L'ateismo può essere una forma di fede?
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
come fai ad affermare che non è un tuo bisogno di razionalità?Lyallii ha scritto:diva ha scritto:
Io sono convinta che non si possa prescindere dai nostri desideri e dai nostri bisogni... il credente vi dira' che crede in dio allo stesso modo in cui Newton vi dira' che crede che la mela cade verso il basso... il credente e Newton usano semplicemente due metodi diversi per giungere alla loro credenza (uno usa la rivelazione, l'altro il metodo scientifico). Entrambe le asserzioni pero' sono modi di interpretare la realta' e conseguentemente sono modi di vivere (ci servono per regolarci). C'e' chi non e' disposto ad accettare determinate conclusioni ed altre si', non vedo dove sia il problema.
Io, per quanto riguarda me personalmente, voglio semplicemente mettere l'accento sul fatto che nessuna delle due e' una Verita' con la V maiuscola (ne' quella del credente, ne' quella di Newton).
Poi che io mi senta piu' incline a credere che una mela vada verso il basso, piuttosto che Gesu' cammini sulle acque e' semplicemente una scelta personale dettata soprattutto dai miei bisogni, desideri, dal modo in cui io voglio e intendo la vita.
Quello che ha scritto qui diva, io onestamente non lo condivido... Perchè per me non si sceglie di credere a qualcosa secondo i propri bisogni.
Non ho bisogno di essere razionale, potrei benissimo illudermi che ci sia la vita dopo la morte, eliminerei il problema della paura che tutto possa finire in un attimo, semplicemente credendo a una qualsiasi religione.
dall'esterno proprio questo appare, invece, a prima vista.
per come vedo io le cose, dopo decenni di verifiche coerenti nella vita reale, le persone sono mosse fondamentalmente da impulsi istintivi, irrazionali.
a cui danno, un decimo di secondo dopo che questi impulsi scaturiscono, una veste razionale per poterli gestire in società, nella relazione con chi sta loro accanto. ed anche con se stessi, per altro.
è infatti improbo relazionarsi su una base di istinti, impulsi, irrazionalità: non c'è un linguaggio sviluppato per "parlare" direttamente a quel livello basilare.
si opera una inconsapevole traduzione dal livello degli impulsi a quello razionale, per avere strumenti, parole, che permettano di comunicare, contrattare, gestire socialmente quelle istanze fondamentali.
il linguaggio verbale modifica in modo sostanziale la relazione con l'esterno e con se stessi.
in modo normalmente non consapevole.
siamo talmente abituati ad utilizzarlo che neppure ci accorgiamo, se non ci facciamo specificamente attenzione, dell'operazione di trasformazione tra i livelli di consapevolezza che mettiamo in opera. [istintivo, irrazionale] ==> [razionale]
necessita una potente e molto rallentante operazione di autoanalisi per accorgersi di questo fatto.
- Spoiler:
- e mi aspetto una forte reazione istintiva trasformata in razionale a questa impostazione che può risultare un po' destabilizzante, per molte persone. che con tutte le forze inconsce tenderanno a smentire questa rappresentazione della realtà. che va contro alla loro struttura schematica mentale di come rappresentano le cose. tanto più quanto rigida e sclerotizzata è la loro impostazione mentale
ma che al livello più profondo sono due risposte (diverse) allo stesso bisogno fondamentale di avere un sistema di governo e guida per le azioni quotidiane e di impostazione di vita delle persone.
- Spoiler:
- naturalmente la realtà è più complessa dei nostri schemi di rappresentazione: troveremo un mix variegato di soluzioni che mescolano i due estremi approcci. e a seconda delle diverse occasioni anche nella stessa persona verrà privilegiato un dosaggio piuttosto che un altro dei componenti il mix. che non ha solo due componenti, oltretutto.
ed io me li spiego benissimo questi due approcci differenti, tuo e di diva, ammettendo solo che state usando mix con componenti & ingredienti differenti di razionalizzazione per rispondere alla stessa sollecitazione intellettuale.Sui metodi diversi per giungere a delle ' verità'...
Non sono d accordo nemmeno su questo, io prendo atto che la mela cade verso il basso, non posso prendere atto che gesu ha camminato sulle acque, ne che sia il figlio di dio, n'è che la madonna era vergine.
molto coerentemente con il tuo personale mix di ingredienti e dosaggi per razionalizzare gli eventi, questo evento specifico.Quelli per me sono racconti, favole, sullo stesso piano di cappuccetto rosso, solo che se io spaccio per vera la storia di cappuccetto rosso vengo presa per pazza, chiunque penserebbe che son scema se dicessi che può darsi che effettivamente un lupo abbia mangiato una nonna che poi è stata salvata dalla pancia del lupo da un cacciatore...
nella Storia si può osservare che non si è mai fatto nessuna fatica a trovare scuse razionali per permettere agli impulsi profondi ed agli interessi egoistici di esprimersi liberamente.Mentre tutt oggi a causa di alcune favole inventate per motivi ingenui all inizio, vengono combattute guerre, uccise donne, plagiati bambini....
effetti collaterali da estirpare di un certo tipo di razionalizzazione. OK.Uomini adulti violentano bambini e non vengono processati e ingabbiati in quanto preti!
noto che l'attività di "fasciarsi la testa" molto prima di rompersela è particolarmente in voga in questo periodo.Quindi secondo me dire ' tutto è possibile, le verità assolute non esistono' è giusto ma allo stesso tempo pericoloso.
tantissima gente si preoccupa per evoluzioni di cui non si vedono i minimi prodromi, le minime anticipazioni. anzi si trovano in questi giorni frasi in tutto maiuscolo che affermano:
"QUI NON STIAMO PARLANDO DI UN QUALUNQUE DIO! "
curiosissimo fenomeno antropologico/sociologico.
OK. l'esempio della gravità, quando tolto dal contesto sub atomico induce in molti fraintendimenti (mossi da bisogni fondamentali. ogni scusa è buona se si vuole corrispondere ai propri bisogni. questa è anche troppo buona come scusa).io da un punto di vista capisco diva...
tante cose che pensiamo, non sappiamo se son davvero così o se solo noi le percepiamo in un determinato modo Ma non possiamo mettere sullo stesso piano la legge di gravità con la favola di un uomo che camminava sulle acque. C'è una grandissima differenza e se si fa, si corrono grandi rischi.
non soffermarti sul dito che indica la luna. cerca di focalizzare l'attenzione sulla direzione indicata e prova a vedere se riesci a mettere a fuoco la luna che, lontana, viene indicata dall'indice puntato.
queste sono tipiche trappole del linguaggio. ci si incanta davanti alle parole. dimenticandosi che a noi serve trasmettere e decodificare il messaggio. le parole sono solo un supporto a perdere. uno strumento. non sono le cose importanti. sono i concetti sottostanti l'obiettivo da raggiungere.
mix- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Su alcune cose che hai scritto ci devo riflettere un attimo.
Non ho bisogno di essere razionale quanto di non esserlo, ho piuttosto bisogno ad oggi di essere un tantino coerente e se dico che non credo in dio per una serie di motivi, non mi sento di dire dopo ' può esser tutto, anche che un uomo sia resuscitatoi' se quell uomo viene considerato per molti il figlio di dio.
Sulle trappole del linguaggio... Lo capisco quello che intendi ma proprio per questo spesso si parla di tutto o di niente, è difficile capire il senso per me, forse anche per altri qui, non c entra niente la razionalità, forse bisognerebbe cercare degli esempi diversi per spiegare il proprio punto di vista, perchè anche io ho capito cosa intendeva diva, avendoci parlato un po' di volte e avendo letto molti interventi ma le stesse parole che ha scritto lei, fossero state scritte da un nuovo utente sarebbero state interpretate in modo diverso anche da te credo...
Per cui io ho cercato di leggerle e di rispondere come se non fosse stata la diva che conosco a scriverle ma una persona di cui non conosco i pensieri.
Cerco di vedere anche la luna come dici, e capisco che diva non parlava di nessun dio, credo che lei volesse dire semplicemente ' non siate fanatici ' perchè altrimenti vi comportate come dei talebani, lasciate spazio anche all immaginazione... Perchè le verita certe non esistono e lasciarsi andare e dare la possibilità ad altri di esprimersi è giusto, sia perchè chi la pensa diversamente va rispettato senza bollare i pensieri diversi come ' seghe mentali' sia perchè un apertura può portare un arricchimento e se cataloghiamo tutto in cose vere o false e non diamo non solo agli altri la possibilità di esprimerci ma nemmeno riflettiamo per primi sui pensieri degli altri ci comportiamo da ottusi.
Io tutto ciò lo condivido e vedo la luna ma mi viene come un ansia e per vederla faccio piu fatica quando leggo ' gesu che camminava sulle acque ecc ecc' .
Credo che se come dici tu si facesse un po' piu di attenzione alle parole sarebbe molto piu facile per chi legge o ascolta vedere la luna e per chi scrive o parla non esser frainteso, spesso ci si scorda che la persona che legge non ha studiato i nostri stessi libri, non ha vissuto la nostra vita e fatto le nostre esperienze e che quindi un messaggio può esser interpretato in modo completamento diverso dal senso che noi vogliamo dargli.
Non ho bisogno di essere razionale quanto di non esserlo, ho piuttosto bisogno ad oggi di essere un tantino coerente e se dico che non credo in dio per una serie di motivi, non mi sento di dire dopo ' può esser tutto, anche che un uomo sia resuscitatoi' se quell uomo viene considerato per molti il figlio di dio.
Sulle trappole del linguaggio... Lo capisco quello che intendi ma proprio per questo spesso si parla di tutto o di niente, è difficile capire il senso per me, forse anche per altri qui, non c entra niente la razionalità, forse bisognerebbe cercare degli esempi diversi per spiegare il proprio punto di vista, perchè anche io ho capito cosa intendeva diva, avendoci parlato un po' di volte e avendo letto molti interventi ma le stesse parole che ha scritto lei, fossero state scritte da un nuovo utente sarebbero state interpretate in modo diverso anche da te credo...
Per cui io ho cercato di leggerle e di rispondere come se non fosse stata la diva che conosco a scriverle ma una persona di cui non conosco i pensieri.
Cerco di vedere anche la luna come dici, e capisco che diva non parlava di nessun dio, credo che lei volesse dire semplicemente ' non siate fanatici ' perchè altrimenti vi comportate come dei talebani, lasciate spazio anche all immaginazione... Perchè le verita certe non esistono e lasciarsi andare e dare la possibilità ad altri di esprimersi è giusto, sia perchè chi la pensa diversamente va rispettato senza bollare i pensieri diversi come ' seghe mentali' sia perchè un apertura può portare un arricchimento e se cataloghiamo tutto in cose vere o false e non diamo non solo agli altri la possibilità di esprimerci ma nemmeno riflettiamo per primi sui pensieri degli altri ci comportiamo da ottusi.
Io tutto ciò lo condivido e vedo la luna ma mi viene come un ansia e per vederla faccio piu fatica quando leggo ' gesu che camminava sulle acque ecc ecc' .
Credo che se come dici tu si facesse un po' piu di attenzione alle parole sarebbe molto piu facile per chi legge o ascolta vedere la luna e per chi scrive o parla non esser frainteso, spesso ci si scorda che la persona che legge non ha studiato i nostri stessi libri, non ha vissuto la nostra vita e fatto le nostre esperienze e che quindi un messaggio può esser interpretato in modo completamento diverso dal senso che noi vogliamo dargli.
Lyallii- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
l'ansia, concorderai con me, è un impulso non razionale in un contesto dove chi scrive è diva. operativamente un'atea, solo filosoficamente agnostica. comunque NON ctedente.
l'impulso irrazionale ti muove a trovare parole per esprimerlo.
funzioniamo tutti cosí. non c'è nulla da temere a prendere coscenza di questa cosa. è naturalissima.
tu che hai poche sovrastrutture rigide mentali ci puoi arrivare tranquillamente. perchè, soprattutto, sei spontanea, onesta.
l'impulso irrazionale ti muove a trovare parole per esprimerlo.
funzioniamo tutti cosí. non c'è nulla da temere a prendere coscenza di questa cosa. è naturalissima.
tu che hai poche sovrastrutture rigide mentali ci puoi arrivare tranquillamente. perchè, soprattutto, sei spontanea, onesta.
mix- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Cosi' adesso siamo arrivati all'esegesi di Diva
Lya, le cose sono molto piu' semplici.
Mi pregio di conoscere Diva (anche se solo virtualmente) da un 4 annetti buoni. Abbiamo anche una sorta di background comune, ci siamo scritti in privato diverse volte. E' sempre stata cristallina nelle sue esposizioni, dando luogo a pochissimi fraintedimenti, forse nessuno. Almeno per me.
Diva e' anche una ragazza dall'intelligenza vivace e brillante, che l'ha recentemente portata ad intraprendere studi filosofici. Questi suoi studi l'hanno probabilmente influenzata, e le hanno fatto prendere una svolta agnostica: tutta la realta' va interpretata, non sappiamo cosa ci puo' o non puo' essere fuori dal tempo e dallo spazio, dobbiamo dubitare sempre di tutto, ecc ecc.
Quando le e' stato fatto presente che, insomma, ci sono cose che sappiamo e sappiamo bene, che non lasciano spazio ad interpretazioni o a dubbi, e che il dubbio scientifico va inquadrato in una corretta cornice (come ha fatto ottimamente alberto in QUESTO POST), si e' semplicemente arrotolata sulle sue posizioni arrivando a sostenere l'insostenibile. Non c'era nessun dito saggiamente puntato alla luna o ad altro astro "X" a piacere, nessun significato talmente sublime e profondo che solo pochi eletti possono comprendere. Ha solo scritto una cazzata. Ma ad akka, che affermo' la stessa cazzata, si puo' dire (di fatto, glielo disse anche l'esegeta, che non gradisce molto l'akka di cui sopra). A Diva, che e' simpatica, intelligente e carina, no.
In realta' uno dei pregi di questo posto e' che non si sono mai fatti sconti a nessuno.
Non si vede perche' cominciare ora. Tanto piu' che oltre a bollare certe assurdita' come "cazzate" o "seghe mentali", e' stato anche spiegato il motivo di tale giudizio, se mai ce ne fosse stato bisogno.
Come vedi Lya non c'e' alcun bisogno di analisi psicologiche spicciole o esegesi. Basta parlare chiaramente.
NdS: questo post non intende essere certo un intervento ad personam su diva. Semplicemente il topic ha preso ora la piega della polemica/interpretazione delle sue affermazioni.
Lya, le cose sono molto piu' semplici.
Mi pregio di conoscere Diva (anche se solo virtualmente) da un 4 annetti buoni. Abbiamo anche una sorta di background comune, ci siamo scritti in privato diverse volte. E' sempre stata cristallina nelle sue esposizioni, dando luogo a pochissimi fraintedimenti, forse nessuno. Almeno per me.
Diva e' anche una ragazza dall'intelligenza vivace e brillante, che l'ha recentemente portata ad intraprendere studi filosofici. Questi suoi studi l'hanno probabilmente influenzata, e le hanno fatto prendere una svolta agnostica: tutta la realta' va interpretata, non sappiamo cosa ci puo' o non puo' essere fuori dal tempo e dallo spazio, dobbiamo dubitare sempre di tutto, ecc ecc.
Quando le e' stato fatto presente che, insomma, ci sono cose che sappiamo e sappiamo bene, che non lasciano spazio ad interpretazioni o a dubbi, e che il dubbio scientifico va inquadrato in una corretta cornice (come ha fatto ottimamente alberto in QUESTO POST), si e' semplicemente arrotolata sulle sue posizioni arrivando a sostenere l'insostenibile. Non c'era nessun dito saggiamente puntato alla luna o ad altro astro "X" a piacere, nessun significato talmente sublime e profondo che solo pochi eletti possono comprendere. Ha solo scritto una cazzata. Ma ad akka, che affermo' la stessa cazzata, si puo' dire (di fatto, glielo disse anche l'esegeta, che non gradisce molto l'akka di cui sopra). A Diva, che e' simpatica, intelligente e carina, no.
In realta' uno dei pregi di questo posto e' che non si sono mai fatti sconti a nessuno.
Non si vede perche' cominciare ora. Tanto piu' che oltre a bollare certe assurdita' come "cazzate" o "seghe mentali", e' stato anche spiegato il motivo di tale giudizio, se mai ce ne fosse stato bisogno.
Come vedi Lya non c'e' alcun bisogno di analisi psicologiche spicciole o esegesi. Basta parlare chiaramente.
NdS: questo post non intende essere certo un intervento ad personam su diva. Semplicemente il topic ha preso ora la piega della polemica/interpretazione delle sue affermazioni.
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Allora cosa può aver fatto mutare Diva?
Se non ne parliamo qui, quale potrebbe essere il luogo adatto?
Ovviamente noi siamo molto avvantaggiati e possiamo ridurre gli avversari alla loro fuffologia infantile.
E' possibile non mettere in discussione la verità assoluta ma capire quelle relative? Verità di cui la scienza è una, in quanto essa ha percorsi per trasformare i fenomeni ignoti in eventi dimostrabili e ripetibili.
E' da un po' che dico che la differenza è cosa si è in grado di fare nel nome di queste realtà? Realtà che noi riteniamo fuffa mentre altri immaginano che un giorno saranno dimostrabili ed altri ancora non si pongono nemmeno il problema della fuffa?
Se non ne parliamo qui, quale potrebbe essere il luogo adatto?
Ovviamente noi siamo molto avvantaggiati e possiamo ridurre gli avversari alla loro fuffologia infantile.
E' possibile non mettere in discussione la verità assoluta ma capire quelle relative? Verità di cui la scienza è una, in quanto essa ha percorsi per trasformare i fenomeni ignoti in eventi dimostrabili e ripetibili.
E' da un po' che dico che la differenza è cosa si è in grado di fare nel nome di queste realtà? Realtà che noi riteniamo fuffa mentre altri immaginano che un giorno saranno dimostrabili ed altri ancora non si pongono nemmeno il problema della fuffa?
SergioAD- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
mix ha scritto:
per come vedo io le cose, dopo decenni di verifiche coerenti nella vita reale, le persone sono mosse fondamentalmente da impulsi istintivi, irrazionali.
a cui danno, un decimo di secondo dopo che questi impulsi scaturiscono, una veste razionale per poterli gestire in società, nella relazione con chi sta loro accanto. ed anche con se stessi, per altro.
enorme mix, adoro e condivido questa frase.
ovviamente senza bisogno di essere estremi.
è da mesi che apro 3d su razionale-irrazionale per cercare di chiarire questa verità che anche io considero fondamentale e tu te ne esci bello bello a sganciare una bomba h così con leggerezza, in 5 righe?
vediamo che succede.
speriamo non si perda questo punto nei soliti mantra ripetitivi...
nelle operazioni di depistaggio...
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
davide ha scritto:
Mi pregio di conoscere Diva (anche se solo virtualmente) da un 4 annetti buoni. Abbiamo anche una sorta di background comune, ci siamo scritti in privato diverse volte. E' sempre stata cristallina nelle sue esposizioni, dando luogo a pochissimi fraintedimenti, forse nessuno. Almeno per me.
Diva e' anche una ragazza dall'intelligenza vivace e brillante, che l'ha recentemente portata ad intraprendere studi filosofici. Questi suoi studi l'hanno probabilmente influenzata, e le hanno fatto prendere una svolta agnostica
quindi, genio della lampada -abbronzante-, se prima capivi e condividevi diva -quando la pensava come te-, mentre ora che sta facendo studi nuovi ti accorgi di fraintenderla... quale sarà la causa?
che lei è diventata improvvisamente ignorante o che lei ora sa qualche cosa in più che a te sfugge?
che le persone si capiscono e non si fraintendono solo quando la pensano come noi? quanti "noi" diversi ci sono?
ossia, nel pensarla come noi, quante "razionalità diverse irriducibili" ci sono?
cosa è razionale?
cosa cazzata?
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
SergioAD ha scritto:Allora cosa può aver fatto mutare Diva?
Se non ne parliamo qui, quale potrebbe essere il luogo adatto?
speriamo ce lo spieghi lei.
i cambiamenti sono sempre molto interessanti.
sostenere la stessa cosa da una vita, nel 2013, in italia, sa di un "ulisse" mancato, che se ne è sempre restato a itaca a farsi fare i soffocotti da penelope...
che vita intellettualmente di merda...
su, un po' di curiosità verso il diverso, l'ignoto, il nuovo, ...
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Fraintenderla? Dove avrei scritto che la fraintendo?
Pare che l'agnosticismo, tra i suoi effetti collaterali abbia anche quello di non far comprendere l'italiano più semplice.
Non ho mai scritto che ora la fraintendo. Tutto il contrario, anzi.
Evidentemente al contrario di ciò che dice qualcuno, le parole non sono solo contenitori senza importanza.
Pare che l'agnosticismo, tra i suoi effetti collaterali abbia anche quello di non far comprendere l'italiano più semplice.
Non ho mai scritto che ora la fraintendo. Tutto il contrario, anzi.
Evidentemente al contrario di ciò che dice qualcuno, le parole non sono solo contenitori senza importanza.
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
se poi penso che per diversi post si è trascinata la questione dell'agopuntura...
come se si stesse parlando di un rito religioso...
resto stupito.
l'agopuntura, essendo una "aporia" per la medicina ippocratica-occidentale, non deve portare la mente a concludere immediatamente che allora non è vera, ma che il paradigma scientifico occidentale non sarà completo fintanto che non riuscirà a integrare il modello razionale della agopuntura (che peraltro esiste già, ed è di origine cinese, con termini per noi molto esotici e non inquadrabili nel nostro paradigma uomo-macchina-funzione-animale, della biologia...).
Insomma, stiamo parlando di un dibattito accademico fra i professionisti... che ha portato però a evidenti prove in quanto l'agopuntura è detraibile in italia!!!!!
è cura.
solo lo deve fare un tizio che è prima medico, e dopo tecnico di questa disciplina.
per non rischiare truffe e garantire professionalità-scientificità.
non c'è una lobby di agopuntori...
sono state evidenze empiriche a portare a questo.
spesso alcuni invece qui da noi parlano di cose come agopuntura come se il passo successivo fosse credere alla fata dei denti...
personalmente conosco un uomo estremamente razionale che si fatto tutta biologia, poi medicina, (due lauree, ne saprà qualcosa? sarà irrazionale sul tema? non conoscerà il metodo scientifico?) poi si è fatto una specializzazione sulla iridologia, e la pratica con ottimi risultati.
che dire?
io non ho mai fatto cure simili se non da piccolo, mia mamma che mi portò da una riflessologa che massaggiava i piedi perchè facevo ancora la pipi a letto.
non so che sia la riflessologia plantare, ma io son "guarito" in pochi giorni...
se uno si rende conto di come si parla di questi temi sul forum, sembra davvero che l'ateismo militante sia una forma di fede, che coi suoi dogmi acceca l'evidenza e complessità della realtà per raggiungere il suo fine.
occam diceva
« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
ma se c'è aporia, allora c'è "necessitate", necessità razionale, quindi si deve arricchire il paradigma del modello esplicativo precedente con nuove interrelazioni e correlazioni con nuovi "enti", che non significa,... dio... angeli... folletti... banane blu...
ma, nell'esempio, un nuovo modo di intendere la correlazione fra il sistema nervoso periferico e altri tessuti-sistemi-organi-tutto.
se gli orientali hanno ragione su qualcosa che con il nostro modello non capiamo e neppure possiamo razionalmente accettare come vero-funzionante, perchè non cercare di capire quel modello orientale??
quel medico di cui vi parlavo con 2 (3*) lauree cerca anche di far questo.
uomo di frontiera, ma uomo di scienza.
come se si stesse parlando di un rito religioso...
resto stupito.
l'agopuntura, essendo una "aporia" per la medicina ippocratica-occidentale, non deve portare la mente a concludere immediatamente che allora non è vera, ma che il paradigma scientifico occidentale non sarà completo fintanto che non riuscirà a integrare il modello razionale della agopuntura (che peraltro esiste già, ed è di origine cinese, con termini per noi molto esotici e non inquadrabili nel nostro paradigma uomo-macchina-funzione-animale, della biologia...).
Insomma, stiamo parlando di un dibattito accademico fra i professionisti... che ha portato però a evidenti prove in quanto l'agopuntura è detraibile in italia!!!!!
è cura.
solo lo deve fare un tizio che è prima medico, e dopo tecnico di questa disciplina.
per non rischiare truffe e garantire professionalità-scientificità.
non c'è una lobby di agopuntori...
sono state evidenze empiriche a portare a questo.
spesso alcuni invece qui da noi parlano di cose come agopuntura come se il passo successivo fosse credere alla fata dei denti...
personalmente conosco un uomo estremamente razionale che si fatto tutta biologia, poi medicina, (due lauree, ne saprà qualcosa? sarà irrazionale sul tema? non conoscerà il metodo scientifico?) poi si è fatto una specializzazione sulla iridologia, e la pratica con ottimi risultati.
che dire?
io non ho mai fatto cure simili se non da piccolo, mia mamma che mi portò da una riflessologa che massaggiava i piedi perchè facevo ancora la pipi a letto.
non so che sia la riflessologia plantare, ma io son "guarito" in pochi giorni...
se uno si rende conto di come si parla di questi temi sul forum, sembra davvero che l'ateismo militante sia una forma di fede, che coi suoi dogmi acceca l'evidenza e complessità della realtà per raggiungere il suo fine.
occam diceva
« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
ma se c'è aporia, allora c'è "necessitate", necessità razionale, quindi si deve arricchire il paradigma del modello esplicativo precedente con nuove interrelazioni e correlazioni con nuovi "enti", che non significa,... dio... angeli... folletti... banane blu...
ma, nell'esempio, un nuovo modo di intendere la correlazione fra il sistema nervoso periferico e altri tessuti-sistemi-organi-tutto.
se gli orientali hanno ragione su qualcosa che con il nostro modello non capiamo e neppure possiamo razionalmente accettare come vero-funzionante, perchè non cercare di capire quel modello orientale??
quel medico di cui vi parlavo con 2 (3*) lauree cerca anche di far questo.
uomo di frontiera, ma uomo di scienza.
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
davide ha scritto:Fraintenderla? Dove avrei scritto che la fraintendo?
Pare che l'agnosticismo, tra i suoi effetti collaterali abbia anche quello di non far comprendere l'italiano più semplice.
Non ho mai scritto che ora la fraintendo. Tutto il contrario, anzi.
Evidentemente al contrario di ciò che dice qualcuno, le parole non sono solo contenitori senza importanza.
ma guarda che stronzata di risposta sei riuscito a partorire...
sei un retore.
forse berlusconi è alla tua altezza.
fantastico.
hai evitato completamente il punto insultando l'interlocutore e non il contenuto.
quindi ricambio l'insulto.
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Significa che non devo più interagire con te??
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Non me ne sono andata... ero in transito tra due continenti. Appena ho un attimo di calma rispondo (come meglio posso) alle obiezioni/domande e ai dubbi sollevati.
Sally- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
davide ha scritto:Significa che non devo più interagire con te??
no, perchè?
funziona così nel tuo mondo?
idea diversa o non idea = escluso, ghetto, eliminazione?
mi sarebbe piaciuto avere una risposta sul senso dei miei interventi e non la puntualizzazione su un aspetto secondario... sull'incomprensione dell'incomprensione fra te e diva... che sa di evasione.
EDIT:
ricordo che l'IT è l'ateismo, se è "forma" di fede, e in che senso, o perchè no...
io ho portato come esempi che la reazione all'agopuntura, o ad alcune istanze epistemologiche portate da diva o mix, sembrano reazioni irrazionali come quelle che ha un tipo di credente nel rifiutare, chessò, che "adamo" non sia apparso in un attimo dal fango.
quindi un certo tipo di ateo militante presenta un atteggiamento simile al fideista in reazione ad alcuni temi, per lui irrazionali, nel senso di sbagliati, fuffa, non toccabili con mano, etere,... canne... superstizione... credulità... fede... religione... papa.
per davide:cazzate.
tutte cazzate quelle che non sono il suo cazzo...
e ci sta.
ma rendersene conto?
ammetterlo?
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
- Spoiler:
L'ateismo è una forma di fede?
Definirlo fede mi pare più una provocazione.
Fiducia si.
Fiducia nella ragione, in una esperienza, in mille prove di laboratorio, in un calcolo matematico, in un metodo scientifico concepito da una secolare riflessione filosofica, in un sentimento, nell'interpretzione di un evento alla luce dell'interpretazione della mia identità nella mia cultura e in relazione col mondo, la sua storia, gli altri, gli istinti, i bisogni...
Come altri han detto non sarebbe neppure troppo strano sostenere:
"credo che dio non esista"
non c'è nulla di cui vergognarsi.
nulla da biasimare.
in quel credo sta la dimensione di una fiducia, data a una non certezza assoluta ma che ci pare soddisfacente per fare una scelta che mantiene il diaframma della libertà:
per questo si dice "credo" e non si dice "so".
il so, non è libero: 2+2 non ti lascia libero di affermare 5.
se la questione su dio fosse certezza non avrebbe senso il diritto di credere e professare della DUDU.
così è anche per le scelte di vita: che scarpe mettersi, che lavoro fare, che donna avere accanto...
spesso nulla di razionale, men che meno scientifico,...
forse, senza essere troppo provocatori, si può sostenere:
l'ateismo, come ogni convinzione esistenziale umana, non gode della qualità di essere scientifica, strettamente razionale, necessaria, universale.
quando si proclama tale e pretende di essere riconosciuta come tale compie l'equivalente di un atto di fede, in molti suoi aspetti e qualità.
la realtà è che l'uomo è un navigatore del creditum.
l'uomo giace in una condizione esistenziale di incertezza, di sbilanciamento, speranza, fiducia... fino a 8-10-16 anni la ragione è in un lento sviluppo.
Si crede tutto.
di default siamo creditum.
poi, dopo molti anni, cominciamo a usare la critica razionale, e arriviamo in una vita a razionalizzare una punta di un iceberg.
creare modelli predittivi su alcuni aspetti dell'esistente, ma su molto poco dell'esistere dell'uomo, del suo esserci.
l'uomo crede tutto ciò che sa...
Read more: http://atei.forumitalian.com/spa/Masada78/10#ixzz2Xh6vqnFG
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
No, ma fai l'offendino quando il primo ad usare toni irritanti sei stato tu. Evidentemente ti va bene il sarcasmo solo a senso unico.masada ha scritto:no, perchè?
funziona così nel tuo mondo?
idea diversa o non idea = escluso, ghetto, eliminazione?
Il grassettato e' l'incipit di tutta la parte seguente del post, e ti ho gia' risposto. Se smentisco quello (il grassettato), non ho bisogno di rispondere al resto.Masada78 ha scritto:davide ha scritto:
Mi pregio di conoscere Diva (anche se solo virtualmente) da un 4 annetti buoni. Abbiamo anche una sorta di background comune, ci siamo scritti in privato diverse volte. E' sempre stata cristallina nelle sue esposizioni, dando luogo a pochissimi fraintedimenti, forse nessuno. Almeno per me.
Diva e' anche una ragazza dall'intelligenza vivace e brillante, che l'ha recentemente portata ad intraprendere studi filosofici. Questi suoi studi l'hanno probabilmente influenzata, e le hanno fatto prendere una svolta agnostica
quindi, genio della lampada -abbronzante-, se prima capivi e condividevi diva -quando la pensava come te-, mentre ora che sta facendo studi nuovi ti accorgi di fraintenderla... quale sarà la causa?
che lei è diventata improvvisamente ignorante o che lei ora sa qualche cosa in più che a te sfugge?
che le persone si capiscono e non si fraintendono solo quando la pensano come noi? quanti "noi" diversi ci sono?
ossia, nel pensarla come noi, quante "razionalità diverse irriducibili" ci sono?
cosa è razionale?
cosa cazzata?
Io non fraintendo affatto diva, la capisco benissimo come l'ho sempre capita.
Semplicemente condivido poco o nulla di quanto ha scritto.
Chiaro ora?
Nessun significato recondito.
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
ho frainteso il non fraintendimento dell'offendino dell'offeso...
ok...
poi?
l'ateismo può essere una forma di fede?
perchè?
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Masada- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Masada78 ha scritto:
ho frainteso il non fraintendimento dell'offendino dell'offeso...
ok...
poi?
l'ateismo può essere una forma di fede?
perchè?
La risposta - a livello prettamente logico - è NO.
Nello stesso modo in cui la schizofrenia non è una forma di salute mentale
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Masada78 ha scritto:SergioAD ha scritto:Allora cosa può aver fatto mutare Diva?
Se non ne parliamo qui, quale potrebbe essere il luogo adatto?
speriamo ce lo spieghi lei.
i cambiamenti sono sempre molto interessanti.
sostenere la stessa cosa da una vita, nel 2013, in italia, sa di un "ulisse" mancato, che se ne è sempre restato a itaca a farsi fare i soffocotti da penelope...
che vita intellettualmente di merda...
su, un po' di curiosità verso il diverso, l'ignoto, il nuovo, ...
ci sono due cose che mi piacerebbe vedere in questa curiosità verso il diverso, l'ignoto e il nuovo: il primo è la coscienza di essere curiosità e non verità, il secondo è che a causa dell'impossibilità di essere verità, si voglia togliere questa caratteristica a tutto il resto.
sognare è lecito e direi quasi doveroso, immaginare nuovi scenari, cercare nuove risposte, altre strade per comprendere l'ancora incompreso - e sia chiaro che si parla di uno spazio amplissimo, non di pochi dettagli - è un progetto elettrizzante che non dobbiamo lasciarci scappare.
quale peggior modo di farlo da un lato ammantando questo percorso di un dogmatismo e di una pseudoscientificità che proprio non si attagliano al procedimento [tra l'altro togliendogli subito le migliori penne remiganti impalandolo su esegesi e pensieri che ormai possono rappresentare un interesse storico di sviluppo del pensiero ma che devono (neanche possono) essere lasciate alle spalle, cazzo non si può ancora citare aristotele! (solo per far vedere di averlo studiato, ndr)] e dall'altro buttando tutto in un calderone indistinto, mettendo le mele che cadono assieme alla malinconia, la biochimica con l'emozione?
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.
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fine.
alberto- -----------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
92 di minuti di applausi per alberto.
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Come mai proprio 92?
Sto numero me lo gioco! Se vinco dividiamo!
Nn si sa mai....
Cmq condivido anche io tutto, solo che mi domando umilmente se non condivido il pensiero di diva perchè io non so, non conosco, non ho studiato le cose che ora diva sa...
Capisci che intendo?
Io prima ero credente ( insomma, a modo mio, ma credevo in un dio mio, quello dei pensierini della sera)
Poi l ho odiato ( ed ho cominciato a leggere e informarmi)
Sono diventata agnostica ( ho continuato a leggere, a farmi delle opinioni, ero sempre piu dubbiosa)
Poi son diventata atea.
Potrebbe darsi che io faccia un passo indietro e cambi nuovamente posizione leggendo e sapendo le cose che conosce diva ed io no?
Non posso saperlo perchè non le conosco, dire che cmq sia, qualunque cosa succeda, qualunque cosa nuova legga o impari o scopra non mi farà mai cambiare idea vuol dire che l ateismo per me sarebbe una fede e siccome NON lo è, almeno non per me, non posso dirlo.
Sto numero me lo gioco! Se vinco dividiamo!
Nn si sa mai....
Cmq condivido anche io tutto, solo che mi domando umilmente se non condivido il pensiero di diva perchè io non so, non conosco, non ho studiato le cose che ora diva sa...
Capisci che intendo?
Io prima ero credente ( insomma, a modo mio, ma credevo in un dio mio, quello dei pensierini della sera)
Poi l ho odiato ( ed ho cominciato a leggere e informarmi)
Sono diventata agnostica ( ho continuato a leggere, a farmi delle opinioni, ero sempre piu dubbiosa)
Poi son diventata atea.
Potrebbe darsi che io faccia un passo indietro e cambi nuovamente posizione leggendo e sapendo le cose che conosce diva ed io no?
Non posso saperlo perchè non le conosco, dire che cmq sia, qualunque cosa succeda, qualunque cosa nuova legga o impari o scopra non mi farà mai cambiare idea vuol dire che l ateismo per me sarebbe una fede e siccome NON lo è, almeno non per me, non posso dirlo.
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Lyallii- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Lya, non conosci questa scena di Fantozzi?? Davvero??Lya ha scritto:Come mai proprio 92?
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
No ...
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Lyallii- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Lyallii ha scritto:No ...
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Davide è uno stronzo ah ah ma può dire benissimo che è una cagata pazzesca! In fondo lo può essere!
SergioAD- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Sergio e' vero sono stronzo ma 'sto giro da quella scena ho solo preso a prestito i 92 minuti di applausi
davide- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Non sei uno stronzo però anche la mia battuta era irresistibile! e sopratutto sapevo di poterla fare, alcuni di noi lo possono fare (ah ah ho detto alcuni!).
SergioAD- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
concordo. tu sei fermo invece al punto (presente solo nel tuo universo parallelo) in cui mi avresti dimostrato perchè non dovrei essere ferma là.Rasputin ha scritto:Sei ferma là...
purtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...
ma noooo mazda! ma cosa vai a pensare!? il solito malizioso.Masada78 ha scritto:spesso alcuni invece qui da noi parlano di cose come agopuntura come se il passo successivo fosse credere alla fata dei denti...
e poi qualcuno mi ha pure chiesto cosa c'entrasse la religione con l'agopuntura...
Rasputin ha scritto:La risposta - a livello prettamente logico - è NO.
Nello stesso modo in cui la schizofrenia non è una forma di salute mentale
ci aggiungerei anche quella dei francobolli, per sicurezza!
la vedo un po' dura...Lyallii ha scritto:Come mai proprio 92?
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Beh jessica, ora che hai gufato è ovvio che non vincerò!
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Lyallii- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
io penso che dopo che uno per pagine ha cercato nell'interlocutore un barlume di ragionevolezza, una minima capacità di comprensione, una disponibilità a ragionare e a non calare dall'alto le verità precotte che "si sa che sono così" (o curiosità verso il diverso o la coscienza di essere curiosità e non verità, quello che vuoi tu) e si è scontrato solo conto un muro di gomma, peraltro nella maggiorparte dei casi composto con mattoni verbali quali "metodo scientifico" "logica" "razionalità" proprio ad opera delle persone che "metodo scientifico" "logica" "razionalità" non sanno neanche dove stiano di casa,alberto ha scritto:
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.
l'atteggiamento superiore non sia altro che il raccogliere ciò che si è seminato.
Ultima modifica di jessica il Dom 30 Giu 2013 - 16:43 - modificato 1 volta.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
no, non è che ho gufato...Lyallii ha scritto:Beh jessica, ora che hai gufato è ovvio che non vincerò!
ma i numeri non arrivano fino al 90???
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Ma jessica potevo giocarmi il 90 e il 2
Cmq se si dice ' ho i miei dubbi che vincerai, non vincerai, ecc ' è scientificamente provato che non si vincerà!
Come se ti sogni dei numeri, non devi dirli a nessuno, altrimenti non vinci!!
Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!
Cmq... Tornando seri...
Son d accordo con jessica, quando di dice qualcosa è brutto che qualcuno risponda ' sono cazzate ', o meglio va anche bene, specie tra amici, ma sarebbe giusto spiegare anche il perchè lo sono.
Poi ognuno può pure restare della sua idea o cambiarla.
Cmq se si dice ' ho i miei dubbi che vincerai, non vincerai, ecc ' è scientificamente provato che non si vincerà!
Come se ti sogni dei numeri, non devi dirli a nessuno, altrimenti non vinci!!
Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!
Cmq... Tornando seri...
Son d accordo con jessica, quando di dice qualcosa è brutto che qualcuno risponda ' sono cazzate ', o meglio va anche bene, specie tra amici, ma sarebbe giusto spiegare anche il perchè lo sono.
Poi ognuno può pure restare della sua idea o cambiarla.
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Lyallii ha scritto:Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Lyallii ha scritto:Come mai proprio 92?
Sto numero me lo gioco! Se vinco dividiamo!
Nn si sa mai....
Ehm... Carissima... Il 92 non lo puoi giocare...
Al lotto i numeri vanno da 1 a 90...
primaverino- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Fux89 ha scritto:Lyallii ha scritto:Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
ok, ok... rimedio subito...
ti regalo un terno
ti regalo un terno
- Numero casuale (1,90) : 73
- Numero casuale (1,90) : 8
- Numero casuale (1,90) : 68
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
:************************Lyallii ha scritto:Fux89 ha scritto:Lyallii ha scritto:Fux.. È i utile che guardi così, ogni tanto bisogna tentare la fortuna!
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
jessica ha scritto:ok, ok... rimedio subito...
ti regalo un terno
- Numero casuale (1,90) : 55
- Numero casuale (1,90) : 53
- Numero casuale (1,90) : 22
Cosa vuol dire numero aleatorio?...
Comunque su quale ruota?
primaverino- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
è una funzione del forum che ti permette di cacare fuori numeri a caso in un intervallo deciso (1-90 ho impostato io).primaverino ha scritto:jessica ha scritto:ok, ok... rimedio subito...
ti regalo un terno
- Numero casuale (1,90) : 51
- Numero casuale (1,90) : 73
- Numero casuale (1,90) : 15
Cosa vuol dire numero aleatorio?...
Comunque su quale ruota?
infatti se guardi il tuo quote non riporta gli stessi numeri dell'originale, nè questo dovrebbe riportare gli stess numeri del tuo.
ma guarda che li può giocare solo lya, se li giochi tu non funzionano...
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
jessica ha scritto:è una funzione del forum che ti permette di cacare fuori numeri a caso in un intervallo deciso (1-90 ho impostato io).primaverino ha scritto:
Cosa vuol dire numero aleatorio?...
Comunque su quale ruota?
infatti se guardi il tuo quote non riporta gli stessi numeri dell'originale, nè questo dovrebbe riportare gli stess numeri del tuo.
ma guarda che li può giocare solo lya, se li giochi tu non funzionano...
p.s.: da quanto tempo spettavo la possibilità di usare 'sta faccina anch'io...
primaverino- -------------
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Grazie jessica!!!!!!
Se qualcuno qui mi ruba i numeri gli mando un maleficio!!!!
Sono solo per me!!!!!!!!
Fux... :****
E cmq, io domani sti numeri me li gioco davvero!!!
Se qualcuno qui mi ruba i numeri gli mando un maleficio!!!!
Sono solo per me!!!!!!!!
Fux... :****
E cmq, io domani sti numeri me li gioco davvero!!!
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
primaverino ha scritto:
p.s.: da quanto tempo spettavo la possibilità di usare 'sta faccina anch'io...
@Lya
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
@ Fux
@ ISA
Stavo a scherzà...
@ ISA
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
jessica ha scritto:
concordo. tu sei fermo invece al punto (presente solo nel tuo universo parallelo) in cui mi avresti dimostrato perchè non dovrei essere ferma là.
purtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...
è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Anche nel mio universo... :si si:
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
Lyallii ha scritto:Anche nel mio universo... :si si:
Sono convinto che tu ne sai qualcosa
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
:si si: :si si:Rasputin ha scritto:jessica ha scritto:
concordo. tu sei fermo invece al punto (presente solo nel tuo universo parallelo) in cui mi avresti dimostrato perchè non dovrei essere ferma là.
purtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...
è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
ce ne sono, ma per fortuna non tutti. e per fortuna non vivo in uno di quei paesi in cui, usando le stesse motivazioni pretestuose li mandano in galera se va ben. Qua invece sponsorizzare gesu crocefisso, il tuo cazzo o la Toyota è ancora un sacrosanto dirittoRasputin ha scritto:jessica ha scritto:
kpurtroppo nell'universo vero quel punto non esiste...
è che nel mio universo parallelo ci sono preti che fanno politica estera in tutto il mondo per lo stato vaticano per cui lavorano, nel tuo non so
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Re: L'ateismo può essere una forma di fede?
jessica ha scritto:io penso che dopo che uno per pagine ha cercato nell'interlocutore un barlume di ragionevolezza, una minima capacità di comprensione, una disponibilità a ragionare e a non calare dall'alto le verità precotte che "si sa che sono così" (o curiosità verso il diverso o la coscienza di essere curiosità e non verità, quello che vuoi tu) e si è scontrato solo conto un muro di gomma, peraltro nella maggiorparte dei casi composto con mattoni verbali quali "metodo scientifico" "logica" "razionalità" proprio ad opera delle persone che "metodo scientifico" "logica" "razionalità" non sanno neanche dove stiano di casa,alberto ha scritto:
il fastidio è generato da questo atteggiamento. naturalmente il mantra "sono tutte cazzate" è semplicemente inutile, oltre che poco fruttuoso nello sviluppo dell'immaginazione di cui si parlava sopra, ma l'atteggiamento superiore e cattedratico gli fa solo da patetico contraltare.
l'atteggiamento superiore non sia altro che il raccogliere ciò che si è seminato.
esatttttto
un esempio fresco?
Rasputin ha scritto:Masada78 ha scritto:
l'ateismo può essere una forma di fede?
perchè?
La risposta - a livello prettamente logico - è NO.
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