nel fatto che tanti e dico tanti, scienziati siano i primi credenti. Ci sono poi coloro che scelgono di non credere per una “fede” tutta razionale. Infatti io considero l’ateo una persona alla stregua del credente se non peggio. E’ la prima persona che si fida delle sue sole forze, che pur non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio; cosa fa? si “fida” della sua razionalità per dire che non esiste. Nota bene la logica umana e la scienza più spinta non riusciranno mai a dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio. Per tale motivo l’uomo razionale è il primo uomo incoerente, poiché non potendosi dimostrare matematicamente un qual cosa, diversamente dovrebbe rispondere:”Rimango in attesa di giudizio”. Eppure non lo fa, almeno la maggior parte degli increduli.

Riuscire ad avere un dialogo costruttivo con te è cosa impossibile, per il semplice fatto che tu ti esprimi con il linguaggio della fede, quella stessa fede che ha obnubilato la tua mente rendendola incapace di cercare spiragli di luce al di là delle tue "verità", mentre io mi esprimo con il linguaggio della razionalità, delle evidenze e della ricerca di prove laddove la spiegazione "Dio" si rivela assolutamente inefficace. Riprova ne è il fatto che ti ho posto precise domande a cui non ho ottenuto mai alcuna risposta degna di tal nome. Per te l'esempio Zeus e tuoni è trito e ritrito, ma non ti insegna niente perchè le tue categorie mentali tendono a scartare a priori qualunque cosa possa disturbare la tua fede. Un arto mai ricresciuto o una malattia genetica mai guarita grazie ad un miracolo sono domande che, al di là dello stress provocato nella tua mente, non hanno contribuito affatto a farla aprire almeno un po'. La mancanza assoluta di fonti storiche su Gesù e la totale inattendibilità storica dei vangeli sono argomenti a te ostici e scomodi, così come la totale mancanza di un criterio guida atto a stabilire ciò che va o non va interpetato alla lettera nello studio della Bibbia. In breve, di fronte a ciò che non può essere contraddetto e che contrasta apertamente con l'esistenza di un creatore, una mente onesta e aperta si pone delle domande e cerca delle risposte, la tua si limita invece a cercare improbabili appigli celesti tra meandri di inutili parole, solo per cercare disperatamente, e con poca invidiabile testardaggine, di difendere il tuo compagno immaginario preferito. E riprova ne sarà le risposte che da te riceverò a questo mio post.
Fatta questa lunga ma doverosa premessa, veniamo al contenuto del tuo post infarcito di spropositi e mendacità fideistiche.

Partiamo dalle profezie, su ci sarebbe tanto ma tanto da scrivere. Il fatto che la Chiesa oggi esista ancora o che in alcuni paesi del mondo e in casi sporadici avvengano fenomeni di persecuzione ad opera di altre religioni integraliste, non attesta proprio nulla. L'ebraismo esiste da molto prima del cristianesimo, l'islamismo da 1.500 anni. E' facile profetizzare una lunga vita alle religioni, visto che si fondano su un bisogno fondamentale dell'uomo (quello di sopravvivenza dopo la morte), in nome del quale egli è disposto a spegnere completamente la ragione (esattamente come fai tu). Del resto, se conoscessi un minimo di storia delle religioni sapresti che prima del cristianesimo esistevano altre religioni che sono durate millenni prima di estinguersi o confluire in altre. O forse tu hai la certezza che il cristianesimo (che ha solo 2.000 anni, considerata l'età media delle religioni) morirà con la razza umana?

Madre Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, sublimi esempi di santità nella Chiesa del terzo millennio. Madre Teresa, in nome della sofferenza che purifica, faceva morire i poveracci tra atroci sofferenze in quanto si rifiutava di dar loro analgesici e antidolorifici, oltre a costringerli a dormire su scomodissimi giacigli di paglia come animali. C'è da aggiungere che quando si ammalò lei, volò in prima classe in un'attrezzatissima clinica privata della California per farsi curare. Nel suo caso la provvidenza e la sofferenza che purifica non valevano. Vorrei aggiungere, dulcis in fundo, che la maggior parte delle enormi ricchezze da lei raccolte furono impiegate per costruire conventi in suo onore e non ospedali seri e attrezzati per curare i miserabili.
Giovanni Paolo II ha protetto, sin dalla sua nomina, il banchiere di Dio Paul Marcinkus, lo sporco presidente dello IOR, condannato per la vicenda dei "fondi neri" dello IOR e per il crollo della banca milanese di Roberto Calvi. Lo stesso "santo subito" era amico di Augusto Pinochet, il feroce dittatore cileno che si è macchiato di orrendi genocidi, sequestri e occultamento di cadaveri.
Hai proprio ragione caro Giulio, nessuna religione è riuscita a sfornare gente migliore.

I vangeli non sono assolutamente testi storici ma religiosi e quindi di parte. Non esiste alcun documento storico che attesti con certezza non soltanto l'esistenza reale di Gesù ma anche la sua divinità. L'unico breve passo che parla di lui, il cosiddetto Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, è un testo chiaramente aggiunto o interpolato dai copisti cristiani del II e III secolo, come ormai unanimemente riconosciuto dagli storici seri. Del resto nei vangeli si parla di porgere l'altra guancia e di parabole che terminano così "E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me". Se vuoi apriamo un apposito post sull'argomento, scopriresti un'altra immensa ricchezza del vangelo.

Tanti, e dici tanti scienziati sono i primi credenti. Ti dispiace indicare delle cifre attendibili? Al di là di Zichichi (lo zimbello della comunità scientifica) e pochi altri, la stragrande maggioranza degli uomini di scienza non credono affatto in Dio.

La scienza più spinta non riuscirà mai a dimostrare con assoluta certezza l'inesistenza di Dio.
Come fai ad affermare una cosa del genere, spingendoti così avanti nel tempo? Cosa ne sai tra 1.000 anni la scienza cosa avrà scoperto? Se già nell'anno 2009 si vuole tentare di ricreare le condizioni del Big Bang in un accelleratore di particelle, alla ricerca della "particella di Dio", cosa avrà mai scoperto la scienza tra centinania di anni?
Possibile che non ti rendi conto dell'avventatezza e falsità delle tue affermazioni fideistiche e irrazionali?
Oggi che la scienza non è ancora riuscita a far morire definitivamente l'idea di Dio, l'onere della prova spetta a te che affermi la sua esistenza, secondo la nota regola generale.
Se puoi portarci prove certe circa l'esistenza dell'essere invisibile e muto che tu difendi con tanta cocciutaggine, te ne saremmo grati, noi menti aperte e razionali senza verità precostituite ma sempre pronte a mettere in discussione ogni certezza, alla luce di nuove e provate verità.
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Messaggio Da Blu Mar 3 Mar 2009 - 15:31

Hai scritto:
"Vedi una cosa, fin da quando andavo a scuola e finché non leggevo con animo purificato la Bibbia, avevo gli stessi preconcetti ateistici che avete voi."

Vabbè, se il risultato della tua "purificazione" consiste nel fare di tutte l'erbe un fascio, e sparare accuse generiche ed apodittiche... di che dialogo si tratta?

Hai scritto:
"Ma lo sbaglio, voluto o non voluto, che fa l’ateo e di mescolare scienza con fede per far venire fuori una bella pappardella di contraddizioni.".

La scienza se ne" frega", con tutto il rispetto, di ciò che la fede (o le fedi, visto che ce ne sono innumerevoli) dice che dovrebbe fare o non fare. Se qualcuno inferisce, giacché Gedeone nella piana di Gabaon, per intervento divino, fermò il sole, che la terra è immobile, non può pretendere che la scienza se ne stia tranquilla su un binario parallelo e taccia.
E gli esempi potrebbero continuare.

Hai scritto:
"Nel libro della Genesi il credente riscontra che la creazione dell’universo è unica volontà di Dio, che l’uomo è l’apice della creazione e che ha come dono l’anima unicamente data all’uomo per volere di Dio."

Sì, ma anche qui, se le teorie cosmologiche moderne che ci descrivono un universo autoproducentesi, dovessero col tempo trovare sempre più riscontri, non potresti tenere separate le acquisizioni scientifiche dalla tua fede in un dio Creatore-Personale.

hai scritto:

"La scienza può dimostrare l’esistenza dell’anima? non credo, solo la Sacra Scrittura ne riporta l’esistenza. La scienza può dare risposte circa l’esistenza dell’uomo e il significato della sua vita e del suo dolore? credo proprio di no. La scienza può spiegare e purificarci dal peccato? non credo. ."

Ma neanche la fede dimostra alcunché!!! Tu hai fiducia che le cose stiano in quel modo, e non in altro!
Nella lettera agli ebrei è scritto:"1 La fede è fondamento delle cose che si SPERANO e prova di quelle che NON si VEDONO.".(Eb.11,1-Bibbia C.E.I. 1974)
Dunque non in base alla conoscenza, ma in base al credere,la pensi in un certo modo, tant'è, che ci sono persone che hanno fedi diverse e negano con la stessa risolutezza le cose che affermi tu.
Inoltre vale il detto: quod gratis adfirmatur, gratis negatur!!. Ad affermazione non argomentata, posso tranquillamente contrapporre la sua negazione.

Hai scritto:
"Dulcis in fundo dico: la fede e la scienza non si pestano i piedi ma si completano a vicenda,..."

Ma è proprio quello che dovresti corroborare, non puoi considerarlo scontato. E poi quale tra le tante fedi completa la scienza o non le "pesta i piedi"? Io non conosco a priori a che cosa credi tu.

Finisco con una domanda: come mai Dio, ha scelto di tramandarci due racconti diversi della creazione, entrambi contenuti in Genesi secondo te?

Saluti.


Ultima modifica di Blu il Mar 3 Mar 2009 - 20:33 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 16:51

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:
E' inutile che ci stiamo a girare intorno caro multi.. E' innegabile che oggi tante profezie riportate nella Bibbia si sono verificate una su tutte la presenza della Chiesa su questa terra, dove il vano tentativo di distruggerla è sempre fallita; la continua persecuzione dei cristiani in tutto il mondo che tutt’oggi esiste, i cristiani martirizzati sono innumerevoli:”hanno perseguito me, perseguiranno voi”; ma la Chiesa e qui “le porte dell’inferno non prevarranno”. Quindi fino ad oggi mi dispiace ma ciò che è stato predetto 2000 anni fa e non 20 o 200 anni fa, dico 2000 anni fa!!!, si è avverato e continua ad esistere. I milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo. Lo sai perché? in quel libro che tu credi essere una favola (il Vangelo), c’è l’essenza migliore dell’uomo e chi lo pratica fa uscire il meglio che è dentro l’uomo. Ergo non c’è dimostrazione più grande dei fatti stessi che si sono susseguiti durante tutta la storia, non c’è scienza che possa dimostrare la straordinaria ricchezza che può esserci dentro questo libro. E’ inutile che esci fuori le ormai inutili trite e ritrite storie del fulmine e di zeus. Non puoi negare l’estrema libertà che trova l’uomo che si affida a Dio e nel Vangelo ritrova se stesso, il pane che sazia per l'eternità; e trova tutte le risposte a innumerevoli domande che la scienza non potrà mai dare. Da un senso a tutta la tua vita e per questo che l’uomo moderno crede e continuerà a credere a Dio.
La dimostrazione che le informazioni scientifiche non hanno eliminato Dio, anzi ne hanno accresciuto la sua esistenza sta nel fatto che tanti e dico tanti, scienziati siano i primi credenti. Ci sono poi coloro che scelgono di non credere per una “fede” tutta razionale. Infatti io considero l’ateo una persona alla stregua del credente se non peggio. E’ la prima persona che si fida delle sue sole forze, che pur non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio; cosa fa? si “fida” della sua razionalità per dire che non esiste. Nota bene la logica umana e la scienza più spinta non riusciranno mai a dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio. Per tale motivo l’uomo razionale è il primo uomo incoerente, poiché non potendosi dimostrare matematicamente un qual cosa, diversamente dovrebbe rispondere:”Rimango in attesa di giudizio”. Eppure non lo fa, almeno la maggior parte degli increduli.

Riuscire ad avere un dialogo costruttivo con te è cosa impossibile, per il semplice fatto che tu ti esprimi con il linguaggio della fede, quella stessa fede che ha obnubilato la tua mente rendendola incapace di cercare spiragli di luce al di là delle tue "verità", mentre io mi esprimo con il linguaggio della razionalità, delle evidenze e della ricerca di prove laddove la spiegazione "Dio" si rivela assolutamente inefficace. Riprova ne è il fatto che ti ho posto precise domande a cui non ho ottenuto mai alcuna risposta degna di tal nome. Per te l'esempio Zeus e tuoni è trito e ritrito, ma non ti insegna niente perchè le tue categorie mentali tendono a scartare a priori qualunque cosa possa disturbare la tua fede. Un arto mai ricresciuto o una malattia genetica mai guarita grazie ad un miracolo sono domande che, al di là dello stress provocato nella tua mente, non hanno contribuito affatto a farla aprire almeno un po'. La mancanza assoluta di fonti storiche su Gesù e la totale inattendibilità storica dei vangeli sono argomenti a te ostici e scomodi, così come la totale mancanza di un criterio guida atto a stabilire ciò che va o non va interpetato alla lettera nello studio della Bibbia. In breve, di fronte a ciò che non può essere contraddetto e che contrasta apertamente con l'esistenza di un creatore, una mente onesta e aperta si pone delle domande e cerca delle risposte, la tua si limita invece a cercare improbabili appigli celesti tra meandri di inutili parole, solo per cercare disperatamente, e con poca invidiabile testardaggine, di difendere il tuo compagno immaginario preferito. E riprova ne sarà le risposte che da te riceverò a questo mio post.
Fatta questa lunga ma doverosa premessa, veniamo al contenuto del tuo post infarcito di spropositi e mendacità fideistiche.

Partiamo dalle profezie, su ci sarebbe tanto ma tanto da scrivere. Il fatto che la Chiesa oggi esista ancora o che in alcuni paesi del mondo e in casi sporadici avvengano fenomeni di persecuzione ad opera di altre religioni integraliste, non attesta proprio nulla. L'ebraismo esiste da molto prima del cristianesimo, l'islamismo da 1.500 anni. E' facile profetizzare una lunga vita alle religioni, visto che si fondano su un bisogno fondamentale dell'uomo (quello di sopravvivenza dopo la morte), in nome del quale egli è disposto a spegnere completamente la ragione (esattamente come fai tu). Del resto, se conoscessi un minimo di storia delle religioni sapresti che prima del cristianesimo esistevano altre religioni che sono durate millenni prima di estinguersi o confluire in altre. O forse tu hai la certezza che il cristianesimo (che ha solo 2.000 anni, considerata l'età media delle religioni) morirà con la razza umana?

Madre Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, sublimi esempi di santità nella Chiesa del terzo millennio. Madre Teresa, in nome della sofferenza che purifica, faceva morire i poveracci tra atroci sofferenze in quanto si rifiutava di dar loro analgesici e antidolorifici, oltre a costringerli a dormire su scomodissimi giacigli di paglia come animali. C'è da aggiungere che quando si ammalò lei, volò in prima classe in un'attrezzatissima clinica privata della California per farsi curare. Nel suo caso la provvidenza e la sofferenza che purifica non valevano. Vorrei aggiungere, dulcis in fundo, che la maggior parte delle enormi ricchezze da lei raccolte furono impiegate per costruire conventi in suo onore e non ospedali seri e attrezzati per curare i miserabili.
Giovanni Paolo II ha protetto, sin dalla sua nomina, il banchiere di Dio Paul Marcinkus, lo sporco presidente dello IOR, condannato per la vicenda dei "fondi neri" dello IOR e per il crollo della banca milanese di Roberto Calvi. Lo stesso "santo subito" era amico di Augusto Pinochet, il feroce dittatore cileno che si è macchiato di orrendi genocidi, sequestri e occultamento di cadaveri.
Hai proprio ragione caro Giulio, nessuna religione è riuscita a sfornare gente migliore.

I vangeli non sono assolutamente testi storici ma religiosi e quindi di parte. Non esiste alcun documento storico che attesti con certezza non soltanto l'esistenza reale di Gesù ma anche la sua divinità. L'unico breve passo che parla di lui, il cosiddetto Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, è un testo chiaramente aggiunto o interpolato dai copisti cristiani del II e III secolo, come ormai unanimemente riconosciuto dagli storici seri. Del resto nei vangeli si parla di porgere l'altra guancia e di parabole che terminano così "E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me". Se vuoi apriamo un apposito post sull'argomento, scopriresti un'altra immensa ricchezza del vangelo.

Tanti, e dici tanti scienziati sono i primi credenti. Ti dispiace indicare delle cifre attendibili? Al di là di Zichichi (lo zimbello della comunità scientifica) e pochi altri, la stragrande maggioranza degli uomini di scienza non credono affatto in Dio.

La scienza più spinta non riuscirà mai a dimostrare con assoluta certezza l'inesistenza di Dio.
Come fai ad affermare una cosa del genere, spingendoti così avanti nel tempo? Cosa ne sai tra 1.000 anni la scienza cosa avrà scoperto? Se già nell'anno 2009 si vuole tentare di ricreare le condizioni del Big Bang in un accelleratore di particelle, alla ricerca della "particella di Dio", cosa avrà mai scoperto la scienza tra centinania di anni?
Possibile che non ti rendi conto dell'avventatezza e falsità delle tue affermazioni fideistiche e irrazionali?
Oggi che la scienza non è ancora riuscita a far morire definitivamente l'idea di Dio, l'onere della prova spetta a te che affermi la sua esistenza, secondo la nota regola generale.
Se puoi portarci prove certe circa l'esistenza dell'essere invisibile e muto che tu difendi con tanta cocciutaggine, te ne saremmo grati, noi menti aperte e razionali senza verità precostituite ma sempre pronte a mettere in discussione ogni certezza, alla luce di nuove e provate verità.

Che Dio ti perdoni, le maree di cazzate che hai scritto in questo post solo tu sai dove le hai potute prendere, spero che un giorno ti ravveda, non posso più rispondere ad un calunniatore come te mi dispiace hai troppa menzogna nella bocca. Non sto qui neanche a ribattere sarebbe tutto inutile e solo tempo perso con una mente intrisa di odio come la tua. E poi sarei io quello che non può avere un dialogo costruttivo. Anzi segnalo all'ADMIN che in questo post sono state eseguite delle accuse mirate e infondate su delle persone pubbliche non più in vita. La calunnia in questo Paese è punita anche penalmente; è mio consiglio cancellare i post con accuse rivolte a persone pubbiche se non debitamente documentate. In un paese democratico non è ammesso accusare dei personaggi pubblici senza una reale fondatezza
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Messaggio Da Multiverso Mar 3 Mar 2009 - 18:16

giulio76 ha scritto:
Che Dio ti perdoni, le maree di cazzate che hai scritto in questo post solo tu sai dove le hai potute prendere, spero che un giorno ti ravveda, non posso più rispondere ad un calunniatore come te mi dispiace hai troppa menzogna nella bocca. Non sto qui neanche a ribattere sarebbe tutto inutile e solo tempo perso con una mente intrisa di odio come la tua. E poi sarei io quello che non può avere un dialogo costruttivo. Anzi segnalo all'ADMIN che in questo post sono state eseguite delle accuse mirate e infondate su delle persone pubbliche non più in vita. La calunnia in questo Paese è punita anche penalmente; è mio consiglio cancellare i post con accuse rivolte a persone pubbiche se non debitamente documentate. In un paese democratico non è ammesso accusare dei personaggi pubblici senza una reale fondatezza
Non sai come controbattere, vero?
Che la ragione e l'intelligenza umana possano perdonare la tua chiusura mentale e il tuo bigottismo da oratorio. Dimostrami dove sta la calunnia e l'infondatezza delle mie affermazioni, prima di inveire come una zitella acida appena un uomo le sfiora per sbaglio i glutei. Quello che ho riportato e che ferisce profondamente un bigotto, timorato di Dio come te, sono notizie fondate e conosciute da tutti. Forse intendevi dire in regimi totalitari non è ammesso accusare dei personaggi pubblici. Peccato per te che l'Italia sia una repubblica democratica dove la costituzione ammette la libertà di opinione e di espressione. E chissà come mai in passato nessuno è mai stato denunziato per calunnia per aver riportato queste notizie. Che ne dici, forse perchè saranno vere? Documentati prima di scrivere, eviteresti le solite, pessime figure.
Ribadisco lo stesso concetto già espresso nel mio precedente post, riuscire ad avere un dialogo costruttivo con una mente bigotta e integralista come la tua è cosa impossibile. Come recita un saggio proverbio, a lavare la testa all'asino si spreca solo tempo, acqua e sapone.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 3 Mar 2009 - 18:49

Giulio, dovresti denunciare prima questo:

«[...] Lodava la povertà, la malattia e la sofferenza come doni dall'alto, e diceva alle persone di accettare questi doni con gioia. Era adamantinamente contraria alla sola politica che abbia mai alleviato la povertà in tutte le nazioni - e cioè dare potere alle donne ed estendere il loro controllo sulla propria fertilità. La sua celebre clinica di Calcutta in realtà non era che un ospizio primitivo, un posto dove la gente andava a morire, un luogo dove le cure mediche erano poche, quando non addirittura inesistenti, (quando fu lei ad ammalarsi, volò in prima classe alla volta di una clinica privata in California). Le grandi somme di denaro raccolte venivano spese per la maggior parte nella costruzione di conventi in suo onore. Aveva fatto amicizia con tutta una serie di ricchi truffatori e sfruttatori, da Charles Lincoln della Lincoln Savings & Loans, alla ripugnante dinastia Duvalier di Haiti, accettando da entrambi generose donazioni di denaro che in realtà era stato rubato ai poveri»

(Christopher Hitchens, La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa)

e poi questa:

Sono già dieci anni che Agnes Bojaxhiu, meglio conosciuta come madre Teresa, è passata a miglior vita e i giornali di tutto il mondo si stanno già contendendo l’onore di commemorarne la figura. Ma fu veramente amata la piccola donna albanese assurta alla fama internazionale grazie ad un servizio della televisione inglese andato in onda nel 1969 e che la chiesa cattolica intende santificare al più presto? A giudicare dal racconto delle sue ex-consorelle uscite dall’ordine e di altri personaggi che la conobbero bene pare proprio di no. Alcuni hanno addirittura sollevato questioni oltre che sui suoi metodi di lavoro anche sulle presunte guarigioni avvenute grazie alla sua intercessione ultra-terrena. Pare infatti che il miracolo riconosciuto dal Vaticano nel 2002 riguardante la guarigione di Monica Besra, una donna indiana di 30 anni affetta da un tumore nella zona addominale e guarita grazie all’apposizione di un ciondolo con l’immagine di madre Teresa non sia altro che una leggenda. Le cartelle mediche provano al di là di ogni dubbio che Besra non soffriva di alcuna patologia neoplastica. e non si sa come abbia potuto presentare un rapporto dettagliato sul miracolo di cui avrebbe beneficiato essendo completamente analfabeta.

Una cosa è certa: per tutti gli anni ’80, madre Teresa ebbe come unico consigliere legale Jim Towey, che fino al maggio del 2006 è rimasto a capo dell’Agenzia per le Iniziative Religiose istituita dal governo Bush nel 2002. Towey era una vera e propria macchina succhiasoldi, la cui unica preoccupazione era fornire alle organizzazioni di ispirazione religiosa una fetta di torta sempre più grande. Inoltre, garantiva il 40% di finanziamenti a fondi perduti alle imprese disposte ad intraprendere progetti di formazione del personale comprensivi di indottrinamento religioso.

Dieci anni prima della morte di madre Teresa, quando Towey era ancora il suo consigliere legale, la rivista tedesca Stern scoprì che le suore della Misericordia frodavano regolarmente la legge indiana che impone alle organizzazioni umanitarie di rivelare sia la provenienza che l’ammontare delle somme ricevute in beneficenza. Sempre secondo i giornalisti di Stern, madre Teresa considerava un suo diritto inalienabile prendere tutto ciò che voleva senza pagarlo. Ancora oggi, i beni dell’ordine sono coperti dal segreto più assoluto.

In Germania, le questioni finanziarie erano nelle mani di madre Paulina, che rifiutò di rispondere a qualsiasi domanda postale dai giornalisti di Stern sull’ammontare delle donazioni. Gli orfani indiani adottati in Germania venivano segnalati dalle suore della Misericordia alla “ProInfante”, un’agenzia che aveva il monopolio sulle adozioni. Il viaggio dovevano però pagarlo i genitori adottivi, le suore rispondevano immancabilmente di essere troppo povere per pagare il biglietto aereo ai bambini.

Il fotografo e regista britannico Donald McIntyre riuscì a filmare di nascosto le terribili condizioni di vita degli orfani rinchiusi nelle case della Misericordia. Ogni camerata aveva circa trenta letti letteralmente attaccati gli uni agli altri e non passava neppure un filo d’aria. I bambini passavano il tempo dondolandosi incessantemente come piccoli animali selvaggi. Alcuni avevano bagnato i letti e nessuno si era preoccupato di cambiarli. Ma quello che ferì McIntyre più di ogni altra cosa furono i legacci con i quali i piccoli erano stati assicurati ai letti. Il primo agosto del 2005, i filmati girati da McIntyre nella casa della Misericordia di Calcutta furono mandati in onda dalla BBC inglese.

Lo scrittore indiano Arup Chatterjee ha scritto un libro sulla vita di madre Teresa, in cui la figura della monaca albanese appare molto diversa da quella preparata dal settore marketing del Vaticano. Chatterjee ricorda che nell’autunno del 1994, l’India fu sconvolta da una serie di inondazioni che uccisero migliaia di persone e persino le prostitute si adoperarono per alleviare le sofferenze degli sfollati, solo le sorelle della Misericordia ignorarono i duecentomila sfollati rimasti senza nulla.

Madre Teresa temeva la stagione dei monsoni e in autunno si trasferiva alla Holy Ghost di New York, sicuramente la più redditizia delle case da lei fondate. Lì arrivavano donazioni tutti i giorni, con importi spesso superiori ai centomila dollari. La polacca Eva Kolodziej, che abbandonò i voti alcuni anni fa, racconta che le 25 suore addette alla contabilità non riuscivano a tenere il passo con l’incessante flusso di denaro che continuava a scorrere come l’acqua di un torrente. Nei magazzini dei sotterranei erano custoditi beni per centinaia di migliaia di dollari e, in compenso, le spese erano molte limitare perché i volontari non percepivano alcun compenso.

Le cose andavano discretamente bene anche in Inghilterra, dove l’ordine della Misericordia incassò donazioni per circa quattro milioni degli attuali euro nel 1991. Per paura che qualcuno venisse a conoscenza delle somme che arrivavano dai filantropi, madre Teresa rifiutava di acquistare fotocopiatrici e fax, tutto veniva annotato rigorosamente a mano sui piccoli quaderni. “Arrivava un mare di soldi - ricorda ancora Gloria Shields - ma quando chiesi alla madre se potevamo comprare un abito per una bambina indiana che voleva fare la prima comunione mi rispose di no e l’anno dopo fu ancora no, così decisi di abbandonare il velo. Tornai a vivere tra la gente, come una persona normale. Mi sorprende che il Vaticano abbia deciso di santificare madre Teresa…”. Shields forse non lo sa ma il buon Mark Twain diceva: “Date a una persona qualsiasi una reputazione e dormirà tranquillo fino a mezzogiorno....” Con l’appoggio dei media anche per l’eternità.

http://www.altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=28422
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Messaggio Da giulio76 Mar 3 Mar 2009 - 19:02

Ecco dove sta il vostro raziocinio, il primo che scrive male su una persona di chiesa tutti appresso senza documentarsi. E’ buona norma quando si parla male di persone soprattutto che non sono in vita avere delle fondi perlomeno sicure. Ci sono tante persone invidiose che hanno voglia di screditare coloro che sono veramente grandi. Sei stato tu a Kalcutta a spalare la cacca dei malati terminali? Sveglia non tutta la nutella che gira su internet è vera nutella, abbiate il buon gusto di postare cose credibili. Bha. Mi piace che voi dite a noi che crediamo alle favole e voi credete a internet
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Messaggio Da Guin Mar 3 Mar 2009 - 19:47

giulio76 ha scritto:Sveglia non tutta la nutella che gira su internet è vera nutella, abbiate il buon gusto di postare cose credibili. Bha. Mi piace che voi dite a noi che crediamo alle favole e voi credete a internet
Detta da te sta cosa suona quantomeno esilarante, visto le ottime fonti che citi nei tuoi post come: video di testimoni di geova presi da you tube, siti di creazionisti islamici ecc, tutte ottime fonti non c’è che dire. ahahahahahah

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Messaggio Da davide Mar 3 Mar 2009 - 20:27

E dopo il delirio a cui ho assistito in questo ultimo scorcio di 3D, metto anche giulio76 nella lista degli ignorati. Avanti un altro. Che tristezza.

Ros: sei ancora convinta di quanto si diceva in un altro 3D? Utenti come lui, se non tenuti a bada, mandano in vacca un forum (guarda che non parlo di ban).

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Messaggio Da ros79 Mer 4 Mar 2009 - 12:26

davide ha scritto:E dopo il delirio a cui ho assistito in questo ultimo scorcio di 3D, metto anche giulio76 nella lista degli ignorati. Avanti un altro. Che tristezza.

Ros: sei ancora convinta di quanto si diceva in un altro 3D? Utenti come lui, se non tenuti a bada, mandano in vacca un forum (guarda che non parlo di ban).
non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua? no non credo sia questo il processo psicologico, non solo e non necessariamente,quindi mi par ovvio che se si continua una discussione ognuno la porterà avanti secondo il proprio ragionamento.
comunque da oggi c'è un moderatore nominato e vedrà lui cosa fare, ma a mio modesto parere non vedo quale danno possa arrecare un contraddittorio del genere...

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Messaggio Da giulio76 Mer 4 Mar 2009 - 13:10

ros79 ha scritto:
davide ha scritto:E dopo il delirio a cui ho assistito in questo ultimo scorcio di 3D, metto anche giulio76 nella lista degli ignorati. Avanti un altro. Che tristezza.

Ros: sei ancora convinta di quanto si diceva in un altro 3D? Utenti come lui, se non tenuti a bada, mandano in vacca un forum (guarda che non parlo di ban).
non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua? no non credo sia questo il processo psicologico, non solo e non necessariamente,quindi mi par ovvio che se si continua una discussione ognuno la porterà avanti secondo il proprio ragionamento.
comunque da oggi c'è un moderatore nominato e vedrà lui cosa fare, ma a mio modesto parere non vedo quale danno possa arrecare un contraddittorio del genere...

Grazie ros del tuo chiarimento, dopotutto se continuo a scrivere qui e non vado in un sito cattolico é perché mi piace avere un contraddittorio se nò mi annoierei. Dopo tutto a me piace discutere con gente che la pensa diversamente da me, poi io do certe risposte a determinati argomenti e vorrei anche capire il modo di ragionare di un mondo che francamente non mi appartiene, cercando anche i punti in comune nella speranza inoltre di trasmettere quello che io provo nel mio mondo di credente.


Ultima modifica di giulio76 il Mer 4 Mar 2009 - 13:12 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da maxsar Mer 4 Mar 2009 - 13:11

comunque da oggi c'è un moderatore nominato
who?
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Messaggio Da Admin Mer 4 Mar 2009 - 13:15

Purchè tutte le discussioni si mantengano su di un binario irrinunciabile : il reciproco rispetto.

Il nuovo moderatore è ERRI8013.

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Ultima modifica di Admin il Mer 4 Mar 2009 - 13:29 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 4 Mar 2009 - 13:25

Giulio, quanto postato non deriva dal "credere" ad internet. Ho preso in considerazione "la posizione della missionaria" tempo orsono a bordo del mulo.

Credo, tuttavia, che quanto da te postato sia OT. Hai chiesto delucidazioni circa le accuse verso Madre Teresa di Calcutta, ti ho portato due esempi al volo di tali accuse.

Per quanto riguarda me, non baso certo il mio credere o meno in una divinità sull'eventuale grandezza di un personaggio storico. Il post aveva il solo scopo di mostrarti come la realtà possa essere, in molti casi, diversa da come appare.

Permettimi di dirti che non credo che il discorso "ci sono tantissimi cristiani eminenti" abbia molto valore.
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Messaggio Da Guin Mer 4 Mar 2009 - 13:31

ros79 ha scritto:
non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua?
Se posso permettermi Ros, il problema è proprio il contrario. Per quanto mi riguarda (ma suppongo sia così più o meno anche per gli altri), che Giulio cambi idea o meno non mi interessa. Sono affari suoi e non entro in merito alle scelte di vita di nessuno. Come ti dicevo il problema è semmai l’opposto: perché al contrario Giulio vorrebbe che fossimo noi a cambiare idea, o forse ti sei dimenticata come esordì nell’altro forum. Lui crede noi tutti siamo delle povere pecorelle che hanno perso la retta via, da riportare all’ovile del signore. Non ci arriva proprio a capire che l’essere atei non è una conseguenza di una vita infelice (come lui crede), ma di riflessioni personali. Io trovo francamente questo atteggiamento poco rispettoso e reagisco di conseguenza. Oltretutto nei discorsi che porta avanti scrive una marea di panzane, parla di molti argomenti senza neanche averne conoscenza, e lo fa anche con aria di superiorità nei confronti degli altri utenti. Per non parlare delle volte che ha detto che noi siamo ispirati dal demonio. Dimmi ti sembra rispettoso come comportamento nei nostri confronti? A me non sembra. Non gli piacciono le nostre risposte? Benissimo può anche non postare, ma non può sperare di entrare in un sito di atei e pretendere che questi non lo mandino a quel paese se scrive baggianate, oltretutto comportandosi come fa lui. Io non mi sognerei mai di andare su cattolici romani a citare Dawkins e Odifreddi (anche perché non li conosco neanche), per far cambiare idea a qualcuno. E se anche lo facessi sarebbe normale sentirmi dire di andare a quel paese, me la sarei cercata.

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Messaggio Da ros79 Mer 4 Mar 2009 - 13:54

Loki ha scritto:
ros79 ha scritto:
non so Davide, non ti capisco, io vedo solo un contraddittorio tra atei (maggioranza qui) e credenti (minoranza quindi da un certo punto di vista meno "forti") e a parte qualche eccesso subito ripreso, mi pare che Giulio risponda a domande da voi poste o comunque ad un dialogo instaurato,essendo tale, da più parti.
cosa speri che Giulio alla fine cambi idea perchè scrive qua?
Se posso permettermi Ros, il problema è proprio il contrario. Per quanto mi riguarda (ma suppongo sia così più o meno anche per gli altri), che Giulio cambi idea o meno non mi interessa. Sono affari suoi e non entro in merito alle scelte di vita di nessuno. Come ti dicevo il problema è semmai l’opposto: perché al contrario Giulio vorrebbe che fossimo noi a cambiare idea, o forse ti sei dimenticata come esordì nell’altro forum. Lui crede noi tutti siamo delle povere pecorelle che hanno perso la retta via, da riportare all’ovile del signore. Non ci arriva proprio a capire che l’essere atei non è una conseguenza di una vita infelice (come lui crede), ma di riflessioni personali. Io trovo francamente questo atteggiamento poco rispettoso e reagisco di conseguenza. Oltretutto nei discorsi che porta avanti scrive una marea di panzane, parla di molti argomenti senza neanche averne conoscenza, e lo fa anche con aria di superiorità nei confronti degli altri utenti. Per non parlare delle volte che ha detto che noi siamo ispirati dal demonio. Dimmi ti sembra rispettoso come comportamento nei nostri confronti? A me non sembra. Non gli piacciono le nostre risposte? Benissimo può anche non postare, ma non può sperare di entrare in un sito di atei e pretendere che questi non lo mandino a quel paese se scrive baggianate, oltretutto comportandosi come fa lui. Io non mi sognerei mai di andare su cattolici romani a citare Dawkins e Odifreddi (anche perché non li conosco neanche), per far cambiare idea a qualcuno. E se anche lo facessi sarebbe normale sentirmi dire di andare a quel paese, me la sarei cercata.
bhè guarda se non fosse che lì ti bannano davvero sul forum dei cattolici non vedo perchè non dovrei citare Oddifredi o Dawkins. cos'è offensivo? allora non fatemi entrare nel forum, siccome qui c'è anche l'apposita sezione del confronto, con che cosa ci potremmo confrontare? lui ha la bibbia noi abbiamo testi scientifici o altro.
quello che tu intendi baggianate ( e sia chiaro anch'io) per lui e i credenti tali non sono, quindi non credo che la volontà sia l'offendere.
per il resto non so che dirvi ragazzi, se non volete dare adito a quello che dopo un pò vi risulta intollerabile (per mancanza di logicità secondo i vostri schemi-e ribadisco secondo anche i miei) non rispondete più. qui nessun vuol convertire nessuno e anche fosse cosa c'è di male, è molesto? io non la vedo così, la vedo come uno scambio di opinioni.
la mia opinione è sempre la stessa sin dai tempi dell'altro forum tant'è che anche lì sostenevo di non rispondere se qualcuno non ci è gradito per qualche motivo...ma sono sempre e sempre sarò sostenitrice della libertà di manifestare il proprio pensiero nei limiti della libertà altrui, il confine sta nel rispetto. tu dici che giulio non rispetta perchè vuole redimere delle pecorelle sperdute? bhè non direi che è irrispettoso nè irriverente, è la sua visione. e tu o altri che gli ridete in faccia in conseguenza dei suoi post? quello è rispettoso? non so che dire ragazzi...un forum è scambio altrimenti facciamo un blog e ci commentiamo a vicenda... wink..

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Messaggio Da Blu Mer 4 Mar 2009 - 14:23

Ho molti amici credenti, e mi piace ragionare con loro.

Per cui, se volessi continuare la conversazione che abbiamo iniziato, a me farebbe piacere.

Un saluto.
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Messaggio Da Guin Mer 4 Mar 2009 - 14:41

ros79 ha scritto:
bhè guarda se non fosse che lì ti bannano davvero sul forum dei cattolici non vedo perchè non dovrei citare Oddifredi o Dawkins. cos'è offensivo? allora non fatemi entrare nel forum, siccome qui c'è anche l'apposita sezione del confronto, con che cosa ci potremmo confrontare? lui ha la bibbia noi abbiamo testi scientifici o altro.
quello che tu intendi baggianate ( e sia chiaro anch'io) per lui e i credenti tali non sono, quindi non credo che la volontà sia l'offendere.
per il resto non so che dirvi ragazzi, se non volete dare adito a quello che dopo un pò vi risulta intollerabile (per mancanza di logicità secondo i vostri schemi-e ribadisco secondo anche i miei) non rispondete più. qui nessun vuol convertire nessuno e anche fosse cosa c'è di male, è molesto? io non la vedo così, la vedo come uno scambio di opinioni.
la mia opinione è sempre la stessa sin dai tempi dell'altro forum tant'è che anche lì sostenevo di non rispondere se qualcuno non ci è gradito per qualche motivo...ma sono sempre e sempre sarò sostenitrice della libertà di manifestare il proprio pensiero nei limiti della libertà altrui, il confine sta nel rispetto. tu dici che giulio non rispetta perchè vuole redimere delle pecorelle sperdute? bhè non direi che è irrispettoso nè irriverente, è la sua visione. e tu o altri che gli ridete in faccia in conseguenza dei suoi post? quello è rispettoso? non so che dire ragazzi...un forum è scambio altrimenti facciamo un blog e ci commentiamo a vicenda... wink..
Non so Ros, se a te fa piacere sentirti dire che una tua ben ponderata scelta di vita è ispirata dal demonio, o è il frutto di un esistenza infelice, buon per te. Io invece lo considero poco rispettoso nei miei confronti. Così appunto come sarebbe irrispettoso andare su cattolici romani, e dire a tutti quelli che ci scrivono che sono degli stupidi ignoranti perché non sono d’accordo con quello che dicono Dawkins e Odifreddi. Giulio si comporta esattamente così: posta un argomento; tu gli fai notare che sbaglia; lui ti cita il vangelo e la bibbia; tu gli fai notare che per te quella roba non ha alcun valore; lui tenta di rigirare la frittata, e se non ci riesce dice che il dialogo è impossibile e se ti va male ti dice pure che sei ispirato da satana. Dimmi Ros ti sembra un confronto? A me no, sembra più che altro un discorso unilaterale, dove uno scrive e pretende che gli altri gli diano ragione. Un bel tipo di scambio non c’è che dire. Non c’è da stupirsi se poi dopo che lui lo fa due o tre volte uno perde le staffe e gli va contro. Io non dico che si dovrebbe impedire agli utenti credenti di postare, ma pretendo che almeno qui un ateo sia lasciato in pace, cosa che non avviene nella vita civile di questo paese. Uno che si presenta dicendo una cosa tipo “Sono venuto per evangelizzarvi”, non è una persona che viene per fare due chiacchiere nel rispetto delle idee altrui, ma solo a rompere le scatole. Tu non lo troverai molesto, io francamente si.

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Messaggio Da ros79 Mer 4 Mar 2009 - 14:57

Loki ha scritto:
Non so Ros, se a te fa piacere sentirti dire che una tua ben ponderata scelta di vita è ispirata dal demonio, o è il frutto di un esistenza infelice, buon per te. Io invece lo considero poco rispettoso nei miei confronti. Così appunto come sarebbe irrispettoso andare su cattolici romani, e dire a tutti quelli che ci scrivono che sono degli stupidi ignoranti perché non sono d’accordo con quello che dicono Dawkins e Odifreddi. Giulio si comporta esattamente così: posta un argomento; tu gli fai notare che sbaglia; lui ti cita il vangelo e la bibbia; tu gli fai notare che per te quella roba non ha alcun valore; lui tenta di rigirare la frittata, e se non ci riesce dice che il dialogo è impossibile e se ti va male ti dice pure che sei ispirato da satana. Dimmi Ros ti sembra un confronto? A me no, sembra più che altro un discorso unilaterale, dove uno scrive e pretende che gli altri gli diano ragione. Un bel tipo di scambio non c’è che dire. Non c’è da stupirsi se poi dopo che lui lo fa due o tre volte uno perde le staffe e gli va contro. Io non dico che si dovrebbe impedire agli utenti credenti di postare, ma pretendo che almeno qui un ateo sia lasciato in pace, cosa che non avviene nella vita civile di questo paese. Uno che si presenta dicendo una cosa tipo “Sono venuto per evangelizzarvi”, non è una persona che viene per fare due chiacchiere nel rispetto delle idee altrui, ma solo a rompere le scatole. Tu non lo troverai molesto, io francamente si.
a me non fa piacere sentirmi dire nulla, qui non si tratta di essere gratificati e che qualcuno ci dica..si hai ragione. il confronto sta proprio nel fatto che una persona la pensi diversamente e lo manifesti.è ovvio che ognuno pensi di avere la ragione dalla propria parte e agisca di conseguenza, lo fai anche te.
dopo che tu dici a Giulio ad esempio le tue ragioni cosa ti spetti che lui ti dica hai ragione? no come lui credo non se lo aspetti da te. e allora? cos'è che da fastidio non essere riconosciuti come quelli che hanno capito e tutti gli altri sono nessuno? io ribadisco quello che penso e cioè che non c'è nulla di molesto in un credente che, in un forum dove si è potuto liberamente iscrivere,esprime le sue idee.questo è un forum di atei, ciò non sancisce la superiorità degli stessi che possono permettersi di dire: stai dicendo una cavolata e zittire l'altro.

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Messaggio Da Guin Mer 4 Mar 2009 - 16:41

ros79 ha scritto:
a me non fa piacere sentirmi dire nulla, qui non si tratta di essere gratificati e che qualcuno ci dica..si hai ragione. il confronto sta proprio nel fatto che una persona la pensi diversamente e lo manifesti.è ovvio che ognuno pensi di avere la ragione dalla propria parte e agisca di conseguenza, lo fai anche te.
dopo che tu dici a Giulio ad esempio le tue ragioni cosa ti spetti che lui ti dica hai ragione? no come lui credo non se lo aspetti da te. e allora? cos'è che da fastidio non essere riconosciuti come quelli che hanno capito e tutti gli altri sono nessuno? io ribadisco quello che penso e cioè che non c'è nulla di molesto in un credente che, in un forum dove si è potuto liberamente iscrivere,esprime le sue idee.questo è un forum di atei, ciò non sancisce la superiorità degli stessi che possono permettersi di dire: stai dicendo una cavolata e zittire l'altro.
Sul fatto che non c’è nulla di molesto se un credente si iscrive ed esprime le proprie idee, ti do pienamente ragione. Ma quel che sto cercando di dirti è che questo non è il caso di Giulio. E non si tratta ne di voglia di essere gratificati, ne di difendere nessuna idea sull’esistenza o meno di dio, ma un semplice riportare i fatti come stanno. Frasi come ad esempio:
“milioni di santi che la Chiesa ha sfornato, ti dico solo due nomi ma potrei fare un lungo listato: Madre Teresa di Calcutta, Giovanni Paolo II, nessun altra religione è riuscita a sfornare gente migliore, inutile parlare poi di coloro che hanno una “fede ateista”, non mi soggiunge nessun grande uomo.”
Sono delle cavolate immani (oltre che secondo chi le legge pure offensive), indipendentemente se uno è un credente o meno. Io ho tentato di farglielo capire, e lui si è messo a tirar fuori la storia di premi nobel ecc. Multiverso ed ERRI8013, invece sono stati meno fortunati e sono stati accusati di essere dei calunniatori solo perché hanno riportato delle fonti un po scomode. Ripeto a me non frega niente che Giulio cambi idea o meno, ma ritengo fastidioso il modo di porsi che ha. E non sono l’unico ad averlo notato, visto che già in passato anche Pischello lo riprese per il suo comportamento da “pastorello che tratta gli altri utenti come pecorelle smarrite da riportare nell’ovile del signore.”

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Messaggio Da davide Mer 4 Mar 2009 - 19:14

Loki ha scritto:Oltretutto nei discorsi che porta avanti scrive una marea di panzane, parla di molti argomenti senza neanche averne conoscenza, e lo fa anche con aria di superiorità nei confronti degli altri utenti. Per non parlare delle volte che ha detto che noi siamo ispirati dal demonio. Dimmi ti sembra rispettoso come comportamento nei nostri confronti? A me non sembra. Non gli piacciono le nostre risposte? Benissimo può anche non postare, ma non può sperare di entrare in un sito di atei e pretendere che questi non lo mandino a quel paese se scrive baggianate, oltretutto comportandosi come fa lui....
Ecco ros, questo post e quelli seguenti di loki chiariscono perfettamente il mio punto di vista. Ed oltre all'atteggiamento onestamente insopportabile, aggiungo un'altra cosa, già detta in un altro 3D: le panzane che scrive, dette giusto per dare "aria ai denti" mandano in vacca i 3D, ed alla lunga il forum. Ecco, io non vorrei si ripetesse alla fine ciò che si era verificato su atei.it, perchè ora come ora, mi sembra che la cosa si stia replicando pari pari.
Non mi frega di "convertirlo". Mi interesserebbe avere invece un dialogo, un confronto anche acceso, ma almeno costruttivo. Ti sembra che con giulio si possa avere, date le premesse?

davide
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Messaggio Da davide Mer 4 Mar 2009 - 19:16

ERRI8013 ha scritto:Giulio, quanto postato non deriva dal "credere" ad internet. Ho preso in considerazione "la posizione della missionaria" tempo orsono a bordo del mulo.

Credo, tuttavia, che quanto da te postato sia OT. Hai chiesto delucidazioni circa le accuse verso Madre Teresa di Calcutta, ti ho portato due esempi al volo di tali accuse.

Per quanto riguarda me, non baso certo il mio credere o meno in una divinità sull'eventuale grandezza di un personaggio storico. Il post aveva il solo scopo di mostrarti come la realtà possa essere, in molti casi, diversa da come appare.

Permettimi di dirti che non credo che il discorso "ci sono tantissimi cristiani eminenti" abbia molto valore.
Habemus moderatorem!!
Ottima scelta!
In bocca al lupo Erri ok

davide
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Messaggio Da ros79 Mer 4 Mar 2009 - 19:28

davide ha scritto:
Ecco ros, questo post e quelli seguenti di loki chiariscono perfettamente il mio punto di vista. Ed oltre all'atteggiamento onestamente insopportabile, aggiungo un'altra cosa, già detta in un altro 3D: le panzane che scrive, dette giusto per dare "aria ai denti" mandano in vacca i 3D, ed alla lunga il forum. Ecco, io non vorrei si ripetesse alla fine ciò che si era verificato su atei.it, perchè ora come ora, mi sembra che la cosa si stia replicando pari pari.
Non mi frega di "convertirlo". Mi interesserebbe avere invece un dialogo, un confronto anche acceso, ma almeno costruttivo. Ti sembra che con giulio si possa avere, date le premesse?
eh caro Davide...che tipo di dialogo "costruttivo" nel modo in cui intendi tu potrebbe esserci tra un credente e un ateo? non prendiamoci in giro, sono due visioni talmente distanti e per di più l'ateo si sente avanti perchè ha fatto un salto per se stesso (questo è quello che sentiamo, inutile raccontarcela).
può esserci uno scambio, quello si, ma dialogo costruttivo...ho i miei dubbi.
poi non vorrei entrare nel merito del motivo per cui è andato in pappa l'altro forum, ma che io mi ricordi non è per un credente che scriveva post. se qualcuno,sia ateo che credente, va troppo ot ci sarà il moderatore ad intervenire,credo che sia l'unica cautela (oltre evidenti troll),ossia se si va ....

ot!! ....

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Messaggio Da davide Mer 4 Mar 2009 - 19:34

ros79 ha scritto:
eh caro Davide...che tipo di dialogo "costruttivo" nel modo in cui intendi tu potrebbe esserci tra un credente e un ateo? non prendiamoci in giro, sono due visioni talmente distanti e per di più l'ateo si sente avanti perchè ha fatto un salto per se stesso (questo è quello che sentiamo, inutile raccontarcela).
può esserci uno scambio, quello si, ma dialogo costruttivo...ho i miei dubbi.
poi non vorrei entrare nel merito del motivo per cui è andato in pappa l'altro forum, ma che io mi ricordi non è per un credente che scriveva post. se qualcuno,sia ateo che credente, va troppo ot ci sarà il moderatore ad intervenire,credo che sia l'unica cautela (oltre evidenti troll),ossia se si va ....

ot!! ....
E' quello che sentiamo, è vero. Ok diciamo che ho sbagliato termine... Cmq sia sul forum UAAR ho partecipato o letto a tante discussioni, ripeto anche accese, che cmq mi hanno arricchito, perchè ho in qualche modo imparato qualcosa, anche dai credenti. Ti rifaccio la domanda: ritieni sia possibile, con un utente che ti da dell'infelice, dell'indemoniato, o che spara cazzate in malafede per sostenere le sue tesi bislacche?

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Messaggio Da ros79 Mer 4 Mar 2009 - 19:40

davide ha scritto:
E' quello che sentiamo, è vero. Ok diciamo che ho sbagliato termine... Cmq sia sul forum UAAR ho partecipato o letto a tante discussioni, ripeto anche accese, che cmq mi hanno arricchito, perchè ho in qualche modo imparato qualcosa, anche dai credenti. Ti rifaccio la domanda: ritieni sia possibile, con un utente che ti da dell'infelice, dell'indemoniato, o che spara cazzate in malafede per sostenere le sue tesi bislacche?

è la malafede che io non ci vedo e comunque non saprei risponderti onestamente anche perchè a differenza tua non mi sono mai sentita arricchita da opinioni altrui (è così davvero, non so che farci)quindi non posso fare un parallelo. comunque, fortunatamente c'è un moderatore a cui potremo rivolgerci nel momento in cui percepiamo uno "sconfinamento".
ok

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Messaggio Da lore66 Mer 4 Mar 2009 - 20:21

mexican Un carissimo sauto a tutte e tutti i fraquentatori di questo forum, sono nuovo e mi piacerebbe partecipare un saluto da LORE 66 brilli
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Messaggio Da Admin Mer 4 Mar 2009 - 20:25

lore66 ha scritto:mexican Un carissimo sauto a tutte e tutti i fraquentatori di questo forum, sono nuovo e mi piacerebbe partecipare un saluto da LORE 66 brilli

Ciao Lorenzo ...(immagino), prima di tutto benvenuto fra di noi. Scusa se te lo chiedo, ma potresti riscrivere questo tuo post all'interno della sezione "Presentazioni Proposte Comunicazioni"?

Grazie mille
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 5 Mar 2009 - 8:38

Ragazzi, dialogare con chi ha idee diverse dalle nostre non è mai facile. A volte bisogna darsi un pizzico sulla pancia. Certo, alcune affermazioni di Giulio possono risultare fuori luogo, ma credo che se tutti, prima di postare, rileggessimo quanto scritto chiedendoci "quali elementi del mio post non riguardano la discussione e non apportano nulla circa l'argomento della stessa posso cancellare", riusciremmo a dialogare molto meglio. Spesso alcune frasi fuori luogo nascono da cattive interpretazioni.

Insomma, chi è dalla parte della ragione (non nel senso che ha ragione, ma che crede nel potere del ragionamento) non ha alcuna necessità di farsi trascinare in off-topic personali o offensivi.

Quindi, il mio invito è cercare di ragionare e evitare di entrare in inutili beghe. Se la parte con cui si dialoga, nonostante si sia tentato di scansare certi toni, persisterà nell'utilizzarli, basterà farlo notare.

Infine, vi prego di considerare che son un mod. partecipe, nel senso che le funzioni da mod. vengono dopo quelle da utente, pertanto cercherò di intervenire il meno possibile.
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Messaggio Da matem Gio 26 Ott 2017 - 19:28

la creazione dell'universo e la Genesi - Pagina 4 Img10510
riprendo la discussione dopo aver letto questo articolo apparso sul settimanale famiglia cristiana sett2017.
Moltissimi anni fa( e forse ancora oggi paradossalmente) si credeva letteralmente al contenuto della genesi , con la creazione in sei giorni(terrestri?qualcuno poi ha rettificato in ere geologiche)della terra e degli astri e poi dell'uomo Adamo  e della donna Eva .Un prete irlandese aveva anche stabilito che la terra avesse circa 4000 anni.Poi con le scoperte di Keplero , Copernico,Galilei,Newton,Einstein e con l'evoluzionismo di Darwin e la genetica le certezze religiose-bibliche sono crollate e sono state sostituite da allegorie e altri significati teologici  di fede,ma la scienza va avanti e il margine di esistenza di un Dio creatore ,che spieghi perchè c'è un universo e non il nulla , si riduce sempre più.

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Ott 2017 - 19:49

matem ha scritto:la creazione dell'universo e la Genesi - Pagina 4 Img10510
riprendo la discussione dopo aver letto questo articolo apparso sul settimanale famiglia cristiana sett2017.
Moltissimi anni fa( e forse ancora oggi paradossalmente) si credeva letteralmente al contenuto della genesi , con la creazione in sei giorni(terrestri?qualcuno poi ha rettificato in ere geologiche)della terra e degli astri e poi dell'uomo Adamo  e della donna Eva .Un prete irlandese aveva anche stabilito che la terra avesse circa 4000 anni.Poi con le scoperte di Keplero , Copernico,Galilei,Newton,Einstein e con l'evoluzionismo di Darwin e la genetica le certezze religiose-bibliche sono crollate e sono state sostituite da allegorie e altri significati teologici  di fede,ma la scienza va avanti e il margine di esistenza di un Dio creatore ,che spieghi perchè c'è un universo e non il nulla , si riduce sempre più.
«Dio non è interno all'universo fisico, ma l'atto che lo pone in essere è una scelta idiota dei credenti che sola può far emergere dal nulla una simile stronzata.»

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la creazione dell'universo e la Genesi - Pagina 4 Empty Inizio e fine del tutto ??

Messaggio Da viator Gio 26 Ott 2017 - 23:15

Buongiorno. Freschissimo iscritto. Profano. Ignorante. Nessuna formazione particolare. Portato alla sintesi assai più che all'analisi.

Origine e fine dell'universo: mio punto di vista filosofico :
Se la filosofia (osservazione e conseguente speculazione circa la natura del mondo) è - come infatti è - la madre di tutte le scienze, una volta che si condivida quanto sto per dire ogni ulteriore trattazione dell'argomento risulterà superflua. Continueremo a parlare ma dovremo farlo ben consapevoli che lo faremo solo perché avremo voglia di farlo, non perché ciò potrà chiarire qualcosa.

Partiamo dall'assunto che l'universo è (non diciamo "esiste", perché allora dovremmo anche trattare del diverso significato di essere(verbo***) - essere(sostantivo) - esistere - insistere - ente - entità).

Per universo intendiamo "il completo insieme di tutto ciò che è". Sinonimi (anche questi non possiamo stare a trattarli): mondo - tutto - essere - dio - uno - assoluto.

Quindi l'assunto diventa : "il Tutto è"

Ora dobbiamo chiederci se ci fu un inizio e/o ci sarà una fine del Tutto.

Per quanto riguarda l'inizio, dovremmo chiamare in causa l'argomento creazionistico, ma non è necessario.

Se il Tutto ha avuto un inizio, prima di esso c'era il Nulla. Ma il nulla consiste nell'assenza di ogni cosa. Persino di Dio il quale, non essendoci, non avrebbe poi potuto creare il Mondo dal nulla.
Oppure prima dell'inizio del Tutto c'era DIO........no!, non vale! Inutile cercare di rigirare la frittata! Il termine "Tutto" include anche Dio!
Ma allora, se il Tutto ha avuto un inizio, veramente doveva esserci il Nulla ! Scherziamo ? Il Nulla, esprimendo la negazione di una qualsiasi esistenza, ovviamente non poteva esserci. Non si sarà certo trattato di un mondo in cui mancava tutto (il Tutto) tranne il Nulla !!!

L'esistenza di un inizio del Mondo/Universo è da scartare.

Per quanto riguarda la fine, dovremmo chiamare in causa l'argomento finalistico, ma non è necessario.

Se il Tutto avrà una fine, dopo di essa avremmo il Nulla. Se, ad esempio, alla fine del tutto restasse - che so - Dio, vorrebbe dire che in realtà, essendo rimasto qualcosa (e non si offendano i fedeli se definisco Dio in questo modo!), non si trattava affatto della fine. Ma allora veramente, alla fine del Tutto subentrerà il Nulla ! Scherziamo ? Il Nulla, esprimendo la negazione di una qualsiasi esistenza, ovviamente non potrà esserci. Non si tratterà certo di un mondo in cui mancherà tutto (il Tutto) tranne il Nulla !!!

E poi, perdonate, il Tutto, finendo, dove andrebbe mai a finire, visto oltretutto che risulterebbe estremamente ingombrante ??

Che nulla (!!! notare l'ironia del termine) si crei e nulla si distrugga lo constatò saggiamente un certo Lavoisier.
L'universo/Mondo è eterno e contiene al suo interno anche il concetto di tempo e di eternità, concetto che porta l'uomo a porsi domande di questo genere solo perché egli Uomo, nella propria limitatezza, trova che tutto ciò che egli riesce a riconoscere ha un inizio ed una fine. Ma non riusciremo mai a capacitarci e riconoscere ciò che ci contiene essendo infinitamente più grande di noi.

(***) la mia definizione del verbo essere è : "la condizione per la quale le cause producono i propri effetti". Ma è troppo ermetica.


Cordialità a tutti

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Messaggio Da chef75 Gio 26 Ott 2017 - 23:41


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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Ott 2017 - 23:44

welcome

un altro invasato lookaround

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Ott 2017 - 23:44

viator ha scritto:...


Cordialità a tutti
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Lieto che tu sia qui a condividere le tue profonde riflessioni.

Che dire.

Direi: se gli esperimenti in corso (Hyper-Kamiokande, etc) dovessero dimostrare che il protone decade (come previsto dal modello di Georgi–Glashow etc), l'ipotesi che l'universo (o il "tutto", se preferisci) sia eterno sarà smentita in modo definitivo.

saluto...

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Messaggio Da matem Ven 27 Ott 2017 - 9:21

la teoria di un universo oscillante porta ad una fase di espansione e poi ad una di contrazione fino ad un nuovo Big Bang che originerà un nuovo universo e questo per sempre ciclicamente, senza contare che se lo spazio è infinito , ci potrebbero essere anche altri universi di cui non ne siamo a conoscenza,con altri sviluppi ed evoluzioni senza nessun intervento divino.

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la creazione dell'universo e la Genesi - Pagina 4 Empty Grazie del vostro benvenuto

Messaggio Da viator Ven 27 Ott 2017 - 19:17

Grazie a tutti, in particolare  a Rasputin il quale, preso atto che esisto, ha voluto sbilanciarsi con un complimento. Infatti "invasato" significherebbe "pieno di qualcosa". Cercherò di non strabordare. Buone cose a tutti.

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Ott 2017 - 20:12

viator ha scritto:Grazie a tutti, in particolare  a Rasputin il quale, preso atto che esisto, ha voluto sbilanciarsi con un complimento. Infatti "invasato" significherebbe "pieno di qualcosa". Cercherò di non strabordare. Buone cose a tutti.

Intanto potresti provare a spiegare come si concilia il punto di vista filosofico, ed anche il tuo primo intervento, con la sintesi, poi se vuoi farti un'idea di come la penso puoi dare un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

La coniugazione "significherebbe" è forse l'unica cosa in cui ci hai azzecccato, perché

http://www.treccani.it/vocabolario/invasare1/

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la creazione dell'universo e la Genesi - Pagina 4 Empty Buonanotte......

Messaggio Da viator Sab 28 Ott 2017 - 0:27

....a tutti ed in particolare a Rasputin, che ringrazio per le assennate osservazioni e che sono contento di star conoscendo (virtualmente) come persona d'animo e linguaggio particolarmente serafici.

D'altra parte possono esistere le analisi fulminanti oppure le sintesi prolisse. Dipende solo dallo spessore degli argomenti.

Ti faccio infine i miei complimenti per l'importante e suggestivo "alias" (gli anglosassoni lo chiamano "nickname") da te adottato, che è quello di noto personaggio storico certamente invasato (almeno secondo il metasignificato Treccani di tale termine).

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Ott 2017 - 0:40

viator ha scritto:....a tutti ed in particolare a Rasputin, che ringrazio per le assennate osservazioni e che sono contento di star conoscendo (virtualmente) come persona d'animo e linguaggio particolarmente serafici.

D'altra parte possono esistere le analisi fulminanti oppure le sintesi prolisse. Dipende solo dallo spessore degli argomenti.

Ti faccio infine i miei complimenti per l'importante e suggestivo "alias" (gli anglosassoni lo chiamano "nickname") da te adottato, che è quello di noto personaggio storico certamente invasato (almeno secondo il metasignificato Treccani di tale termine).

Ma certo, per voi filosofi esiste anche la ruota quadrata (che non rotola gù in discesa), quella triangolare (che elimina uno dei quattro sobbalzi), il formaggio senza caseina, il latte senza lattosio, i sassi di gomma, la verdura di manzo, le bistecche di lattuga, ecc hihihihih

A voi il https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_contraddizione vi fa una pippa

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Messaggio Da FdS Sab 28 Ott 2017 - 15:36

La ruota quadrata la rifilano pure a noi dello scientifico negli esami di stato, lassamoperde che è meglio va... Di questo passo a giugno più che esame di quinto anno mi finisce a fare esame universitario, altroché. censored nondirlo cwm23

Interessante parlare di origine dell'Universo, 'sto thread m'era sfuggito, provvederò a recuperare il tempo perduto. Idea

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