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Transustanziazione

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Messaggio Da *Valerio* Lun 9 Set 2013 - 19:08

E' un dogma, cioè una di quelle cazzate talmente grosse che ci si deve credere a forza.
Incondizionatamente e per decreto.

Follia.

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Messaggio Da delfi68 Lun 9 Set 2013 - 20:48

Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..

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Messaggio Da loonar Lun 9 Set 2013 - 20:50

Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!

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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 21:07

delfi68 ha scritto:Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..
La fantascienza é superata...il medioevo la batte.

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Messaggio Da Sally Lun 9 Set 2013 - 23:17

delfi68 ha scritto:Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..
In linea di massima concordo con la tua analisi... credere che un pezzo di pane possa trasformarsi nel corpo di un uomo morto 2000 anni fa è qualcosa di simile ad un insulto all'intelligenza sia del credente che parla, che di chi lo ascolta.

Però proviamo a portare la discussione oltre allo stupore (giustificato, eh!) davanti ad una simile baggianata... ti va?

Vedo di essere stata l'unica ad aver tentato di dare una risposta "seria" a Jillo. Trovo che questo sia abbastanza deprimente... ho capito che molti qui non credono nel confronto, ma quale è l'alternativa? La derisione?

Io penso che per giudicare uno che crede nella transustanziazione si debba innanzitutto tenere conto delle motivazioni che lo spingono ad accettare un dogma di quel tipo... credo che si possa ridurre tutto ad una smisurata volontà di credere che ciò che asserisce la religione sia vero. Il perché di questa volontà di credere in dio e nei suoi rappresentanti può dare spunto ad un'analisi approfondita sui bisogni e sulle paure tipiche di tutti noi... e ovviamente sui vari modi che l'uomo adotta per lenire tali paure e per soddisfare tali bisogni. La questione è del tutto umana... per un credente, at the end of the day, pesa di meno mettere da parte la propria razionalità ed accettare che un pezzo di pane diventi carne, piuttosto che rinunciare alla sua (personalissima) consapevolezza che dio esiste e lo ama. Penso sia un meccanismo simile a quello del "suspension of disbelief" che tutti mettiamo volentieri in pratica quando si tratta di godersi un bel film fantasy.

Purtroppo la religione funziona in questo modo, si deve "comprare tutto il pacchetto"... ovviamente parlo di chi ci crede veramente, non di chi dice di credere e poi si comporta da perfetto ateo. Quindi in un qualche modo il credente si trova obbligato ad accettare come veri fatti che normalmente non accetterebbe, pena il dover mettere in discussione tutto l'apparato delle sue convinzioni. Se uno non accetta la transustanziazione, perché dovrebbe accettare i dieci comandamenti? Dove si può tirare la riga? Il rischio è quello che, mettendo in discussione alcun dogmi, si rischia di far crollarre tutto l'edificio, arrivando fino al tetto (esistenza di dio, immortalità dell'anima...).

Il problema nasce quando la religione si vuole avvalere della scienza per dimostrare un qualcosa che di scientifico non ha nulla... e così si creano dei bei pasticci. Basti pensare a quella c@gata suprema che è l'Intelligent Design, che sfrutta (male) a proprio vantaggio la teoria dell'evoluzione per sostenere che dio ha progettato l'universo in vista dell'uomo... salvo poi pastrocchiarci insieme Adamo ed Eva, il peccato originale,soluzioni rocambolesche al problema della teodicea, e mille altre cose che non c'entrano nulla e che nulla hanno di scientifico.

Quindi direi che, per quanto anacronistica, sarebbe meglio per i credenti che si tenessero stretta la teoria dei magisteri separati! mgreen

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Messaggio Da Minsky Lun 9 Set 2013 - 23:38

Diva ha scritto:...
Dai per scontato che credere nella transustanziazione & compagnia delirante sia compatibile con l'essere umano e accettabile da parte degli esseri umani normali.

Non lo è.

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Messaggio Da Sally Lun 9 Set 2013 - 23:47

POI:


Mi sono fatta un giretto sui link che hai postato. Oggi avevo dato un'occhiata leggendo semplicemente gli articoli, ma stasera ho approfondito andandomi ad analizzare le fonti...

Ebbene: l'unico articolo che rimanda ad un qualche riferimento alla ricerca condotta sulle ostie di Lanciano è quello dell'UCCR, gli altri riportano solamente i fatti e le conclusioni (a loro parere scientifiche) degli "esperti", quindi diciamo pure che non sono nemmeno da prendere in considerazione se vogliamo fare un discorso un minimo serio... e propongo di tenere per "buono" solo ciò che viene detto negli articoli che citano, o rimandano, alle fonti.

Quindi dicevo, nell'articolo di UCCR ci sono alcuni link a siti esterni dove, come in una specie di scatola cinese, alla fine si arriva ad avere il riferimento ai fantomatici studi scientifici e forensi che proverebbero l'avvenuta transustanziazione... te li cito:

The oldest documented test results still in existence are from a test conducted in 1574.


The latest and most impressive investigation was conducted by the scientific community and it took place in 1970 and 1971. The team conducted their studies over a 15 month period and their testing involved a total of 500 different examinations.  Their report was published in 1971.

Insomma si citano i primi test risalenti al 1574 (sai che fonte affidabile, non era manco nato il metodo scientifico!!) e l'ultimo studio condotto nel 1971 (un po' vecchiotto) a cura di alcuni scienziati incaricati dalla diocesi...

Più avanti vengono citati alcuni esperti tra cui:

Ricardo Castañón Gómez is president of the Grupo Internacional Para la Paz (International Group for Peace). Based in Bolivia, Castañón Gómez’s home country, and also operating out of the other members’ 12 countries, the nonprofit group is a collection of self-financed research professionals who investigate mystical phenomena. They report their results, as scientific opinion, directly to the Vatican for consideration.

Riferimenti presi da questo sito: http://www.catholicjournal.us/2012/03/30/this-is-my-body-this-is-my-blood/#_edn5

Quanto al grassetto: quando l'ho letto mi è subito venuto da sorridere... un guppo autofinanziato che studia fenomeni mistici e risponde direttamente al Vaticano non mi pare il massimo dell'attendibilità... comunque sia, anche volendo accordare benevolenza a queste persone, e non considerarle subito come in mala fede, non ti pare che siano un minimo influenzate dal dogma religioso? In fondo l'aver trovato del sangue e della carne in un'ampolla è una cosa, l'asserire che si tratta di sangue e carne di Cristo è un'altra... diciamo pure che nessuno scienziato serio si sentirebbe legittimato a spingersi tanto in là, non trovi?

Questo accade quanto uno scienziato non si limita a descrivere un fenomeno in quanto tale, ma cerca delle conferme a convinzioni sue personali... per questo solitamente le ricerche scientifiche serie sono condotte in doppio cieco e poi sottoposte a peer review.

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Messaggio Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 23:51

good post E verde, of course.

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Messaggio Da loonar Lun 9 Set 2013 - 23:53

A me la cosa che mi stupisce è che Jillo abbia aperto un topic simile... A che scopo? Ma sarà veto che riescano a non ragionare solo quando parlano di religione? O piuttosto a via di sospendere l'incredulità, hanno perso i contatti con la realtà che li circonda?

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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 5:53

Diva il discorso, se vogliamo proprio farlo, e' che siccome il cristianesimo cosi come tuttti i monoteismi, discende da miti piu' antichi di questi ne conserva alcune sfumature.

Il rito del sangue, e del sacrificio umano risale alle primissime comunita' umane, se vogliamo limitarci a quelle con un indice di civilizzazione significativo ci possiamo fermare a quella Sumera.
http://www.blitzquotidiano.it/arte/iraq-il-cimitero-reale-di-ur-e-le-sue-rivelazioni-sui-sacrifici-umani-329227/

..va da se che qualche retaggio, assieme agli altri, del sacrificio umano, o del sangue, arriva a lambire le spiagge della follia religiosa moderna.
Quasi 100 secoli dopo i sumeri una serie di autori trovano molto evocativo e creativo descrivere un'ultima cena con un tocco storico e l'ennesima traslitterazione di un rito pagano in uno cristiano.

Oggi abbiamo i Jillo e i don Alberti che semplicemente non riescono piu' a discernere la storia dall'interpolazione fantastica e letteraria..addestrati fin da piccoli a credere, anche letteralmente piuttosto che rischiare un pensiero critico, loro cercano..assurdamente..di coniugare con la ragione, anzi con la ragionevolezza, quella  metamorfosi del sacrificio umano delle antiche societa' presente nella loro dottrina, la transustanziazione.

Inutile dire che un'analisi storica e sociologica dell'idea di bere sangue e nutrirsi di carne non fa nessuna breccia nei cervelli bacati dei credenti..loro riescono di piu' a credere che l'amido della farina si trasformi in proteine della carne, senza poterlo non solo provare ma nemmeno teorizare sotto un profilo scientifico, o almeno logico.

Noi cosa facciamo?..cosa vogliamo fare? ..continuare a coccolarli come dei poveri dementi, arzigogolando sulle loro infantili farneticazioni, oppure farci una grassa risata..e iniziamo a guardare quel 90% della specie umana che ci circonda come una percentuale aliena e altamente pericolosa?

..l'unica cosa saggia che si puo' fare e' operare, agire, sulla base della pazzia infettiva della religiosita': i bambini.
Cercare di sfilargli da sotto il naso la possibilita' di infettare e trasmettere la loro mentalita' patologica ai bambini..
Lottando per scuole libere dall'insegnamento religioso ad esempio..libere le ore e liberi i testi!
(sapete che anche su testi extrareligiosi passa l'idea che sia esistito davvero un re Davide?..o che il primo tempio di Salomone sia realmente esistito??)

..come e' normale che non si insegni politica a scuola, almeno non c'e' la materia della politica del PDL o l'ora del PD..non ci dovrebbe essere nemmeno l'ora di religione, (vorrei vedere cosa direbbero le mamme se ci fosse un' irc del MSI o dell'ex PCI) ma anche nessun accenno a bibbie, vangeli e preti..

Insomma so che e' utopia, ma secondo me, ogni volta che si insinua il dubbio in un bambino che forse gli stanno insegnando cose sbagliate quando chi le insegna non ha delle prove di cio' che insegna, (e un libro privo di autori e di riferimenti esterni non e' una prova) gli si fa un grande favore e lo si sottrae all'infezione memetica dei religiosi.

La transustanziazione e' solo il sintomo di una patologia con prognosi infausta.

Sono dei matti. E noi siamo semplicemente abituati ai matti..ci siamo nati in mezzo e ce li sorbiamo da tutta la vita, ecco cos'e' il confronto con i religiosi.

Convivenza, spesso assuefatta, con una vastita' di malati di mente..e guai a dirglielo, giustificandosi razionalmente e logicamente, vedessi come si incazzano!
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Messaggio Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 8:04

loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
carneval  Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!  boxed wall2

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Messaggio Da Avalon Mar 10 Set 2013 - 8:18

Non solo, ma insistiamo anche che abbiano dignità tale da potercisi 'confrontare', qualunque cosa ciò significhi...

Nell'atomo ormai ci abbiamo guardato dentro bene bene bene, e ci sono un sacco di quark e gluoni che si spanciano dal ridere per certe cavolate.
Beh, no, non ci sono - ma è un'idea meno cretina della transustanziazione...

Mandalay, come sempre, buongiorno e bacio 

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Messaggio Da Sally Mar 10 Set 2013 - 10:27

Avalon, tu hai ragione... e anche Delfi, la penso esattamente come voi, però io credo comunque nel confronto. Fino a qualche tempo fa ero molto disillusa, ma poi ho capito che anche se minuscoli, si possono fare dei passi avanti, o far fare passi avanti all'altro attraverso il dialogo. Magari parlare con Jillo della transustanziazione non porterà né lui né noi a cambiare opinione, ma ci avremo sempre guadagnato in intelligenza empatica. Mettersi nei panni dell'altro (di chi pone una domanda in questo caso) ed agire di conseguenza, tenendo presente come vorremmo essere trattati noi se avessimo domande da porre è un buon modo per tenere alto il nostro grado di empatia... ok

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Messaggio Da Avalon Mar 10 Set 2013 - 10:32

Per me devono esserci delle basi fondamentali minime, per dare dignità ad un confronto.

Non alle persone! Alle loro idee.

Semplicemente, credo vi sia un limite inferiore oltre il quale non sia possibile scendere - a me, perlomeno, non lo è.
Preferisco investire le mie energie e capacità empatiche in obiettivi più funzionali; ed è vero, da quando sono più limitate (le energie, intendo) sono molto più selettiva.

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Messaggio Da Sally Mar 10 Set 2013 - 10:41

Capisco la tua posizione ed in parte la appoggio... Però ho alle spalle un'esperienza personale di confronto con una amico (nella fattispecie musulmano) che in condizioni normali, se non avessimo condiviso parte delle nostre vite anni fa, non avrei mai 'ascoltato'... Invece ho avuto la fortuna di ritrovarlo sulla mia via e, pur non avendomi fatto cambiare opinione, mi ha regalato chiavi di lettura del mondo e dell'uomo che io ignoravo, dandomi la possibilità di capire che l'Altro è sempre degno di essere ascoltato. Probabilmente ai suoi occhi persino le mie domande di atea sembravano puerili, ma con estremo rispetto da parte di tutti e due molta dolcezza da parte sua, abbiamo condiviso esperienze, sentimenti ed idee che ci hanno arricchiti entrambi.

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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 11:18

diva ha scritto: la penso esattamente come voi, però io credo comunque nel confronto.
Secondo me le pregiudiziali per un confronto non ci sono.

Se un tizio ha delle circostanze ragionevoli da dibattere allora ben venga, ma cos'e' una circostanza RAGIONEVOLE, unico viatico per il confronto?

Ragionevole significa che discende da un processo di ragioni! ..le ragioni sono risposte che dicono il COME. E non il PERCHE'...come spesso ci si confonde a credere.
Il perche' e' solo, e nemmeno sempre, solo la domanda iniziale!

Un idea, che discende da un processo di ragioni che sono la somma delle risposte a dei come una data questione si svolge e' un idea sulla quale ci si puo' confrntare..perche' se quell'idea e' sbagliata, analizzando le risposte e le verifiche date ai vari come incontrati durante il processo se ne ricavera, appunto la falsita' o la veridicita'.

Ma sopratutto il latore del'idea, se lascia che si analizzia la ragionevolezza che ha usato, e vede provato un errore..non avra' nessun motivo per non cambiare idea!

Confronto.

Nel idea religiosa non v'e' quasi nessun come a spiegare una domanda..ma solo tanti, tantissimi perche'!

Ti dicono perche' la madonna e' assunta in cielo, ma non come! ..ti dicono perche' credono nella transustanziazione, ma non come avviene. Perche' dio e' risorto, ma non come. ..parto virginale, perche', ma non come.

Eccetera.

Nella scienza avviene l'esatto oppposto. Ad ogni teoria..che sarebbe un perche' seguono enormi spiegazioni sul COME che descrivano cio' che succede.

Per costruire un boing, ti insegnano COME fare a fare le ali, e solo per spigare un perche' si impiegano migliaia di come!

..ora..

Cosa cavolo vuoi confrontare con un tizio che ti dice che il fenomeno XY avviene perche' cosi e' la volonta' di dio?
Che avvine o succedera la cosa XY perche' cosi e' scritto..

Basterebbe che un credente discutesse anche un solo COME della sua dottrina e sarebbe costretto ad ammettere di avere  torto..a meno che rispondano ai come con dei perche'..come fanno SEMPRE!

Ripeto, la mia idea, e' solo quella di cercare di immunizzare quanti piu' bambini possibile, insinuandogli questi dubbi! Ossia che chi non e' in grado di spiegare il come di un fenomeno, dovrebbe astenersi di insegnarne le verita'!
Chi non sa il come, non puo' assumere nessun convincimento del perche'!

Perche' un aereo vola? ..per il come sono costruite le sue ali e per il come funziona l'aereodinamica, e dimostrazione pratica.


..quindi non c'e' confronto con chi crede senza aver seguito un processo di ragioni.
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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 11:27

Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:...
Dai per scontato che credere nella transustanziazione & compagnia delirante sia compatibile con l'essere umano e accettabile da parte degli esseri umani normali.

Non lo è.
definisci "esseri umani normali" e poi si può vedere quanto sia fondato il ragionamento.
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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 11:46

Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
carneval  Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!  boxed wall2
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?

che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.

ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.


Ultima modifica di mix il Mar 10 Set 2013 - 11:51 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da san.guasto Mar 10 Set 2013 - 11:49

Riguardo al confronto su certi argomenti la penso come Delfi: non tutte le idee, non tutti i concetti, non tutte le opinioni hanno la stessa "dignità", lo stesso peso. Ce ne sono tantissime di talmente stupide da non meritare confronto semplicemente perchè sono basati su fatti del tutto soggettivi (sentimenti, stati d'animo) e/o perchè completamente contrastanti con la realtà. Nel caso specifico il pane resta pane, nella sostanza cambia tanto quanto cambia se invece della benedizione eucaristica leggessi l'origine della specie di darwin.

D'altra parte, però, su questo forum ci passa anche gente che magari è in quella fase in cui comincia a porsi le domande sui "come" di cui parlava Delfi. E allora anche questa discussione è utile a mettere in moto quella che poi può diventare una valanga nella testa di qualche indeciso, una valanga che magari porterà alla luce tutte le minchiate su cui (non) si basa la dottrina che ci è stata inculcata a forza da piccoli...

Riassumendo: sono d'accordo sia con Delfi sia con Diva, così non scontento nessuno mgreen

___________________
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b) Piena discrezione, da parte dei moderatori-amministratori, di espellere comunque dal forum quegli utenti che, con il loro comportamento (atteggiamento polemico, litigioso, antisocievole) risultino in qualche modo destabilizzanti per il forum, pur non infrangendo di fatto nessuna regola.
TRAD.
Unica regola: non stare sul cazzo amoderatori-amministratori.
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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 12:10

Quoto.

E' pur vero che non ci si divide in bianchi e neri..e ci sono persone nella fase di risveglio e transizione..
Per questo non stigmatizzo Diva, che pone una visine essenziale, ma metto anche li la visione piu' radicale, cosi chi si vuole fare delle idee ha uno specchio visuale piu' ampio..
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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 12:28

delfi68 ha scritto:Quoto.

E' pur vero che non ci si divide in bianchi e neri..e ci sono persone nella fase di risveglio e transizione..
Per questo non stigmatizzo Diva, che pone una visine essenziale, ma metto anche li la visione piu' radicale, cosi chi si vuole fare delle idee ha uno specchio visuale piu' ampio..
ed è perché penso che sia un atteggiamento profondamente differente da quello dello schierarsi da una parte oppure da quella opposta, che qualche persona in evoluzione potrebbe desiderare, che propongo un confronto di opinioni accogliente per le persone.
che non significa minimamente prono, accondiscendente, che riconosca valore dove non c'è.
ma tende ad essere rispettoso della sensibilità altrui, non presuntuoso aprioristicamente sulla validità dei presupposti. i miei sono buoni nella misura in cui posso dimostrare argomentando tranquillamente come e perché sono buoni.
e per nessun'altra ragione. non sono buoni per partito preso. o per fanatismo old style.
a seconda delle gradazioni.
non voglio cambiare i colori della bandiera da giallo/bianco a rosso.
voglio ammanaire le bandiere ed usarle per farci giochi scenografici. e non simboli di appartenenza tribale.
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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 12:36

quoto.

resto sempre dell'avviso tuttavia che e' difficile scorgere tra chi e' su una strada di domande o chi invece usa quello stratagemma per avvalorarsi in contesti dibattimentali pretendendo equita' di valore ideale.
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Messaggio Da Avalon Mar 10 Set 2013 - 12:51

Mix e Delfi, ragionamento completo.

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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 13:42

delfi68 ha scritto:quoto.

resto sempre dell'avviso tuttavia che e' difficile scorgere tra chi e' su una strada di domande o chi invece usa quello stratagemma per avvalorarsi in contesti dibattimentali pretendendo equita' di valore ideale.
potresti non lasciarti comandare dall'istintivo ribrezzo che tutti proviamo naturalmente di fronte al diverso. perché tutti siamo "i diversi" , per altri, prima o poi.
a meno di possedere una personalità insignificante e totalmente conformista.

si può dominare l'impulso naturale e dargli la forma razionale (culturale) più opportuna.
qualora si volesse affrontare la difficoltà di cui sopra.

e non è per niente difficile andare a "vedere le carte" di chi si pone in modo disonesto.
sempre e solo se parti da posizioni corrette, irreprensibili. ragionevolmente fondate.

lo sfruttamento del sopruso, della sopraffazione, della scorrettezza, è la soluzione indispensabile per chi non ha argomenti dialettici validi.
chi li ha, argomenti inattaccabili (o è convinto di possederli), può scegliere.
scendere sul piano fanatico della controparte è un regalo per lei agognato.
è la loro vittoria sulla base numerica e storica.
uscire da quella logica a loro favorevole, ragionando senza cedere agli istinti, è la loro sconfitta illuminante.
se non si riesce a cambiare le regole del gioco hanno montagne di fiches accumulate da giocarsi.
se cambi le regole le fiches possono non avere più valore. tornare ad essere pezzi di plastica.
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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 13:47

Sono daccordo dalla A alla Z.

Figurarsi se mi impressiona il diverso. Per me lo sono il 99% degli individui che incontro..

La sfumatura che non riesco a suggerirti e che io sono un po meno paziente nello scorgere buona fede, di solito chi e' in buona fede, seppur irrazionalmente credente, lo da a vedere abbastanza in fretta.

Invece chi finge la disillusione e invece ha giurato a se stesso di convertire ed evangelizzare mi direttamente sul cazzo e non lo riesco piu' a considerare un sano interlocutore, ma un semplice schizofrenico con qualche allucinazione divina..
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Messaggio Da Sally Mar 10 Set 2013 - 13:52

Mix, sono con te al 101%, soprattutto sulla questione normalità e sulla difficoltà di definire... ok

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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 14:52

delfi68 ha scritto:Sono daccordo dalla A alla Z.

Figurarsi se mi impressiona il diverso. Per me lo sono il 99% degli individui che incontro..

La sfumatura che non riesco a suggerirti e che io sono un po meno paziente nello scorgere buona fede, di solito chi e' in buona fede, seppur irrazionalmente credente, lo da a vedere abbastanza in fretta.

Invece chi finge la disillusione e invece ha giurato a se stesso di convertire ed evangelizzare mi direttamente sul cazzo e non lo riesco piu' a considerare un sano interlocutore, ma un semplice schizofrenico con qualche allucinazione divina..
secondo me tu sottovaluti la difficoltà che possono avere molti a mettere in discussione i propri assiomi fondanti.
non siamo tutti uguali (per fortuna).
c'è chi ha il naturale coraggio di buttarsi col paracadute e chi non lo riuscirà mai a fare.
e chi ha bisogno di un percorso per riuscirci.
sono questi ultimi su cui puoi agire per liberarli da un'inutile paura. se lo vogliono.
sono questi che devi SEMPRE tenere a mente quando ti esprimi in un contesto pubblico e quindi "politico".
(non "devi" perché te lo ordino o indico io. "devi" se vuoi ottenere un risultato utile).
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Messaggio Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 17:39

mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
carneval  Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!  boxed wall2
mix ha scritto:
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
Sì molto più interessante e produttivo per chi crede e chi non crede

mix ha scritto:
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?
mi sembrava (posso sbagliarmi) che qui si discutesse su articoli pseudo scientifici che aveva postato Jiillo argomento che non conduceva affatto ai meccanismi sottesi

mix ha scritto:
che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.
Perfettamente d'accordo ma non era il tema del 3d

mix ha scritto:
ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.
Verissimo ma è dura tentare di avere una posizione "aperta" e accogliente quando si discute di una cosa così risibile e priva di fondamento come la Transustanziazione vieppiù se il 3d va verso una verifica delle tesi "scientifiche" a sostegno.

E poi Mix se tu ti diverti a far incazzare Rasp wink..  lascia che ogni tanto anche noi si cazzeggi visto che il titolo del 3d è  Transustanziazione che non mi pare neanche un argomento su cui si possa discutere wink..

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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 19:19

Mandalay ha scritto:
mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
carneval  Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!  boxed wall2
mix ha scritto:
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
Sì molto più interessante e produttivo per chi crede e chi non crede

mix ha scritto:
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?
mi sembrava (posso sbagliarmi) che qui si discutesse su articoli pseudo scientifici che aveva postato Jiillo argomento che non conduceva affatto ai meccanismi sottesi
mi sono rivisto il thread, tanto è breve. non mi pare che si sia discusso granchè sul contenuto degli articoli. s'è fatto per lo più tutto un discorso sugli intenti di chi ha proposto questo thread, sulla validità delle fonti, sull'opportunità del confronto. io mi sono inserito buon ultimo, se vai a vedere.

mix ha scritto:
che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.
Perfettamente d'accordo ma non era il tema del 3d
più OT oppure meno OT di "CANNIBALI!!!!" ?

mix ha scritto:
ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.
Verissimo ma è dura tentare di avere una posizione "aperta" e accogliente quando si discute di una cosa così risibile e priva di fondamento come la Transustanziazione vieppiù se il 3d va verso una verifica delle tesi "scientifiche" a sostegno.
infatti. e per questo mi sono inserito su altri discorsi collaterali che reputo più interessanti. che ho trovato in fase di sviluppo. non li ho introdotti io.

E poi Mix se tu ti diverti a far incazzare Rasp wink..  lascia che ogni tanto anche noi si cazzeggi visto che il titolo del 3d è  Transustanziazione che non mi pare neanche un argomento su cui si possa discutere wink..
e qui veniamo alla parte interessante.
come mai mi fai questa esortazione?
ti ho dato l'impressione di voler imporre qualche mia preferenza sull'andamento della discussione?
il solo esprimere la propria opinione ha questa ripercussione?
ti ha fatto percepire qualche vincolo da parte mia?
sarebbe del tutto indesiderato questo risvolto. come funziona questa cosa?
so di essere OT sull'OT ma questa discussione è partita già svaccatissima.
se nessuno protesta procederei senza patemi d'animo nelle divagazioni.
che a volte sono più interessanti dei temi proposti. (questa volta è particolarmente il caso, un tema che più farlocco non si può)
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Messaggio Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 20:59

mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
carneval  Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!  boxed wall2
mix ha scritto:
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
Sì molto più interessante e produttivo per chi crede e chi non crede

mix ha scritto:
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?
mi sembrava (posso sbagliarmi) che qui si discutesse su articoli pseudo scientifici che aveva postato Jiillo argomento che non conduceva affatto ai meccanismi sottesi
1-mi sono rivisto il thread, tanto è breve. non mi pare che si sia discusso granchè sul contenuto degli articoli. s'è fatto per lo più tutto un discorso sugli intenti di chi ha proposto questo thread, sulla validità delle fonti, sull'opportunità del confronto. io mi sono inserito buon ultimo, se vai a vedere.

mix ha scritto:
che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.
Perfettamente d'accordo ma non era il tema del 3d
2-più OT oppure meno OT di "CANNIBALI!!!!" ?

mix ha scritto:
ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.
Verissimo ma è dura tentare di avere una posizione "aperta" e accogliente quando si discute di una cosa così risibile e priva di fondamento come la Transustanziazione vieppiù se il 3d va verso una verifica delle tesi "scientifiche" a sostegno.
3-infatti. e per questo mi sono inserito su altri discorsi collaterali che reputo più interessanti. che ho trovato in fase di sviluppo. non li ho introdotti io.

E poi Mix se tu ti diverti a far incazzare Rasp wink..  lascia che ogni tanto anche noi si cazzeggi visto che il titolo del 3d è  Transustanziazione che non mi pare neanche un argomento su cui si possa discutere wink..
e qui veniamo alla parte interessante.
4-come mai mi fai questa esortazione?
ti ho dato l'impressione di voler imporre qualche mia preferenza sull'andamento della discussione?
5-il solo esprimere la propria opinione ha questa ripercussione?
ti ha fatto percepire qualche vincolo da parte mia?
sarebbe del tutto indesiderato questo risvolto. come funziona questa cosa?
6-so di essere OT sull'OT ma questa discussione è partita già svaccatissima.
se nessuno protesta procederei senza patemi d'animo nelle divagazioni.
che a volte sono più interessanti dei temi proposti. (questa volta è particolarmente il caso, un tema che più farlocco non si può)
Dopo 20 minuti di infruttuosi tentativi di quotare il post adotto il sistema Primaverino per non impazzire:

1-può darsi mi sia sbagliato ma quando ho lasciato il mio primo post mi sembrava si parlasse di analizzare "seriamente" gli articoli scientifici postati da Jiillo

2-visto il titolo del 3d continuo a ritenere più IT il cannibali!!! ma sei liberissimo di consigliare un nuovo tema di discussione

3-liberissimo di trovare più interessanti altri discorsi collaterali non riesco a capire perché li devi svolgere citando un mio post ma non sono permaloso e non mi interessa
pensavo fosse rivolto a me l'invito non a tutti mi scuso dell'errore

4-assoltamente no vedi sopra

5- funziona che probabilmente mi sono sbagliato o ti sei spiegato male

6-confermo la tua opinione la discussione è svaccatissima e il tema farlocco siccome non avevo ne voglia ne tempo di raddizzarla  mi sembrava e mi sembra tuttora che CANNIBALI!!!!!!!!  ci stesse benissimo    mgreen

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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 21:09

Che poi tutta questa disputa sulla leicita' o meno di credere alla trans. e' legata al fatto che sia una credenza religiosa.

Se fosse mio cugggino a pretendere, seriamente, di poter  affermare che la gazzosa si trasforma in barolo ogni qual volta lui invoca Gargamella..non credo gli vorreste tributare tanto confronto e accordare cotanta liberta' di credere che cio' sia vero, senza pensare..in cuor vostro, che e' un emirito pazzo o vuole prendersi gioco di noi..

E' il famigerato rispetto automatico che si tende ad attribuire alle scemenze qualora queste siano afferite a un credo religioso, e sopratutto se e' un credo istituzionalizato e tradizionale..
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Messaggio Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 21:11

delfi68 ha scritto:Che poi tutta questa disputa sulla leicita' o meno di credere alla trans. e' legata al fatto che sia una credenza religiosa.

Se fosse mio cugggino a pretendere, seriamente, di poter  affermare che la gazzosa si trasforma in barolo ogni qual volta lui invoca Gargamella..non credo gli vorreste tributare tanto confronto e accordare cotanta liberta' di credere che cio' sia vero, senza pensare..in cuor vostro, che e' un emirito pazzo o vuole prendersi gioco di noi..

E' il famigerato rispetto automatico che si tende ad attribuire alle scemenze qualora queste siano afferite a un credo religioso, e sopratutto se e' un credo istituzionalizato e tradizionale..
Già  wink..

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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 21:16

..ed e' anche il baco di sistema che affligge gli intellettuali, ossia sprofondare nel solipsismo e perdere di vista il pragmatismo..

Mio zio, buon anima, s'e' fatto si oltre sedici anni di carcere in vita sua, ma se uno gli violentava una bambina nell'appartamento accanto lui lo ammazzava a coltellate...ora, se ne sarebbe fottuto se due adulti si scannavano tra di loro, ma una certa etica pragmatica avrebbe tolto dalla faccia della terra un assassino e stupratore di bambini.

Io purtroppo sono piu' simile alla mentalita' di famiglia..
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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 21:34

delfi68 ha scritto:Che poi tutta questa disputa sulla leicita' o meno di credere alla trans. e' legata al fatto che sia una credenza religiosa.

Se fosse mio cugggino a pretendere, seriamente, di poter  affermare che la gazzosa si trasforma in barolo ogni qual volta lui invoca Gargamella..non credo gli vorreste tributare tanto confronto e accordare cotanta liberta' di credere che cio' sia vero, senza pensare..in cuor vostro, che e' un emirito pazzo o vuole prendersi gioco di noi..

E' il famigerato rispetto automatico che si tende ad attribuire alle scemenze qualora queste siano afferite a un credo religioso, e sopratutto se e' un credo istituzionalizato e tradizionale..
credo che c'entri anche il fatto che siamo animali sociali e quello che la gran parte dei componenti la nostra specie, raggruppati in una determinata società, decide di credere ci importa. che siamo in conformità oppure no con quello che viene generalmente creduto.
che sia reale oppure no. comunque ci si deve relazionare con esso. e con chi vi crede.
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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 21:43

delfi68 ha scritto:..ed e' anche il baco di sistema che affligge gli intellettuali, ossia sprofondare nel solipsismo e perdere di vista il pragmatismo..

Mio zio, buon anima, s'e' fatto si oltre sedici anni di carcere in vita sua, ma se uno gli violentava una bambina nell'appartamento accanto lui lo ammazzava a coltellate...ora, se ne sarebbe fottuto se due adulti si scannavano tra di loro, ma una certa etica pragmatica avrebbe tolto dalla faccia della terra un assassino e stupratore di bambini.

Io purtroppo sono piu' simile alla mentalita' di famiglia..
probabile che se succedesse nell'appartamento vicino al mio lo stupratore uscirebbe dall'appartamento dalla finestra.
ma il piano personale e quello sociale devono essere tenuti ben distaccati.
come quello istintivo e quello razionale.
se vogliamo costruirci una società migliore dobbiamo trovare i modi di governare razionalmente, in modo opportuno (senza inutili esagerazioni) gli istinti.
questo serve, governare gli istinti, prima di tutto al potenziale stupratore.
se la tua proposta è liberare il tuo istinto, perché a lui chiedi il contrario?
ricorda che gli istinti non sono razionali. non scattano dopo una riflessione che definisca se la vittima è colpevole o innocente. se non hai allenato la loro gestione può essere troppo tardi dover riflettere nel momento della crisi.
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Messaggio Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 21:48

..senz'altro, ma la relazione non implica che le idee assurde della massa abbiano piu' o meno rispetto dato il numero degli aderenti all'idea in questione.

..oltretutto sono stati singoli uomini, con idee geniali ad aver creato nuovi moti che hanno cambiato le idee della massa..

Fu una tizia in alabama che comincio' il grande moto dell'emancipazione dei neri d'america.. Fu Ghandi a instillare l'idea della non violenza contro gli oppressori.

Come furono singoli scenziati geniali che seppero allacciare i fili disordinati di decine di teorie e assurgere alle vette della scienza moderna.

Poi ci sono gli Spinoza, i Giordano Bruno..

Le masse cambiano perche' al loro interno c'e' chi suggerisce nuove idee e soluzioni..e quasi sempre gente che e' stata bruciata viva o emarginata dalla massa stessa che poi gli ha innalzato monumenti e intitolato vie..

L'idea religiosa e' stupida, e anche se sono in 5 miliardi a credervi e' stupida lo stesso. Cambiare una societa' troglodita dove ammazzano bambine di 8 anni date in sposa ai quarant'enni e' una cosa giusta, fa nulla che se li obblighi ad andare ascuola all'inizio ti odiano.

Il sapiens ha un attributo speciale, l'empatia, ossia la compassione, e il giusto in senso universale risiede in quella struttura del pensiero..e nessuno vorrebbe essere stuprato e morire a 8 anni.
Quindi e' sbagliato che un popolo, a causa di condizionamenti religiosi, tribali e della fortissima ignoranza permetta cio'.

Cosi come e' sbagliato permettere a dei preti di raccontare orrori, tipo l'inferno, ai bambini dell'oratorio..e macelli biblici, oltretutto falsi. Fa nulla che si fa cosi da 1500 anni nelle parrocchie, e' sbagliato..e si deve tendere a eradicare le religioni dalle comunita'!

..ci sono cose giuste, altre sbagliate e altre sulle quali si puo' discutere..non si puo' discutere su tutto,, non lo permette il genoma umano. NOn lo permette la compassione empatica e l'etica del rispetto degli individui che ne deriva.

Serve usare la mazza da baseball per eradicare il male degenerato dalla superstizione e dalle tradizioni ancestrali? ..e' un male che causa morti innocenti, e pure bambini?..embe'..si usa la mazza da baseball..poi se qualcuno abusa della mazza, si randella anche lui..

Insomma, non e' con la resa che si emancipano i popoli o le minoranze, ma e' con la forza dei singoli e della ragione. E quando quest'etica appartiene ai popoli, sono questi popoli che devono occuparsi di chi e' rimasto indietro..

Si puo' abusarne?..si, tanto e' cio' che gia' si fa, e per motivi molto piu' futili.
La polizia abusa, i carabinieri pure..ma senza la tua casa sarebbe invasa da ladri e assassini..

Rode il culo pure a me di Cucchi o Uva, ma non me la sento di mandare in giro la polizia con mazzi di fiori..
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Messaggio Da mix Mar 10 Set 2013 - 22:07

delfi68 ha scritto:..senz'altro, ma la relazione non implica che le idee assurde della massa abbiano piu' o meno rispetto dato il numero degli aderenti all'idea in questione.
mai detto questo.
ma non puoi fare finta che una massa enorme di individui che vive diversamente da te o me non esista. è necessario tenerne conto. tutti i discorsi che non ne tengono adeguatamente conto sono viziati in origine. irrealistici.

..oltretutto sono stati singoli uomini, con idee geniali ad aver creato nuovi moti che hanno cambiato le idee della massa..

Fu una tizia in alabama che comincio' il grande moto dell'emancipazione dei neri d'america.. Fu Ghandi a instillare l'idea della non violenza contro gli oppressori.

Come furono singoli scenziati geniali che seppero allacciare i fili disordinati di decine di teorie e assurgere alle vette della scienza moderna.

Poi ci sono gli Spinoza, i Giordano Bruno..

Le masse cambiano perche' al loro interno c'e' chi suggerisce nuove idee e soluzioni..e quasi sempre gente che e' stata bruciata viva o emarginata dalla massa stessa che poi gli ha innalzato monumenti e intitolato vie..

L'idea religiosa e' stupida, e anche se sono in 5 miliardi a credervi e' stupida lo stesso. Cambiare una societa' troglodita dove ammazzano bambine di 8 anni date in sposa ai quarant'enni e' una cosa giusta,
OK
fa nulla che se li obblighi ad andare ascuola all'inizio ti odiano.
secondo me invece fa tutto il metodo che usi. cambiare tutto per non cambiare niente, oppure un cambiamento reale? il metodo determina il risultato.


Il sapiens ha un attributo speciale, l'empatia, ossia la compassione, e il giusto in senso universale risiede in quella struttura del pensiero..e nessuno vorrebbe essere stuprato e morire a 8 anni.
Quindi e' sbagliato che un popolo, a causa di condizionamenti religiosi, tribali e della fortissima ignoranza permetta cio'.

Cosi come e' sbagliato permettere a dei preti di raccontare orrori, tipo l'inferno, ai bambini dell'oratorio..e macelli biblici, oltretutto falsi. Fa nulla che si fa cosi da 1500 anni nelle parrocchie, e' sbagliato..e si deve tendere a eradicare le religioni dalle comunita'!

..ci sono cose giuste, altre sbagliate e altre sulle quali si puo' discutere..non si puo' discutere su tutto,, non lo permette il genoma umano. NOn lo permette la compassione empatica e l'etica del rispetto degli individui che ne deriva.
perché?

Serve usare la mazza da baseball per eradicare il male degenerato dalla superstizione e dalle tradizioni ancestrali? ..e' un male che causa morti innocenti, e pure bambini?..embe'..si usa la mazza da baseball..poi se qualcuno abusa della mazza, si randella anche lui..
cambi solo la forma. la sostanza resta immutata.

Insomma, non e' con la resa che si emancipano i popoli o le minoranze, ma e' con la forza dei singoli e della ragione. E quando quest'etica appartiene ai popoli, sono questi popoli che devono occuparsi di chi e' rimasto indietro..
con forza. mai con la violenza.

Si puo' abusarne?..si, tanto e' cio' che gia' si fa, e per motivi molto piu' futili.
La polizia abusa, i carabinieri pure..ma senza la tua casa sarebbe invasa da ladri e assassini..

Rode il culo pure a me di Cucchi o Uva, ma non me la sento di mandare in giro la polizia con mazzi di fiori..
la polizia ha la delega per usare la forza. quando usa la violenza va ben oltre il suo mandato.
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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 1:04

..oh, si ok, sostituisci violenza con forza, se ti sembra piu' digeribile.


perché?
 Perche' puoi accettare, sopportare e convincere a chiudere un minareto con su una scimmia che grugnisce allah, ma non uno stupro di una bambina durante la prima notte di nozze.

Ci sono cose che l'empatia e la compassione umana, di tutti gli umani, non sopporta..in taluni contesti tuttavia il condizionamento religioso e medioevale fa commettere certe schifezze..sarebbe ora di dirgli che non si puo' fare? ..o ti sembra giusto dire, si..si..ok, bravi, la vostra cultura..e io la rispetto.

Io non rispetto una cultura cosi, fosse anche la mia..se fossi americano non dormirei la notte per abrogare la pena di morte, se fossi arabo sarei gia' morto.
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Messaggio Da Griiper McCloubit Mer 11 Set 2013 - 8:35

delfi68 ha scritto:..oh, si ok, sostituisci violenza con forza, se ti sembra piu' digeribile.


perché?
 Perche' puoi accettare, sopportare e convincere a chiudere un minareto con su una scimmia che grugnisce allah, ma non uno stupro di una bambina durante la prima notte di nozze.

Ci sono cose che l'empatia e la compassione umana, di tutti gli umani, non sopporta..in taluni contesti tuttavia il condizionamento religioso e medioevale fa commettere certe schifezze..sarebbe ora di dirgli che non si puo' fare? ..o ti sembra giusto dire, si..si..ok, bravi, la vostra cultura..e io la rispetto.

Io non rispetto una cultura cosi, fosse anche la mia..se fossi americano non dormirei la notte per abrogare la pena di morte, se fossi arabo sarei gia' morto.
premesso che sono d'accordo su tutto quanto dici (anche post precedenti) ma relativamente all'ultima frase direi che stai trascurando un fattore importante come l'imprinting culturale.


edit: dimenticavo... come si fa a credere o spiegare una cosa di cui non si riesce nemmeno a pronunciarne il nome? Suspect 

___________________
Amico mio/dov'è la via/dove ti porta la follia/vorrei venire anch'io con te/ma l'incertezza è forte in me!

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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 9:44

si, mentre la scrivevo mi sovveniva il tuo stesso pensiero..ma ho continuato a scriverla proprio perche' la stavo scrivendo..mi spiego.
In italia, a milano e oggi,giqa' sono un esempio di controtendenza rispetto all'imprinting culturale.

Come lo siamo un po tutti noi.

Quindi sarei stato in controtendenza culturale anche in altre regioni del mondo relativamente ai costrutti irrazionali e illogici della mia societa'.

NOn siamo come Primaverino o Don alberto, che vediamo le follie islamiche ma non quelle cattoliche. Noi le vediamo entrambe..
E considera che io se dovessi scegl;iere, scegliuerei america..fino ad un certo punto, eh.. ma dell'america conteso l'orrore della pena di morte e dell'assistenza sanitaria a punti ad esempio..
Ma ha tantissimi pregi come nazione, per cui, al momento, escludendo le elite' civili del nord europa, il polo di riferimento culturale e' il nostro europeo ed americano.

Ma di essi ne evidenzio e ne contesto grande parte!

Ecco perche' sarei morto in Iran o bruciato a roma nel 1400..
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Messaggio Da jillo Mer 11 Set 2013 - 11:20

Transustanziazione - Pagina 2 Euchar12



esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)
http://www.mediafire.com/download/2j2j8qalrmcrlb4/Lanciano+Article+16-45-35.pdf


Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Curriculm Silvano Fuso
http://www.vialattea.net/esperti/team.php?esperto=Fuso

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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 11:28

eh..un pezzo di cuore umano vecchio..

Embe'?

..hanno tagliato via un pezzo di cuore a un cadavere..quindi?

Ab..il gruppo sanguigno di cristo?? ..ahahahahahah 

Mi sarei aspettato un 1X2 ..una bella tripla per non sbagliarsi..

I miracoli sono le favole degli adulti rimasti infanti..

Ma dico io..perche' non ci fa un bel miracolo incontrovertibile? Perche' ad esempio non fa ridere a squarcia gola una madonna?

guardati questo Jillo, sapienza!

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Messaggio Da loonar Mer 11 Set 2013 - 11:42

Insiste!
noo 

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Messaggio Da Avalon Mer 11 Set 2013 - 11:56

Dé, io voglio vedere la madonna che scende dal pero e tromba san Giuseppe, poveraccio.

Vado a dormire che l'ho tirata in bianco e vedo doppio... yawn2 

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Messaggio Da The Pilot Mer 11 Set 2013 - 20:49

delfi68 ha scritto:eh..un pezzo di cuore umano vecchio..

Embe'?

..hanno tagliato via un pezzo di cuore a un cadavere..quindi?

Ab..il gruppo sanguigno di cristo?? ..ahahahahahah 

Mi sarei aspettato un 1X2 ..una bella tripla per non sbagliarsi..

I miracoli sono le favole degli adulti rimasti infanti..

Ma dico io..perche' non ci fa un bel miracolo incontrovertibile? Perche' ad esempio non fa ridere a squarcia gola una madonna?

guardati questo Jillo, sapienza!

A far ridere a squarciagola basterebbe un altoparlante collegato a un registratore a stato solido. Prova a far fare a una statua una risata tipo così: hysterical 
Duretta, eh? mgreen 
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Messaggio Da Ospite Mer 11 Set 2013 - 21:07

jillo ha scritto:Transustanziazione - Pagina 2 Euchar12



esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)
http://www.mediafire.com/download/2j2j8qalrmcrlb4/Lanciano+Article+16-45-35.pdf


Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Curriculm Silvano Fuso
http://www.vialattea.net/esperti/team.php?esperto=Fuso
Caro jillo non so che cosa rappresenti il tuo avatar ma mi sembra l'esorcista e direi che sei perfettamente in tema.

Per seguire i suggerimenti di Mix tenterò (che non ho nulla da fare) un approccio comunicativo.

Spero che il Prof. R. Bertelli non abbia letto la locandina che tu hai pubblicato perché non conosco nessun tessuto mosodermico  (anche il correttore non lo riconosce) ma solo tessuti mesodermici, non riesco a capire come si possa classificare , dal punto di vista istologico, un tessuto come "muscolo miocardico" senza vedere nuclei ne striature da miofibrille ma tant'è.

Mi hai convinto è un cuore umano è il cuore del Cristo.

Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.

Ogni tanto gli fa un  piccolo miracolo, neanche tanto ben fatto, opinabile, discutibile, quando dall'alto della sua onnipotenza potrebbe benissimo far sì che tutte le volte che c'è un ostensione, tutte le volte che la particola viene elevata, Paff!!!!  si trasformi in un bel cuore pulsante e sanguinate come quello che i Maya alzavano al cielo appena prelevato dal torace del nemico sacrificato, pensa che effetto avrebbe sui miscredenti come me.
Azzz tutte le volte, in tutte le chiese, tutti i sacerdoti cattolici di questa terra quando alzano l'ostia al cielo Pafffette!!!! una bella braciolina pulsante e sanguinante.
Ti devo confessare che anch'io fatte le dovute verifiche e constatato il miracolo avrei dei seri dubbi a rimanere ateo.


Invece no una volta su un milione una schifezzina di miracolino neanche tanto lampante.

O ma voi avete tutte le risposte!!!  Per lasciarmi il libero arbitrio!!!!!!!!!!
 
Il libero arbitrio è poter scegliere fra più opzioni conosciute, opzioni che non giocano a nascondino.

Io tutte le volte che premo il pulsante del mio computer si accende, non ho bisogno neanche di dire una preghierina al Dio dell'informatica, si accende sempre.
Perché? perché è l'uomo con il suo ingegno che ha capito che il fulmine non lo lancia Zeus, e quell'uomo che lo ha capito e che consente anche a te a tutti noi di capire non ne aveva bisogno di Zeus.

Mi spiace non ne ho bisogno neanch'io, preferisco tentare di capire.

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Messaggio Da mix Mer 11 Set 2013 - 22:02

Mandalay ha scritto:Per seguire i suggerimenti di Mix tenterò (che non ho nulla da fare) un approccio comunicativo.
onorato della battuta simpatica, ma per conicizzare il glande devo precisare una cosa.
l'approccio comunicativo, a mio modo di vedere, non può vertere sull'oggetto della fede, che è di per se, per sua natura fideistica, indiscutibile. (a meno di trastulli goliardici).

quello che può interessare, per la mia curiosità, è come nasce l'impulso a credere a cose così fuori dal comune, dall'esperienza quotidiana. come si riesca ad azzerare la razionalità. quali bisogni e sensazioni sono implicate in queste operazioni. e nell'esperienza della religiosità nei suoi vari aspetti. giusto per capire se ci sono schemi comuni riconoscibili dietro questi fenomeni. per comprendere come pensano e sentono queste persone. come nasce, cresce e si può mantenere in loro questo fenomeno curioso.

capire di solito porta a essere più empatici con le persone. dopodiché è più facile trovare discorsi sostenibili per la ricerca di soluzioni condivisibili rispettose di tutti i bisogni in campo ma migliorative della situazione in essere. per me che non credo alla possibilità di distruzione ed azzeramento di questi impulsi psicologici, ma sono più propenso a pensare a dei processi di cambiamento graduali, magari a passi successivi, appare essere un sentiero più produttivo della contrapposizione feroce o sarcastica.

sempre finché l'interlocutore non deborda nelle farneticazioni. a quel punto tutto (quasi) diventa permesso. se non c'è rispetto non c'è bisogno di offrirne gratuitamente.
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Messaggio Da Sally Gio 12 Set 2013 - 0:35

jillo ha scritto:

esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)

[...]

Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso

[...]

Letto. Ma ancora non vedo come si possa gridare al miracolo!

Punto primo esistono fenomeni la cui spiegazione scientifica non è per ora completa e questo non ci autorizza ad inventarcene una.

Punto secondo potrebbe anche essere un pezzo di cuore umano messo lì da un qualche furbetto giusto per impressionare la gente e di conseguenza fare soldi. Sinceramente, non ti pare che sia un'opzione più plausibile? Sai, spesso la soluzione più semplice è anche quella corretta.

Punto terzo il fatto che sia ancora ben conservata non ci dice nulla sull'origine miracolosa del pezzo di tessuto. Non si sa nemmeno quanto vecchia sia questa reliquia, visto che chi ha svolto le indagini scientifiche non è stato in grado di datarla. Dobbiamo quindi fidarci delle testimonianze scritte che la daterebbero attorno al 1500. Beh, se proprio vogliamo azzardare qualche ipotesi, sempre più plausibile (e scientifica, visto che ai credenti evidentemente non basta l'atto di fede, ma interpellano la scienza per provare le loro ragioni), ti dico che, in condizioni ambientali adatte, si possono conservare reperti di tessuti per tempi molto superiori ai 500 anni.

Dopo 70 milioni di anni, sono stati trovati, conservati benissimo, i tessuti molli di un t-rex:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html

http://creationrevolution.com/2012/10/dinosaur-soft-tissue-case-strengthened/


Transustanziazione - Pagina 2 050324_trex_softtissue_hlg10a.hlarge

Guarda qui, quasi quasi somiglia ad una reliquia... mgreen

Ammesso dunque che la conservazione di un pezzettino di cuore umano per 500 anni sia riuscita per via di molti fattori propizi, questo non ci dice nulla sul proprietario del cuore, che potrebbe benissimo essere un povero disgraziato al quale lo hanno prelevato (si spera post-mortem).


Ora, so che nemmeno con questi link ti avrò convinto che questa del miracolo eucaristico è una grande c@zzata, e siccome so che nulla ti convincerà che non si tratta di opera divina (infatti non vi sono argomenti logici che possano dimostrarlo, poiché tu ti appelleresti sempre e comunque al "ma se..."), ti chiedo di rispondere sinceramente a questa domanda: perché stai cercando conferme scientifiche per un dogma che dovresti accettare per fede? E soprattutto, perché per te è così importante che si tratti del corpo di Cristo? Scoprire che non lo è e che si tratta semplicemente di una bufala, ti farebbe perdere la fede in dio o semplicemente, come penso io, attribuiresti tutto alla malafede degli uomini?

E poi, mi accodo al post di Mandalay

Mandalay ha scritto:Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.
Perché Dio, padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili dovrebbe perdere tempo a trollare le persone con questi giochini degni di un prestigiatore da freak show, quando sarebbe possibile per lui dire una parola e salavre l'umanità?

Se c'è un aspetto perverso nella credenza ai miracoli è proprio questo.

Pensa alla maggior parte dei miracoli che dio ha compiuto nei secoli per "dare prova" della sua esistenza e, ammettendo per un attimo che siano veramente accaduti, dimmi se non sono puerili ed inutili... diciamo che si limita a tramutare una particola in cuore umano una volta ogni tanto, fa alzare uno su migliaia di pellegrini dalla sedia a rotelle almeno in un'occasione l'anno, dona le stigmate a dei poveri cristi ed appare ai pastorelli analfabeti o, in alternativa, a delle signore Bosniache (lasciando messaggi segreti!)...
Dico puerili ed inutili a confronto di ciò che potrebbe fare... ma dove è finito quel dio che in 6 giorni creò l'universo, compreso di tutti gli esseri viventi, distrusse Sodoma e Gomorra, mandò il diluvio, che mise incinta una donna con la sola forza dello spirito santo e che ebbe il coraggio si sacrifcare il proprio figlio per la nostra salvezza?

Io non posso non interrogarmi sul tipo di dio che decide di usare i suoi poteri divini per tramutare una particola in carne umana e non usa questa spettacolare conoscenza in campo chimico, biologico e medico per fare un qualcosa di veramente buono per i figli che tanto ama... chessò, butto là un'idea... potrebbe indicarci come curare i malati di cancro o di sla, no? O come creare un vaccino per l'hiv? Perché nei segreti di Fatima, invece che raffazzonare frasi sconclusionate, non ha dato una bella ricetta su come guarire le malattie che affliggono i suoi amati figli? Avrà pensato "che se la cavino da soli" o era troppo impegnato a far lacrimare sangue una qualche madonnina nel Sud Italia?

Dai Jillo, invece che perdere tempo alla ricerca di prove sulla veridicità della transustanziazione, e visto che il futuro del mondo ti sta a cuore, perché non inizi a chiederti a che gioco sta giocando il tuo dio? boh

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Messaggio Da san.guasto Gio 12 Set 2013 - 10:31

Diva ha scritto:
Mandalay ha scritto:Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.
Perché Dio, padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili dovrebbe perdere tempo a trollare le persone con questi giochini degni di un prestigiatore da freak show, quando sarebbe possibile per lui dire una parola e salavre l'umanità?

Se c'è un aspetto perverso nella credenza ai miracoli è proprio questo.

...puerili ed inutili a confronto di ciò che potrebbe fare... ma dove è finito quel dio che in 6 giorni creò l'universo, compreso di tutti gli esseri viventi, distrusse Sodoma e Gomorra, mandò il diluvio, che mise incinta una donna con la sola forza dello spirito santo e che ebbe il coraggio si sacrifcare il proprio figlio per la nostra salvezza?
quoto.. entrambi

___________________
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b) Piena discrezione, da parte dei moderatori-amministratori, di espellere comunque dal forum quegli utenti che, con il loro comportamento (atteggiamento polemico, litigioso, antisocievole) risultino in qualche modo destabilizzanti per il forum, pur non infrangendo di fatto nessuna regola.
TRAD.
Unica regola: non stare sul cazzo amoderatori-amministratori.
 censored
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Messaggio Da Avalon Gio 12 Set 2013 - 10:40

Si è suicidato perché lo bullavano su Ask.fm.

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Messaggio Da jillo Gio 12 Set 2013 - 11:36

Diva ha scritto:
...
Nessuna spiegazione scientifica completa è stata recapitata ai cancelli del nostro sapere. Un pezzo di cuore, messo lì dal furbetto che passava…
Queste e altre considerazioni me le sono posto pure io quasi di getto non appena ho appreso la notizia del cd. miracolo eucaristico.
Miracolo! Si fa presto a dirlo senza correre il rischio di incappare nel  tremendo tonfo di una plateale smentita.
Quindi è corretto ricordarci che le indagini proseguono prudentemente.
E’ doveroso ricordare che proseguono anche le indagini scientifiche su quell’altro e più recente cd. miracolo eucaristico di Buenos Aires del quale apprendiamo (nessun documento mi risulta ad oggi essere stato ancora pubblicato) che il frammento di cuore e sangue rinvenuti appartengono al cuore dello stesso soggetto del caso di Lanciano. Un uomo di origini mediorientali.
Solo dalla storia riceveremo conferme o smentite. Non necessariamente, forse non solamente, dalla scienza. Ma la scienza non è la strada che ci conduce al senso della verità.
Ma nel frattempo, nell’ attesa della sentenza della storia, è naturale che ciascuno di noi, credente o non credente,  si  ponga delle domande e abbozzi delle risposte e qualsiasi risposta si radica nel fondamento del nostro credere non credere.  E’ logico e prevedibile che le risposte che leggiamo e riceviamo su questo forum rigettano a priori l’ipotesi miracolistica.  Questo non significa che tutti gli atei siano uguali, e che nella vostra incredulità (passami il termine) diate necessariamente le stesse risposte formulate allo stesso modo. E a me interessava, proprio e solo, leggere delle risposte personali, la tua, la sua, le vostre risposte.


Purtroppo mi trovo spesso nella condizione di dover ricordare che non scrivo qui per tentare di convertire qualcuno (Poi, sarebbe molto stupido cercare di farlo proprio partendo da un c.d. miracolo sul quale la scienza non dice nulla di certo. E se anche ci dicesse qualcosa di certo nulla ci smuoverebbe dal fondamento delle nostre diverse convinzioni)
Allo stesso modo nessun link, parere personale… mi convincerà di…cosa? Che ogni miracolo nasconda una bufala?


Cosa ne penso io del miracolo eucaristico? Dovrei fare una premessa lunghetta.
Sono anzitutto certo e consapevole dell’abisso che separa l’uomo da Dio. I nostri occhi possono cogliere solo e unicamente quello che Dio non è. Dio sta fuori dal ns campo visivo. Ma sono persuaso del fatto che non siano i soli sensi fissare i limiti del nostro mondo. L’accesso alla realtà è possibile anche mediante la forma della fede e la fede non si alimenta, appunto, nel percettibile.
Sono quindi consapevole dei rischi della fede.  Del rischio di scommettere sulla fede, nella fede.
Una fede che però non ha a che fare solo con l’eternità. Ha a che fare anche col Dio nella storia. Gesù. L’uomo. Il Figlio che si è avvicinato tanto a noi da permetterci di ucciderlo.
Questa vicinanza, in fondo, ci-mi spiazza forse non poco. Forse è più facile credere in un Dio non solo invisibile ma anche infinitamente distante piuttosto che al Dio cristiano.
Domanda: cosa è allora il reale? È solo il fattibile, il constatabile constatato? Mentre l’azione del constatare è solo un approccio alla realtà, approccio falsificabile della realtà stessa?
Fede è abbandono a “non fatto” dall’uomo. Ossia non potremmo mai trovarla e dimostrarla sul piano della scienza del fattibile.
Eppure fede e scienza sono opzioni  entrambe legittime. Mi insegni che Heigegger parla di dualità di pensiero. Calcolante e riflettente. Modalità entrambe necessarie e nessuna può essere risolta dell’altra.
Calcolante ordinato al fattibile. Riflettente medita sul senso delle cose.
La fede non è conoscenza incompleta sinché non sarà in grado di tradursi in scienza del fattibile.
Quando l’uomo deve prendere decisioni fondamentali lo fa nella forma della fede, di una fede.
La fede (in senso lato) non la scienza, dà il senso alla nostra totalità. E il senso, non segue ma precede il calcolo. Credere (in senso particolare da cristiano) significa abbandonarsi al senso che sostiene il mondo.


La fede si renderebbe ridicola se tentasse di atteggiarsi da sapere calcolante. Per contro il pragmatismo calcolatore, limitato al fenomenico non può pretendere di trovare la via per la verità alla quale ha rinunciato in partenza in base alla sua impostazione metodica.

La forma in cui l’uomo può affrontare la verità non è il sapere, ma il comprendere. Comprendere il senso. Senso al quale non ci si può che abbandonare per non perderlo.
Come è possibile vivere senza un senso? Un vita insensata è invivibile. Per questo gli uomini cercano un senso quando lo hanno perso. Per questo si incasinano la vita. Perché il senso lo si può solo ricevere. Non darselo.


In conclusione, non saranno certo gli esiti di indagini scientifiche,  comprovanti l’ipotesi del miracolo, il fondamento della fede del credente. Non saranno le smentite delle indagini della scienza a dirmi in cosa devo, posso allora, credere.  Nessuna conferma ad alcun dogma è in grado di dispensarci la scienza.

jillo
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Set 2013 - 11:41

Jillo, ma che serqua di cazzate copincolli? Potresti citare almeno la fonte? Ne prendo una a caso:

Perché il senso lo si può solo ricevere. Non darselo.
E chi lo dice? Non hai una compagna, forse figli? Non è quello un senso alla tua vita che le hai dato tu, e nessun altro?

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