Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Da Avalon Lun 30 Set 2013 - 11:54

E' solo la stupidità e l'irrazionalità di comodo a consentire la diffusione di memi religiosi mediante finti miracoli e assurdità come quelle che hai citato.

Da mix Lun 30 Set 2013 - 17:47

sarebbe bello sperimentare quello che danno a jillo per fargli poi produrre tutte quelle farneticazioni.
una pagina ben scritta per parlare del nulla.
una bella insalata senza nutrimento.
sarebbe interessante, con quello che usa jillo, condire qualche pietanza dell'ateoraduno.
ne uscirebbe una fantastica notte orgiastica.

Da satrebil Lun 30 Set 2013 - 17:57

Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?

Da Niques Lun 30 Set 2013 - 18:15

satrebil ha scritto:Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?

So che la domanda è seria, ma il post di cui sopra e l'avatar che è accanto danno un effetto spettacolare... ahahahahahah

Da san.guasto Lun 30 Set 2013 - 21:14

Niques ha scritto:
satrebil ha scritto:Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?
So che la domanda è seria, ma il post di cui sopra e l'avatar che è accanto danno un effetto spettacolare...

Da *Valerio* Lun 30 Set 2013 - 22:09

Niques ha scritto:
satrebil ha scritto:Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?
So che la domanda è seria, ma il post di cui sopra e l'avatar che è accanto danno un effetto spettacolare...

LOL
Segui il topic e...attendi la risposta
mi sa che anche il tuo avatar potrebbe essere quello giusto mgreen

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 10:33

jillo ha scritto:
Non discuto sull'autenticità o meno del fatto miracoloso. Intendo invece mettere in evidenza quanto questi eventi siano importanti ed efficaci ai fini della diffusione e consolidamento della fede cristiana non solo tra i credenti.
Ricordo come siano molti i non credenti, o i credenti "tiepidi", convertitisi a seguito di queste manifestazioni e come le stesse attirino, nei luoghi in cui queste avvengono, migliaia di presone tra credenti, curiosi o scettici.

Eh? Io non conosco NESSUN ateo che si e' convertito dopo aver visto una madonnina che piange sangue... anzi, ho visto innumerevoli credenti (non creduloni!!) interrogarsi sulla legittimita' del "miracolo" e bollare il tutto come opera di qualche furbone...

jillo ha scritto:
Il senso del primo messaggio è legato alla diretta manifestazione fenomenica del miracolo. Difronte ad Una madonnina che piange l'uomo coglie un significato diverso di quel che può cogliere quando si pone difronte ad una icona di una madonna sorridente con Figlio in braccio. Il messaggio che colgo dalle presunte lacrime di sangue è un messaggio che parla di sentimento di profondo dolore. E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.

Questa e' una tua interpretazione... come sai che e' il messaggio che Dio voleva realmente veicolare?

jillo ha scritto:Il secondo messaggio sta proprio nel suo (manifestazione divina) manifestarsi al mondo. E' il mesaggio di speranza, della presenza di Dio tra noi. Sia che si tratti di una statua lacrimante, che di un sole ballerino o particola di pane che cambia forma sostanziale in carne e sangue, il messaggio mediato è sempre e comunque un messaggio di speranza per il cattolico. Dio è tra noi e con noi.

Che Dio e' tra noi (per chi crede) dovrebbe gia' essere una certezza... non scorgi la sua presenza nelle leggi della natura? Non vedi la sua mano che con tanta maestria ha disegnato le galassie, l'immensita' dello spazio... la perfezione del guscio di quella chiocciola, la bellezza degli occhi blu di tuo figlio?

Che bisogno c'e' di far piangere sangue ad una madonnina? Perche' Dio deve sovvertire le leggi della fisica e l'armonia della natura per dimostrare la sua presenza, quando esso permea GIA' tutto il creato?

jillo ha scritto:La scienza (o meglio gli uomini di scienza) non sempre fornisce risposte chiare. Molto più spesso cerca e avanza ostinate ipotesi di possibili giustificazioni scientifiche purché si neghi la natura divina negando o ignorando, quindi, elementi come contesto e l'oggetto delle manifestazioni.

Quelle che tu definisci "giustificazioni scientifiche" sono semplicemente spiegazioni naturali a fenomeni che avvengono all'interno del mondo fisico -e quindi indagabile con i mezzi scientifici-. Aprire le porte al soprannaturale significa accettare tutta una serie di premesse non dimostrabili e dalle quali la scienza ovviamente non puo' partire... se si accetta che tutto puo' essere, che il principio di causalita' puo' essere sospeso, si puo' affermare tutto e il contrario di tutto. Capisci quindi che prima di attribuire ad un fenomeno un'origine soprannaturale si deve stare molto molto attenti. La poi scienza non pretende di dare risposte a tutti i costi. Pero' nemmeno autorizza ad inventarsene di fantasiose quando quelle razionali non si trovano. Io preferisco un onesto "non lo so" ad una risposta inventata di sana pianta... non so tu!

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 10:40

jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.

Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 10:42

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 10:48

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Veramente!!! Sarebbe interessante discutere sulla figura di Maria e della donna nel cattolicesimo...

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 10:54

A me farebbe venire il latte alle ginocchia mgreen

Io sono quella che ha chiesto l'imenectomia a quindici anni perché la verginità contrabbandata come valore etico è un'infamia e un'ingiustizia nei confronti delle donne.
Figurati quanto posso sopportare di discutere su una simile figurina piagnosa...

Da Assenzio Mar 1 Ott 2013 - 11:00

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Esatto!

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 11:00

Avalon ha scritto:A me farebbe venire il latte alle ginocchia

Io sono quella che ha chiesto l'imenectomia a quindici anni perché la verginità contrabbandata come valore etico è un'infamia e un'ingiustizia nei confronti delle donne.
Figurati quanto posso sopportare di discutere su una simile figurina piagnosa...

Ma io sono d'accordo con te al 100%. La mia proprosta aveva lo scopo di "collezionare" pareri diversi, cosi' da farmi un'idea di come in un mondo dove si preme per l'emancipazione della donna dal suo storico ruolo di sesso debole/sguattera/sfornafigli, sia possibile continuare a prendere come modello Maria Vergine... La sola importanza smodata che si attribuisce alla verginita' della Madonna e' un qualcosa di morboso a mio avviso. Io stessa non ho mai pensato alla mia verginita' come un qualcosa di prezioso, come l'asso nella manica da dover necessariamente giocare nella partita piu' importante della mia vita... anzi, ho a tratti avuto la sensazione che fosse quasi un peso e il giorno in cui ho fatto l'amore per la prima volta e' stato veramente liberatorio.

EDIT: il terzo verde al tuo post e' mio! (I rossi a Jillo invece non sono opera della sottoscritta, ci tengo a precisarlo)

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 11:08

Sì, certo, avevo capito che la pensiamo allo stesso modo. E' che io ho esaurito la pazienza di stare a sentire idiozie, contraddizioni, incoerenze e infondatezze. Non solo circa le madonne, peraltro... mgreen

Grazie a tutti della verdura bacio

(no, neanche io ho arrossato Jillo).

Da Assenzio Mar 1 Ott 2013 - 11:19

Diva ha scritto: La sola importanza smodata che si attribuisce alla verginita' della Madonna e' un qualcosa di morboso a mio avviso.

Certo sarebbe interessante! approfondirne le ragioni.

Ma perché il monoteismo è tanto sessuofobo?

Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 11:24

Assenzio ha scritto:
Diva ha scritto: La sola importanza smodata che si attribuisce alla verginita' della Madonna e' un qualcosa di morboso a mio avviso.
Certo sarebbe interessante! approfondirne le ragioni.

Ma perché il monoteismo è tanto sessuofobo?

Strumento di colpevolizzazione/controllo wink..

Da Niques Mar 1 Ott 2013 - 12:47

Avalon ha scritto:A me farebbe venire il latte alle ginocchia

Io sono quella che ha chiesto l'imenectomia a quindici anni perché la verginità contrabbandata come valore etico è un'infamia e un'ingiustizia nei confronti delle donne.

Hai fatto bene.

Edit: e il quinto verde è mio! Fai la collezione! mgreen

Zac! Alla nascita! Di regola!

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 12:59

Alla nascita mi pare un po' eccessivo... mgreen

Lo vedo come una scelta, quando ci si sente pronte.

Solo dopo molti anni ho scoperto che su un certo pianeta di un certo ciclo di romanzi di fantascienza era prassi comune per le ragazze dopo il menarca, sia per questioni etiche che per praticità (e non patir dolore, tra le altre cose, mi pare alquanto conveniente).

EDIT: dimenticavo: autrice donna, e ingegnere mgreen

Da jillo Mar 1 Ott 2013 - 16:58

Diva ha scritto:
Eh? Io non conosco NESSUN ateo che si e' convertito dopo aver visto una madonnina che piange sangue... anzi, ho visto innumerevoli credenti (non creduloni!!) interrogarsi sulla legittimita' del "miracolo"...

Conversioni a seguito di madonne piangenti nemmeno io. Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia. Benché non sia l’unico caso, questo è e rappresenta comunque “un” caso. Ragion per cui non è mia intenzione redigere su di esso un dossier.

Diva ha scritto:

Questa e' una tua interpretazione... come sai che e' il messaggio che Dio voleva realmente veicolare?

Questo è quanto penso anche io.

Le parole di Pio XII
«Comprenderanno gli uomini l’arcano linguaggio di queste lacrime?», si chiedeva Papa Pio XII, nel Radiomessaggio del 1954. Maria a Siracusa non ha parlato come a Caterina Labouré a Parigi (1830), come a Massimino e Melania a La Salette (1846), come a Bernadette a Lourdes (1858), come a Francesco, Giacinta e Lucia a Fatima (1917), come a Mariette a Banneux (1933).
Le lacrime sono l’ultima parola, quando non ci sono più parole.
Le lacrime di Maria sono il segno dell’amore materno e della partecipazione della Madre alle vicende dei figli. Chi ama condivide.
Le lacrime sono espressione dei sentimenti di Dio verso di noi: un messaggio di Dio all’umanità.
L’invito pressante alla conversione del cuore e alla preghiera, rivoltoci da Maria nelle sue apparizioni, ci viene ancora una volta ribadito attraverso il linguaggio silenzioso ma eloquente delle lacrime versate a Siracusa.

LE PAROLE di GIOVANNI PAOLO II

Il 6 Novembre 1994, Giovanni Paolo II, in visita pastorale alla città di Siracusa, durante l’omelia per la dedicazione del Santuario alla Madonna delle Lacrime, ha così detto:
«Le lacrime di Maria appartengono all’ordine dei segni: esse testimoniano la presenza della Madre nella Chiesa e nel mondo. Piange una madre quando vede i suoi figli minacciati da qualche male, spirituale o fisico.
Santuario della Madonna delle Lacrime, tu sei sorto per ricordare alla Chiesa il pianto della Madre.
...
Sono lacrime di dolore per quanti rifiutano l'amore di Dio, per le famiglie disgregate o in difficoltà, per la gioventù insidiata dalla civiltà dei consumi e spesso disorientata, per la violenza che tanto sangue ancora fa scorrere, per le incomprensioni e gli odi che scavano fossati profondi tra gli uomini e i popoli.
Sono lacrime di preghiera: preghiera della Madre che dà forza ad ogni altra preghiera, e si leva supplice anche per quanti non pregano perché distratti da mille altri interessi, o perché ostinatamente chiusi al richiamo di Dio.
Sono lacrime di speranza, che sciolgono la durezza dei cuori e li aprono all'incontro con Cristo Redentore, sorgente di luce e di pace per i singoli, le famiglie, l'intera società».

Diva ha scritto:

Che Dio e' tra noi (per chi crede) dovrebbe gia' essere una certezza...

Una certezza che si radica nella fede e la fede non è un monolite che una volta donato e accolto resta immutabile sempre uguale a sé stesso insuscettibile di subire alterazioni.
La fede deve essere alimentata.
Ora pretendere di porre ad esclusivo fondamento della propria fede l’evento miracoloso anziché attingere anzitutto alla sobrietà del messaggio evangelico, sarebbe, per il credente, deleterio e rischioso. Tuttavia anche il miracolo (riconosciuto) a parer mio può rappresentare la forma che può assumere la parola di Dio che nel tempo è rivolta e rinnovata all’uomo. Parola che segna la continuità coi tempi antichi di un tempo di grazia per l’uomo, parola di un Dio alla ricerca di un dialogo continuo intessuto con l’umanità.

Diva ha scritto:

non scorgi la sua presenza nelle leggi della natura? Non vedi la sua mano che con tanta maestria ha disegnato le galassie, l'immensita' dello spazio... la perfezione del guscio di quella chiocciola, la bellezza degli occhi blu di tuo figlio?

Anche. Ma non traggo la mia fede dalla contemplazione della bellezza del creato. Ma proprio perché credo posso conseguentemente scorgere il riflesso della sua presenza nelle sue creature.
Ora non so davvero se tu scriva questo con ironia o se tu “scenda” a questo sentire da credente per amore del dialogo. E’ però bello per me leggerti in queste parole.

Diva ha scritto:

Che bisogno c'e' di far piangere sangue ad una madonnina? Perche' Dio deve sovvertire le leggi della fisica e l'armonia della natura per dimostrare la sua presenza, quando esso permea GIA' tutto il creato?

Apprendere di madre addolorata a causa della condotta di un figlio votato “alla perdizione” non dovrebbe sorprenderci purtroppo.
Se la madre addolorata, è però la Madre celeste, ci chiediamo il perché di tante lacrime.
Dio permea il creato non le nostre scelte. Il male morale del mondo è il libero rifiuto della proposta di Dio. Male determinato dalle nostre scelte. Male che conduce alla perdizione (lontananza da Dio per il rifiuto di Lui). Dio, non può sostituirsi alle nostre scelte ma può raggiungerci anche mediante l’addolorato monito della Madre.

Diva ha scritto:

Quelle che tu definisci "giustificazioni scientifiche" sono semplicemente spiegazioni naturali a fenomeni che avvengono all'interno del mondo fisico -e quindi indagabile con i mezzi scientifici-. Aprire le porte al soprannaturale significa accettare tutta una serie di premesse non dimostrabili e dalle quali la scienza ovviamente non puo' partire... se si accetta che tutto puo' essere, che il principio di causalita' puo' essere sospeso, si puo' affermare tutto e il contrario di tutto. Capisci quindi che prima di attribuire ad un fenomeno un'origine soprannaturale si deve stare molto molto attenti.

Non sono un sostenitore delle facili attribuzioni al soprannaturale

Diva ha scritto:

La poi scienza non pretende di dare risposte a tutti i costi. Pero' nemmeno autorizza ad inventarsene di fantasiose quando quelle razionali non si trovano. Io preferisco un onesto "non lo so" ad una risposta inventata di sana pianta... non so tu!

Miracolo, per definizione, è un fatto sensibile operato da Dio al di fuori di tutte le forze e leggi di natura ma che tendono al ripristino dell’ordine naturale (come nel caso della guarigione) e non a sovvertirle.
Questo non significa affatto che ogni evento soprannaturale sia riconducibile ad evento miracoloso.
Il miracolo non costituisce l’ultima spiaggia per giustificare delle cause di un fenomeno sul quale la scienza non ha risposte. Miracolo non è l’automatica risposta al silenzio della scienza.
Il “non so” è onesto per un ateo. Invece il negare un miracolo “approvato” sarebbe, per un credente, imprudente. La Chiesa non inventa risposte. La Chiesa pone a fondamento della risposta al miracolo precisi, perentori, determinati e stringenti criteri di valutazione cd. principi per il riconoscimento ecclesiale.

Da **Minsky** Mar 1 Ott 2013 - 21:08

jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...

Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!! eeeeeeek

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 21:13

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!

Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...

Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 21:15

Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...

Cosa cambia?

Da Niques Mar 1 Ott 2013 - 21:17

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!

Pensavo insolazione...

Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 21:43

Niques ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Pensavo insolazione...

Io pensavo a parlare inserite a caso... wink..

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 21:46

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...
Cosa cambia?

Beh, cambia perche' il prete e' comunque uno sconosciuto che forzerebbe per secondi fini (introiti alla parrocchia?)... se a forzare invece e' un parente/amico, visto che do per scontato il rispetto per le mie idee da parte di una persona per cui provo affetto, penso che lo farebbe in buona fede. Per inciso se mio marito, sapendo come la penso, mi obbligasse ad andare con lui in pellegrinaggio mi interrogherei sull'effettiva comprensione che ha di me (mi aspetto che a questo punto delle nostre vite ci si conosca e ci si accetti per quel che si e')... pero' comprendo anche (per esperienza personale) che un amico, preso dal trasporto, dall'amore per Dio, cerchi di coinvolgere piu' o meno forzatamente in questo interesse una persona che reputa amica... voglio dire, nella sua testa "lo fa per il tuo bene", come se ti portasse a vedere il suo film preferito o ad un concerto a suo dire "imperdibile" nella speranza che anche tu colga la bellezza della rappresentazione artistica.

Da Rasputin Mer 2 Ott 2013 - 0:52

Diva ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...
Cosa cambia?
Beh, cambia perche' il prete e' comunque uno sconosciuto che forzerebbe per secondi fini (introiti alla parrocchia?)... se a forzare invece e' un parente/amico, visto che do per scontato il rispetto per le mie idee da parte di una persona per cui provo affetto, penso che lo farebbe in buona fede. Per inciso se mio marito, sapendo come la penso, mi obbligasse ad andare con lui in pellegrinaggio mi interrogherei sull'effettiva comprensione che ha di me (mi aspetto che a questo punto delle nostre vite ci si conosca e ci si accetti per quel che si e')... pero' comprendo anche (per esperienza personale) che un amico, preso dal trasporto, dall'amore per Dio, cerchi di coinvolgere piu' o meno forzatamente in questo interesse una persona che reputa amica... voglio dire, nella sua testa "lo fa per il tuo bene", come se ti portasse a vedere il suo film preferito o ad un concerto a suo dire "imperdibile" nella speranza che anche tu colga la bellezza della rappresentazione artistica.

Ah beh...anche gli inquisitori torturavano gli eretici per il loro bene eh

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 1:25

Diva ha colto il punto!
I credenti (e molti preti da quattro soldi, non i cardinali dunque) lo fanno proprio in quel senso. Sentono che con la "fede" riescono a trovare la risposta a tutto, si sentono pacificati e vogliono coinvolgere sinceramente i propri cari a questa pacificazione.
Stesso discorso che fanno i genitori che inculcano le loro idee ai figli, lo fanno perchè pensano di dare la giusta via da seguire per il bene dei propri figli.

Da Rasputin Mer 2 Ott 2013 - 10:06

loonar ha scritto:Diva ha colto il punto!
I credenti (e molti preti da quattro soldi, non i cardinali dunque) lo fanno proprio in quel senso. Sentono che con la "fede" riescono a trovare la risposta a tutto, si sentono pacificati e vogliono coinvolgere sinceramente i propri cari a questa pacificazione.
Stesso discorso che fanno i genitori che inculcano le loro idee ai figli, lo fanno perchè pensano di dare la giusta via da seguire per il bene dei propri figli.

Loo, l'ignoranza non è una scusante...

Da Sally Mer 2 Ott 2013 - 11:07

jillo ha scritto:Una certezza che si radica nella fede e la fede non è un monolite che una volta donato e accolto resta immutabile sempre uguale a sé stesso insuscettibile di subire alterazioni.
La fede deve essere alimentata.
Ora pretendere di porre ad esclusivo fondamento della propria fede l’evento miracoloso anziché attingere anzitutto alla sobrietà del messaggio evangelico, sarebbe, per il credente, deleterio e rischioso.

Questo discorso mi interessa particolarmente... cosa intendi per alimentare la fede? Io non ho bisogno di alimentare un'idea, un sentire che ho gia' fatto mio. Semmai il contatto con fonti esterne a me (per me puo' essere la filosofia, la poesia, il contatto con l'Altro, anche la contemplazione della natura... per te la Rivelazione, la preghiera, l'estasi mistica...) mi auita ad evolvere, quindi, attraverso il confronto, opero una crescita che piu' che dalla ricerca di conferme nelle mie posizioni, mi sprona a pormi domande e dubbi.

jillo ha scritto:Ma non traggo la mia fede dalla contemplazione della bellezza del creato. Ma proprio perché credo posso conseguentemente scorgere il riflesso della sua presenza nelle sue creature.
Ora non so davvero se tu scriva questo con ironia o se tu “scenda” a questo sentire da credente per amore del dialogo. E’ però bello per me leggerti in queste parole.

E perche' dovrei essere ironica? Penso che la meraviglia davanti ad un cielo stellato o al profumo di una gardenia, il sentirsi completamente sopraffatti dall'Amore per il proprio figlio tanto da chiedersi "come e' possibile?"... come e' possibile che tanta bellezza e intensita' siano sia dentro che fuori di noi... dicevo, penso che queste domande/sensazioni siano comuni a credenti e non credenti. E sono convinta che questo sia uno dei pochi posti dove si possono parlare linguaggi simili, almeno per tentare di capirsi. Quindi no, non sono ironica, parlo con la massima serieta' e il massimo rispetto che nutro nei confronti del sentire sincero e genuino che accomuna le persone sensibili alla bellezza, che essa appartenga alla natura, all'essere umano o a Dio poco importa.

jillo ha scritto:
Dio permea il creato non le nostre scelte. Il male morale del mondo è il libero rifiuto della proposta di Dio. Male determinato dalle nostre scelte. Male che conduce alla perdizione (lontananza da Dio per il rifiuto di Lui). Dio, non può sostituirsi alle nostre scelte ma può raggiungerci anche mediante l’addolorato monito della Madre.

Sulla questione del libero arbitrio si e' gia' discusso tanto... io pero' non trovo giusto colpevolizzare l'uomo per i mali del mondo. Allora se si devono distribuire colpe, che si distribuiscano anche i meriti. Quelli perche' invece li lasciate sempre e solo a Dio?

jillo ha scritto:Il “non so” è onesto per un ateo. Invece il negare un miracolo “approvato” sarebbe, per un credente, imprudente. La Chiesa non inventa risposte. La Chiesa pone a fondamento della risposta al miracolo precisi, perentori, determinati e stringenti criteri di valutazione cd. principi per il riconoscimento ecclesiale.

Si, molti miracoli non sono riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa... nemmeno Medjugorje lo e', pero' mi sembra che ci sia un tacito accordo per portare avanti questo genere di teatrini che ai fedeli piacciono tanto... e poi la Chiesa, una volta rodato il miracolo, si adegua. Padre Pio all'inizio era stato osteggiato in tutti i modi dai vertici del Clero... c'erano dei fortissimi sospetti che fosse un imbroglione e ciarlatano, che si procurasse le stigmate con l'acido fenico (ho letto alcuni documenti in proposito e ti assicuro che era mal visto dalla Chiesa)... pero' poi ha iniziato ad attirare l'attenzioen dei fedeli superstiziosi e alla fine e' stato accolto nella cerchia dei Santi (e i sospetti sulle stigmate sono stati insabbiati!).

Da Assenzio Mer 2 Ott 2013 - 12:46

Diva!!!

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 10:44

Diva ha scritto:
Questo discorso mi interessa particolarmente... cosa intendi per alimentare la fede? Io non ho bisogno di alimentare un'idea, un sentire che ho gia' fatto mio. Semmai il contatto con fonti esterne a me (per me puo' essere la filosofia, la poesia, il contatto con l'Altro, anche la contemplazione della natura... per te la Rivelazione, la preghiera, l'estasi mistica...) mi auita ad evolvere, quindi, attraverso il confronto, opero una crescita che piu' che dalla ricerca di conferme nelle mie posizioni, mi sprona a pormi domande e dubbi.

Hai ragione (neretto). Eppure la fede non è una condizione imposta da altri e poi mantenuta forzosamente in vita da noi stessi mediante la sola professione di fede che ciascun credente recita difronte alla pubblica assemblea dei fedeli.

Trovare conferme delle proprie convinzioni brusenti nella nostra testa richiede necessariamente un confronto proprio con quanto sta fuori dalla nostra testa, quindi un confronto con una assemblea di consociati che non può essere costituita da soli credenti.

Confronto con idee e situazioni spesso impreviste, imprevedibili, con eventi spiazzanti, eventi a volte capaci in un solo istante di produrre voragini nella terra delle nostre certezze consolidate nel tempo per lasciarci sospesi sopra un vuoto vertiginoso, situazioni in risposta alle quali, rivelazione e preghiera non sono e non possono costituire (almeno sin dall’origine) il punto di partenza e il punto di arrivo che chiude il cerchio di un confronto con sé stessi, poiché l’imprevedibile evento spiazzante, quando erompe nelle nostre vite senza nemmeno avvisarci, quasi ci costringe a cercare risposte oltre quel che resta delle nostre certezze frantumate in rovine.

Preghiera e Parola rivelata non costituiscono lo specchio che mi pongo difronte per potermi confrontare con le mie certezze senza mai smarrirmi e senza mai rischiare di perdermi nel nuovo che mi circonda. Sono semmai uno strumento che mi accompagna in un cammino simile ad una retta della quale, per ora, posso scorgere solo lontanamente la meta, ossia la stessa Parola rivelata che ancora riconosco fine e al contempo mezzo, verità e via, (il ché significa che cammino in direzione di una meta che “credo” sia l’unica vera, ma il mio sguardo è anzitutto volto ai passi che percorro adesso, non domani) e sulla quale di tanto in tanto mi fermo per constatare, ogni volta con stupore (a dispetto e smentita della solidità della mia fede) , quanto questi mezzi mi siano indispensabili per proseguire su questa strada.
Il senso della scelta convenuta alla Parola rivelata come mezzo e fine e alla preghiera come mezzo, stanno proprio in quel “questo”. La scelta di percorrere una strada che non è altro che, appunto, questa.
Se decidessi di intraprendere altre strade destinate ad altre mete, anche io, al fine di un confronto indirizzato alla crescita, cercherei certamente “il contatto con altre fonti esterne”.
Ma io ho “scelto” questa strada, questa meta, ho scelto Dio.
Ho scelto. Ma ogni giorno, proprio grazie ai frutti generati da un confronto con quanto sta fuori da me, idee, eventi, imprevisti, incontri, parole, … posso con convinzione rinnovare la mia scelta per questa strada ad ogni passo rimessa sempre in discussione.

Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 11:10

Quando leggo o ascolto interventi come quelli di Jillo la prima sensazione, assai vivida, che sento è simile a quella che si prova davanti ad un burrone (soffro di acrofobia).
Mi si apre una voragine davanti e non capisco più da che parte sia andato a finire il discorso (immaginando che il discorso prosegua sui binari della logica, ecco che vedo i binari divaricarsi e il treno scomparire nel buio dell'orrido) e rimango con una faccia imbambolata.

Poi mi riprendo e penso a cosa trarre da quanto letto/ascoltato e mi/ti chiedo:
cosa dovrei mettere da parte per il mio viaggio terreno (lasciamo stare l'al di là) da quanto mi/ci dici? C'è qualcosa che posso trarre dalla tasca e utilizzare lungo il sentiero? Io non l'ho trovato, troppo stordimento davanti a immagini che non rientrano nell'orizzonte del mio mondo, mi daresti gli occhiali per vedere cose che evidentemente non vedo?
Se no, se non hai nemmeno un pugno di semini e un paio di occhiali da sole da condividere che cosa hai tirato fuori da quel sacchetto che per te è così importante ma che io non sento e non vedo?

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 11:18

Diva ha scritto:
Si, molti miracoli non sono riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa... nemmeno Medjugorje lo e', pero' mi sembra che ci sia un tacito accordo per portare avanti questo genere di teatrini...

Sino a ché le presunte manifestazioni divine saranno in corso, parimenti per quanto avviene per qualsiasi attività processuale del nostro sistema giudiziario, il caso non può essere chiuso con nessuna pubblica sentenza. Quindi, in teoria, nessun definitivo e ufficiale riconoscimento da parte della Chiesa può essere pubblicamente emesso. In pratica le cose sono un po diverse.
"Se non fossi il Papa, sarei già a Medjugorje a confessare", "Medjugorje è il centro spirituale del mondo". Papa Giovanni Paolo II. Il quale ai sacerdoti che si recavano a Medjugorje chiedeva di portare la sua benedizione ai veggenti.
Più ermetico Papa Benedetto XVI. Questi ha sospeso ogni pubblico giudizio su Medjugorje in attesa degli esiti della Commissione Vaticana da lui stesso istituita.

Da satrebil Gio 3 Ott 2013 - 12:09

jillo ha scritto: Papa Benedetto XVI. Questi ha sospeso ogni pubblico giudizio su Medjugorje in attesa degli esiti della Commissione Vaticana da lui stesso istituita.

Una commissione super partes... ahahahahahah

Da Sally Gio 3 Ott 2013 - 12:13

loonar ha scritto:mi daresti gli occhiali per vedere cose che evidentemente non vedo?

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 12:28

satrebil ha scritto:
jillo ha scritto: Papa Benedetto XVI. Questi ha sospeso ogni pubblico giudizio su Medjugorje in attesa degli esiti della Commissione Vaticana da lui stesso istituita.

Una commissione super partes...

... che ancora non si è espressa.

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 12:33

loonar ha scritto:
...
C'è qualcosa che posso trarre dalla tasca e utilizzare lungo il sentiero? Io non l'ho trovato, troppo stordimento davanti a immagini che non rientrano nell'orizzonte del mio mondo, mi daresti gli occhiali per vedere cose che evidentemente non vedo?
Se no, se non hai nemmeno un pugno di semini e un paio di occhiali da sole da condividere che cosa hai tirato fuori da quel sacchetto che per te è così importante ma che io non sento e non vedo?

Una bella domanda alla quale però non saprei dare una risposta generica senza dover parlare di me.
“Trarre dalla tasca”… e ” tirar fuori dal sacchetto”… non trovi nulla per percorrere un orizzonte nel quale non ti ci riconosci.
Forse non dobbiamo preoccuparci di cercare dentro noi stessi, guardando a noi, nelle nostre tasche, nei nostri sacchetti nascosti. Non per percorrere quella strada.

Questo solo so per certo, per mia esperienza; sinché non scommisi sulla possibilità di percorrere "quel" sentiero, nelle mie tasche non avrei mai potuto trovare nulla di utile per poterlo percorrere.

Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 13:24

jillo ha scritto:
loonar ha scritto:
...
C'è qualcosa che posso trarre dalla tasca e utilizzare lungo il sentiero? Io non l'ho trovato, troppo stordimento davanti a immagini che non rientrano nell'orizzonte del mio mondo, mi daresti gli occhiali per vedere cose che evidentemente non vedo?
Se no, se non hai nemmeno un pugno di semini e un paio di occhiali da sole da condividere che cosa hai tirato fuori da quel sacchetto che per te è così importante ma che io non sento e non vedo?
Una bella domanda alla quale però non saprei dare una risposta generica senza dover parlare di me.
“Trarre dalla tasca”… e ” tirar fuori dal sacchetto”… non trovi nulla per percorrere un orizzonte nel quale non ti ci riconosci.
Forse non dobbiamo preoccuparci di cercare dentro noi stessi, guardando a noi, nelle nostre tasche, nei nostri sacchetti nascosti. Non per percorrere quella strada.

Questo solo so per certo, per mia esperienza; sinché non scommisi sulla possibilità di percorrere "quel" sentiero, nelle mie tasche non avrei mai potuto trovare nulla di utile per poterlo percorrere.

Mi sembra un gentile ma fermo rifiuto al dialogo.

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 14:09

loonar ha scritto:Quando leggo o ascolto interventi come quelli di Jillo la prima sensazione, assai vivida, che sento è simile a quella che si prova davanti ad un burrone (soffro di acrofobia).

negli ultimi tempi percepisco anch'io un vuoto nel leggere quei post.
ne accorcio di volta in volta la lettura: 80% , 60% , 40% , ...
mi confermi che sto intelligentemente risparmiando il mio tempo. grazie.

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 15:05

mix ha scritto:
loonar ha scritto:Quando leggo o ascolto interventi come quelli di Jillo la prima sensazione, assai vivida, che sento è simile a quella che si prova davanti ad un burrone (soffro di acrofobia).
negli ultimi tempi percepisco anch'io un vuoto nel leggere quei post.
ne accorcio di volta in volta la lettura: 80% , 60% , 40% , ...
mi confermi che sto intelligentemente risparmiando il mio tempo. grazie.

Si Mix, se hai proprio bisogno di conferma questa te la do io.
Stai perdendo tempo, non leggermi più.

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 15:36

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
loonar ha scritto:Quando leggo o ascolto interventi come quelli di Jillo la prima sensazione, assai vivida, che sento è simile a quella che si prova davanti ad un burrone (soffro di acrofobia).
negli ultimi tempi percepisco anch'io un vuoto nel leggere quei post.
ne accorcio di volta in volta la lettura: 80% , 60% , 40% , ...
mi confermi che sto intelligentemente risparmiando il mio tempo. grazie.
Si Mix, se hai proprio bisogno di conferma questa te la do io.
Stai perdendo tempo, non leggermi più.

le conferme di piccole questioni quotidiane le accolgo dando loro il limitato valore che hanno.
e ringraziando chi me le fornisce.
anche involontariamente.

se invece vuoi parlare di conferme più importanti sono sempre a tua disposizione.
ma senza leggere dei noiosissimi e vacui brani di catechismo. quelle cazzate non le gradisco.

mettiti il cuore in pace, comunque, tu non puoi dare grandi conferme.
non sei un utente che giudico all'altezza di loonar in questo caso.
oltretutto sei parte in causa. come potresti essere obiettivo.

l'ipocrisia tipica dei credenti, esplicitata nel loro buonismo falso, non mi sorprende più da decenni.
anche se continua sempre a disgustarmi leggermente. una cosa da nulla, naturalmente.
questione di gusti, ovviamente.

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 16:42

loonar ha scritto:
jillo ha scritto:
loonar ha scritto:
...
C'è qualcosa che posso trarre dalla tasca e utilizzare lungo il sentiero? Io non l'ho trovato, troppo stordimento davanti a immagini che non rientrano nell'orizzonte del mio mondo, mi daresti gli occhiali per vedere cose che evidentemente non vedo?
Se no, se non hai nemmeno un pugno di semini e un paio di occhiali da sole da condividere che cosa hai tirato fuori da quel sacchetto che per te è così importante ma che io non sento e non vedo?
Una bella domanda alla quale però non saprei dare una risposta generica senza dover parlare di me.
“Trarre dalla tasca”… e ” tirar fuori dal sacchetto”… non trovi nulla per percorrere un orizzonte nel quale non ti ci riconosci.
Forse non dobbiamo preoccuparci di cercare dentro noi stessi, guardando a noi, nelle nostre tasche, nei nostri sacchetti nascosti. Non per percorrere quella strada.

Questo solo so per certo, per mia esperienza; sinché non scommisi sulla possibilità di percorrere "quel" sentiero, nelle mie tasche non avrei mai potuto trovare nulla di utile per poterlo percorrere.
Mi sembra un gentile ma fermo rifiuto al dialogo.

No, Loonar, non è un rifiuto e mi spiace tu l’abbia intesa così.

Un credente, per fede resta in piedi nel suo cammino e non ci sono semini magici da cecare tra le nostre limitate risorse che siano capaci di sostenerci in questa scommessa o capaci di farci vedere quanto la nostra mente e il nostro cuore rifiutano a priori.
La fede è apertura ad una scommessa, accoglimento e risposta ad una provocazione silenziosa e continua generata dalle relazioni, dai nostri affetti, dalle nostre esperienze, dalle nostre scelte, dal senso che sappiamo attribuire al nostro vissuto quotidiano, alle nostre fatiche, alla capacità di gioire e di ringraziare per l'istantanea di questa esperienza accesa sul filo dell’eternità che è la nostra vita. Fede è non smettere di cercare di far splendere questo punto di luce tanto nelle gioie quanto nei dolori che attraversiamo. Fede è capacità di attribuire alla vita il senso di un dono, che precede il nostro giudizio, perché fuori dalla luce di questo dono, è tutto quanto orrendamente buio.
Noi possiamo anche cercare e trovare queste stesse parole per ritrarre le nostre illusioni.
E penso che per te io sia un illuso, completamente alla deriva e naufrago nelle mie ubriacanti illusioni.
Ma se negli orizzonti del tuo mondo scorgi solo grafici o equazioni, io non ho parole né voce adatte per farti sentire le certezze della mia fede.

Da Sally Gio 3 Ott 2013 - 16:52

jillo ha scritto:E penso che per te io sia un illuso, completamente alla deriva e naufrago nelle mie ubriacanti illusioni.
Ma se negli orizzonti del tuo mondo scorgi solo grafici o equazioni, io non ho parole né voce adatte per farti sentire le certezze della mia fede.

Bisogna sempre essere ubriachi. Tutto qui: è l'unico problema. Per non sentire l'orribile fardello del Tempo che vi spezza la schiena e vi tiene a terra, dovete ubriacarvi senza tregua. Ma di che cosa? Di vino, poesia o di virtù : come vi pare. Ma ubriacatevi. E se talvolta, sui gradini di un palazzo, sull’erba verde di un fosso, nella tetra solitudine della vostra stanza, vi risvegliate perché l’ebbrezza è diminuita o scomparsa, chiedete al vento, alle stelle, agli uccelli, all'orologio, a tutto ciò che fugge, a tutto ciò che geme, a tutto ciò che scorre, a tutto ciò che canta, a tutto ciò che parla, chiedete che ora è; e il vento, le onde, le stelle, gli uccelli, l'orologio, vi risponderanno: "E' ora di ubriacarsi! Per non essere gli schiavi martirizzati del Tempo, ubriacatevi, ubriacatevi sempre! Di vino, di poesia o di virtù , come vi pare.

C.B.

Ognuno si ubriaca di quel che puo', tu di Virtu', io di Poesia, Loonar di Vino... poiche' essere sobri troppo a lungo risulterebbe nella caduta dentro al buio, nella morte del cuore.... e noi vogliamo rimanere maledettamente vivi di luce.

Da Avalon Gio 3 Ott 2013 - 16:56

Chi ha scritto il corsivo?

Da Sally Gio 3 Ott 2013 - 16:58

Avalon ha scritto:Chi ha scritto il corsivo?

C.B.=Charles Baudelaire. wink..

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 17:00

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:E penso che per te io sia un illuso, completamente alla deriva e naufrago nelle mie ubriacanti illusioni.
Ma se negli orizzonti del tuo mondo scorgi solo grafici o equazioni, io non ho parole né voce adatte per farti sentire le certezze della mia fede.
Bisogna sempre essere ubriachi. Tutto qui: è l'unico problema. Per non sentire l'orribile fardello del Tempo che vi spezza la schiena e vi tiene a terra, dovete ubriacarvi senza tregua. Ma di che cosa? Di vino, poesia o di virtù : come vi pare. Ma ubriacatevi. E se talvolta, sui gradini di un palazzo, sull’erba verde di un fosso, nella tetra solitudine della vostra stanza, vi risvegliate perché l’ebbrezza è diminuita o scomparsa, chiedete al vento, alle stelle, agli uccelli, all'orologio, a tutto ciò che fugge, a tutto ciò che geme, a tutto ciò che scorre, a tutto ciò che canta, a tutto ciò che parla, chiedete che ora è; e il vento, le onde, le stelle, gli uccelli, l'orologio, vi risponderanno: "E' ora di ubriacarsi! Per non essere gli schiavi martirizzati del Tempo, ubriacatevi, ubriacatevi sempre! Di vino, di poesia o di virtù , come vi pare.

C.B.

Ognuno si ubriaca di quel che puo', tu di Virtu', io di Poesia, Loonar di Vino... poiche' essere sobri troppo a lungo risulterebbe nella caduta dentro al buio, nella morte del cuore.... e noi vogliamo rimanere maledettamente vivi di luce.

qui stai facendo poesia o dicendo seriamente?
perché non credo che tu usi Baudelaire come base educativa di qualcuno, nella realtà.

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 17:06

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:Chi ha scritto il corsivo?
C.B.=Charles Baudelaire.

si poteva confondere con Charles Bukowski di primo acchito.
mancavano solo le corse ai cavalli ed il sesso.

Da Avalon Gio 3 Ott 2013 - 17:06

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:Chi ha scritto il corsivo?
C.B.=Charles Baudelaire.

Ah, ecco... diffidente

Mi pareva matto, ma è molto peggio.
Ma è mai possibile che non se ne rimedi uno con un briciolo di buonsenso e saggezza costruttiva, di questa gente?

Da *Valerio* Gio 3 Ott 2013 - 17:16

Diva, tesoro, loro non ci capiscono.

La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti! - Pagina 3 05810

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 17:20

*Valerio* ha scritto:Diva, tesoro, loro non ci capiscono.

usi Baudelaire come base *filosofica* di educazione della tua prole?
o lo lasci in un piano di considerazioni, suggestioni puramente estetiche?

Da *Valerio* Gio 3 Ott 2013 - 17:21

mix ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Diva, tesoro, loro non ci capiscono.

usi Baudelaire come base *filosofica* di educazione della tua prole?

No.

Da Sally Gio 3 Ott 2013 - 17:22

mix ha scritto:qui stai facendo poesia o dicendo seriamente?

Perche' le due cose si dovrebbero escludere a vicenda? Non si puo' fare poesia seriamente secondo te?

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