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Messaggio Da Minsky Sab 11 Mag 2013 - 12:37

silvio ha scritto:
don alberto ha scritto:
Del resto chi, senza sua colpa ignora il Vangelo (anche per colpa dei cattivi credenti che non lo rendono credibile), se segue la coscienza si salva

Questo è auspicabile, se no sarebbe un ingiustizia
Aahoooo! Raga! Ma fate sul serio!? L'Assunzione - Pagina 2 166799

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Messaggio Da silvio Sab 11 Mag 2013 - 12:39

Ma come ci stiamo convertendo e tu ci metti i bastoni tra le ruote ? wink..

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Messaggio Da Minsky Sab 11 Mag 2013 - 12:58

silvio ha scritto:Ma come ci stiamo convertendo e tu ci metti i bastoni tra le ruote ? L'Assunzione - Pagina 2 23074
Chiedo scusa!
Non avevo capito... mi sembrava che il thread stesse assumendo un tono surreale, come se davvero foste interessati alle disquisizioni (chiamiamole pomposamente così) teologiche di Don Alberto. L'Assunzione - Pagina 2 605765

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Messaggio Da don alberto Sab 11 Mag 2013 - 14:01

silvio ha scritto:
don alberto ha scritto:
Del resto chi, senza sua colpa ignora il Vangelo (anche per colpa dei cattivi credenti che non lo rendono credibile), se segue la coscienza si salva

Questo è auspicabile, se no sarebbe un ingiustizia

questa è dottrina di sempre

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Messaggio Da silvio Sab 11 Mag 2013 - 14:27

E' anche logico, comunque ogni tanto sento parlare alla radio il Papa, mi stupisce il modo di esprimere certi concetti con una forma da favola.
Secondo me sono fuori di ogni fondamenta con la realtà delle cose, ma che dire ..

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Messaggio Da don alberto Sab 11 Mag 2013 - 14:48

sì,
è un vocabolari e una nomenclatura che va avanti per inerzia ...
(se ho capito bene)
e la gente stacca il cervello, tanto sa già cosa dirà "il prete"


io ogni tanto infilo qualche parolaccia o qualche espressione insolita (*),
che l'uditorio si sveglia e magari gli viene il dubbio che non si stiano dicendo "le solite cose".

(*) tipico che la madonna e i santi non sono vacche da mungere,
ma modelli da imitare

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Messaggio Da silvio Sab 11 Mag 2013 - 16:22

don alberto ha scritto:
(*) tipico che la madonna e i santi non sono vacche da mungere,
ma modelli da imitare

questa è fine !

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Messaggio Da Minsky Sab 11 Mag 2013 - 17:13

silvio ha scritto:
don alberto ha scritto:
(*) tipico che la madonna e i santi non sono vacche da mungere,
ma modelli da imitare

questa è la fine !
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Messaggio Da silvio Sab 11 Mag 2013 - 18:02

ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo Sab 11 Mag 2013 - 18:43

don alberto ha scritto:

B)
poi è andata come è andata e la croce ha permesso tutta una serie di analogie con i "sacrifici" dell'AT e il loro valore salvifico, riti tribali sacrificali!!!!!!!

Ma cavami una curiosità. Ma i vari corpi che vengono assunti in cielo o paradiso prima vengono purgati o vanno su così come sono? Perchè in tal caso lascio pensare a te cosa viene portata in cielo o paradiso !!!! Ma ti rendi conto di che cazzate dici e, per la verità, non solo tu caro Don!! ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da *Valerio* Sab 11 Mag 2013 - 18:56

L'assunzione, almenochè non si tratti di un nuovo impiego di lavoro, è una puttanata.

/thread wink..

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Messaggio Da Lyallii Sab 11 Mag 2013 - 21:43

Come si fa a imitare la madonna? Una donna dovrebbe aspettare che arrivi l angelo del signore per comunicarle che sarà ingravidata dallo spirito santo per aver figli? Ma dai ma chi dei credenti ci crede davvero????

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Messaggio Da davide Sab 11 Mag 2013 - 22:05

che diventiamo figli di Dio per adozione,
in quanto lo Spirito santo ci innesta in Cristo risorto

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5201p10-l-assunzione#ixzz2T0usgu1T
Qualcuno mi sa spiegare che vuol dire in italiano!?

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Messaggio Da silvio Dom 12 Mag 2013 - 0:12

davide ha scritto:

che diventiamo figli di Dio per adozione,
in quanto lo Spirito santo ci innesta in Cristo risorto
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5201p10-l-assunzione#ixzz2T0usgu1T
Qualcuno mi sa spiegare che vuol dire in italiano!?

Non significa nulla, è una palese assurdità.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 12 Mag 2013 - 0:35

silvio ha scritto:
davide ha scritto:

che diventiamo figli di Dio per adozione,
in quanto lo Spirito santo ci innesta in Cristo risorto
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5201p10-l-assunzione#ixzz2T0usgu1T
Qualcuno mi sa spiegare che vuol dire in italiano!?

Non significa nulla, è una palese assurdità.
Ok tutto nella fede, nella religione non significa nulla.
Però proprio per questo piace!
E una specie di morfina, o di psicofarmaco che ti permette di sopportare una realtà che non sai, non vuoi accettare.

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che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
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Messaggio Da silvio Dom 12 Mag 2013 - 13:51

Sento ogni tanto per curiosità radio maria, con padre Livio, un fan di Medjugorie, è tutto assurdo al 100 %, ma la cosa folle è dare per scontato un punto di partenza inesistente come verità fondante.
Ora la fede si pone veramente come una folle scommessa acritica, un decide di credere e basta, a questo punto non ci sono limiti, va bene tutto è inutile ragionarci sopra.
Alle fine credo che per il cattolico sia la fede il valore in se, come ascoltavo il Papa sulla gioia, la gioia è un dono.

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Messaggio Da Lyallii Dom 12 Mag 2013 - 14:27

Sulla fede...
La fede è un dono per i credenti ma è pure vero, secondo quanto dicono, che va ' coltivata ' andando in chiesa, prendendo la comunione, pregando nei momenti in cui si sente che viene meno, chiedendo al signore di indicarci la strada...
Se un credente smette di aver fede, se è un buon credente non deve porsi il problema del come mai non riesce piu ad aver fede, a non credere a dei dogmi a cui dovrebbe credere grazie all amore di dio dentro di se, deve piuttosto pregare di piu dio di sentire la sua presenza, ringraziando anzi per la croce ( sofferenza ) che dio gli ha dato di non sentire piu davvero la fede, questo in teoria è come una prova, se nel momento in cui viene a mancare la fede, il credente non abbandona dio, la chiesa ecc ma continua a far la sua vita da praticante continuando a pregare e anzi pregando di piu, dio apprezzerà il suo gesto... Proprio perche dio lo sta mettendo alla prova. Al momento in cui il credente dovesse ritrovare la fede egli si sentirà orgoglioso di stesso perche se dio l ha scelto per metterlo alla prova, lui quella prova l ha superata.

Si so che sembra tutto strano ma per i credenti è cosi...

Porsi il dubbio ' ma non è che non riesco a credere a dei dogmi perche in realtà se ci penso bene son stronzate ' non è concepibile, vuol dire in qualche modo mettere in dubbio dio... È qui che dunque il credente invece che pensare con la sua testa e prendere atto delle informazioni che ha o che potrebbe avere, deve piuttosto confidarsi e farsi aiutare da un prete o da un uomo di chiesa che ha i ' carismi' che possono aiutarlo e indicargli il modo giusto per ' uscire dal tunnel ' ...
Cosa per un credente molto piu facile perche si sente come di continuare a comportarsi bene nonostante non riesca a credere razionalmente, Sa che se dio esiste sta vedendo il suo sforzo di ritrovare la fede e, anche se quindi morisse senza trovarla dio lo accoglierebbe nel paradiso...

Insomma basta non usare il proprio cervello e una soluzione si trova sempre.
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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 14:30

silvio ha scritto:Sento ogni tanto per curiosità radio maria, con padre Livio,...

... come ascoltavo il Papa sulla gioia, la gioia è un dono.

Ehhh Silvio devi essere proprio molto molto giù!!! mgreen mgreen

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Messaggio Da silvio Dom 12 Mag 2013 - 14:50

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:
Sento ogni tanto per curiosità radio maria, con padre Livio,...

... come ascoltavo il Papa sulla gioia, la gioia è un dono.

Ehhh Silvio devi essere proprio molto molto giù!!! mgreen mgreen

E' vero ! ahahahahahah

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Messaggio Da matem Sab 18 Mag 2013 - 23:31

la madonna non è mai stata assunta in cielo.E' solo il dogma della chiesa risalente ai primi anni 50 del secolo scorso,se non sbaglio, ad affermarlo.

Già avevo messo un topic su questa questione.A solo immaginarlo è tutto un fatto ridicolo e da riderci su . E pensare che c'è gente che ci crede veramente, il che è ancora più ridicolo e assurdo. Se la chiesa cancellasse i suoi vari dogmi assurdi e ridicoli avrebbe maggiore rispetto e seguito .

La madonna morì come muoiono tutti gli esseri umani.Non ci fu nulla di divino o di eccezionale.Per 400 anni nessuno l'ha considerata più di tanto.Oggi appare ovunque ci siano persone visionarie, lancia proclami o messaggi più o meno segreti ma il mondo va avanti come sempre, fra guerre,malattie,catastrofi e accidenti vari...

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Messaggio Da loonar Sab 18 Mag 2013 - 23:34

matem ha scritto:la madonna non è mai stata assunta in cielo.E' solo il dogma della chiesa risalente ai primi anni 50 del secolo scorso,se non sbaglio, ad affermarlo.

Già avevo messo un topic su questa questione.A solo immaginarlo è tutto un fatto ridicolo e da riderci su . E pensare che c'è gente che ci crede veramente, il che è ancora più ridicolo e assurdo. Se la chiesa cancellasse i suoi vari dogmi assurdi e ridicoli avrebbe maggiore rispetto e seguito .

La madonna morì come muoiono tutti gli esseri umani.Non ci fu nulla di divino o di eccezionale.Per 400 anni nessuno l'ha considerata più di tanto.Oggi appare ovunque ci siano persone visionarie, lancia proclami o messaggi più o meno segreti ma il mondo va avanti come sempre, fra guerre,malattie,catastrofi e accidenti vari...
è vero, io la madonna me la ricordo bene. Era una persona normale infatti!

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Mag 2013 - 9:10

Loonar, è sicuramente così. Però perchè la chiesa ad un certo punto ha dovuto inventarsi una cazzata così insensata e del tutto inutile? Perchè c'è questa necessità di tirare in ballo così tanto la madonna? Non bastavano già dio, Gesù, spirito santo, e una enorme quantità di santi? Nasce dal mammismo? La madonna ...la mamma di tutti!!!

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Messaggio Da paolo1951 Dom 19 Mag 2013 - 12:16

Paolo ha scritto:Loonar, è sicuramente così. Però perchè la chiesa ad un certo punto ha dovuto inventarsi una cazzata così insensata e del tutto inutile? Perchè c'è questa necessità di tirare in ballo così tanto la madonna? Non bastavano già dio, Gesù, spirito santo, e una enorme quantità di santi? Nasce dal mammismo? La madonna ...la mamma di tutti!!!
Credo che il problema sia un po' più complesso... con il dogma dell'assunzione, papa Pacelli (pare ispirato o condizionato... dalla sua badante suor Pascalina) portava a termine il lavoro (vedi dogma dell'immacolata concezione) di Pio IX di circa una secolo prima... tra l'altro usando uno strumento pure esso ideato da papa Mastai Ferretti: l'infallibilità pontificia del papa che parla ex cathedra.
In pratica si trattava di trasformare il monoteismo cattolico (già molto imperfetto) in un dualismo, e fare del cattolicesimo una religione cristiano-mariana.
Questa riforma non ebbe però fortuna e il successore di Pio XII, papa Roncalli bloccò la cosa con il concilio Vaticano II...dove appunto si rimisero a posto le cose, cioè si ripristinò la "giusta" posizione della Madonna, essere umano e non divinità.

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Messaggio Da don alberto Dom 19 Mag 2013 - 14:30


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Messaggio Da *Valerio* Dom 19 Mag 2013 - 18:21


Dal tuo link si legge:

cervelloni durante uno shit-storming ha scritto:Pertanto dal consenso universale di un magistero ordinario della chiesa si trae un argomento certo e sicuro per affermare che l'assunzione corporea della beata vergine Maria al cielo, - la quale, quanto alla celeste glorificazione del corpo virgineo dell'augusta Madre di Dio, non poteva essere conosciuta da nessuna facoltà umana con le sole sue forze naturali è verità da Dio rivelata, e perciò tutti i figli della chiesa debbono crederla con fermezza e fedeltà. Poiché, come insegna lo stesso concilio Vaticano, «debbono essere credute per fede divina e cattolica tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o trasmessa oralmente o col suo ordinario e universale magistero, propone a credere come rivelate da Dio»

Don, dai...

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Mag 2013 - 18:24

La madonna è il classico esempio di utilizzo strumentale del corpo femminile. Di tutte le belle e pregevoli qualità che un essere umano potrebbe avere (intelligenza, bontà, capacità...) quale è quella che caratterizza la madonna: la verginità!!!!!!!!!!! E dove è vergine? Nel cervello ????????? Più strumentale di così!! E poi ci si lamenta delle veline!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Mag 2013 - 18:25

*Valerio* ha scritto:

Dal tuo link si legge:

cervelloni durante uno shit-storming ha scritto:Pertanto dal consenso universale di un magistero ordinario della chiesa si trae un argomento certo e sicuro per affermare che l'assunzione corporea della beata vergine Maria al cielo, - la quale, quanto alla celeste glorificazione del corpo virgineo dell'augusta Madre di Dio, non poteva essere conosciuta da nessuna facoltà umana con le sole sue forze naturali è verità da Dio rivelata, e perciò tutti i figli della chiesa debbono crederla con fermezza e fedeltà. Poiché, come insegna lo stesso concilio Vaticano, «debbono essere credute per fede divina e cattolica tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o trasmessa oralmente o col suo ordinario e universale magistero, propone a credere come rivelate da Dio»

Din ... Don, dai...
carneval

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Messaggio Da paolo1951 Dom 19 Mag 2013 - 23:16

Don, come spesso fanno i preti anche tu giochi un po' sporco!
Proponi un testo "esplicativo" scritto in maniera criptata... tale da scoraggiarne la lettura e soprattutto la comprensione, che tra l'altro sarebbero fatiche abbastanza inutili, un po' come cercare di capire una crisi internazionale attraverso i comunicati ufficiali dei vari ministeri degli esteri.

Dicci tu piuttosto qualcosa di tuo!
Perché la questione mariana dimenticata per più di mille anni viene riproposta alla metà del XIX secolo?
Perché tutto fu di nuovo bloccato da papa Roncalli?
Perché questo tentativo di introdurre una divinità femminile (accanto alla trinità maschile) lo si deve a papi ultraconservatori?

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Messaggio Da don alberto Lun 20 Mag 2013 - 20:04

Paolo ha scritto:La madonna è il classico esempio di utilizzo strumentale del corpo femminile. Di tutte le belle e pregevoli qualità che un essere umano potrebbe avere (intelligenza, bontà, capacità...) quale è quella che caratterizza la madonna: la verginità!!!!!!!!!!! E dove è vergine? Nel cervello ????????? Più strumentale di così!! E poi ci si lamenta delle veline!!

no,
la fede.

(la verginità simboleggia il non fornicare con l'idolatria)

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Messaggio Da don alberto Lun 20 Mag 2013 - 20:11

paolo1951 ha scritto:
Don, come spesso fanno i preti anche tu giochi un po' sporco!
no,
1-la festa era nota da secoli e millenni:
e questo si capisce benissimo.
2-la cd. infallibilità prevede chiedere il parere di tutta la Chiesa, perché la cosiddetta infallibilità consiste nel dare voce alla fede della Chiesa tutta.

Dicci tu piuttosto qualcosa di tuo!
Perché la questione mariana dimenticata per più di mille anni viene riproposta alla metà del XIX secolo?
Perché tutto fu di nuovo bloccato da papa Roncalli?
Perché questo tentativo di introdurre una divinità femminile (accanto alla trinità maschile) lo si deve a papi ultraconservatori?
le cose che scrivi,
mi sembrano follie pure.
per secoli domenicani e francescani si sono scannati sull'Immacolata, altroché questione dimenticata!
e la "divinità femminile" è assurdo puro

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Messaggio Da Minsky Lun 20 Mag 2013 - 21:09

don alberto ha scritto:... follie pure... è assurdo puro...
Parola di un esperto! L'Assunzione - Pagina 2 315697

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Messaggio Da paolo1951 Lun 20 Mag 2013 - 23:17

don alberto ha scritto:...
1-la festa era nota da secoli e millenni...
OK, ma devozione popolare e dogmi della Chiesa... sono cose ben diverse!


...
per secoli domenicani e francescani si sono scannati sull'Immacolata, altroché questione dimenticata!
e la "divinità femminile" è assurdo puro
OK, faccio ammenda! Ma... fammi capire, la questione mariana è oggetto di pronunce dogmatiche nel V e Vi secolo (Madre di Dio, Verginità perpetua), poi infinite discussioni ma nessuna nuova decisione fino al 1854 (immacolata concezione) e 1950 (assunzione)... poi morto Pio XII... ma certo nessun papa si permette ufficialmente di smentire il predecessore (almeno nella storia moderna... che in epoca medievale succedeva anche spesso).
Su dai... io avrò sbagliato dicendo "questione dimenticata", ma un atteggiamento ben diverso ci è stato!

Circa invece la "divinità femminile" perché mi dici puro assurdo?
Ricordi le parole del povero Luciani che sollevarono tanto scandalo nei teologi:
"Dio è madre"...
E sei proprio sicuro che tra culto mariano e culto della dea Iside... tanti secoli fa naturalmente, non ci sia stato un ben preciso legame?

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Messaggio Da Paolo Mar 21 Mag 2013 - 8:25

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:La madonna è il classico esempio di utilizzo strumentale del corpo femminile. Di tutte le belle e pregevoli qualità che un essere umano potrebbe avere (intelligenza, bontà, capacità...) quale è quella che caratterizza la madonna: la verginità!!!!!!!!!!! E dove è vergine? Nel cervello ????????? Più strumentale di così!! E poi ci si lamenta delle veline!!

no,
la fede.

(la verginità simboleggia il non fornicare con l'idolatria)

Si e se pratichi sesso orale o anale, non rimani vergine? E Maria che ne sai cosa abbia fatto sotto le lenzuola??? Come puoi attribuire ad una pezzetto di cartilagine una virtù? Questa è l'uso strumentale più abbietto che io conosca del corpo della donna.

Fai riferimento agli islamici (non tutti per fortuna!!) che praticano l'infibulazione alle bambine!! Da qui capisci quanto maschilista e sessuofobica sia la tua religione.
Se hai voglia di ragionare ti accorgi che la verginità viene assunta a virtù solo per dare sfogo al nostro istinto riproduttivo. La vergine garantisce all'uomo, e di conseguenza ai suoi geni, la certezza di essere lui il padre dei sui figli. Il gene si garantisce la discendenza!! Altro non è che un ancestrale istinto animale.

Ehhhh si gran bella virtù!!! Nulla di più animale e abbietto!!

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Messaggio Da delfi68 Mar 21 Mag 2013 - 13:30

BestBeast ha scritto:Ma soprattutto, considerando che un corpo non può superare la velocità della luce, dovrebbe trovarsi ancora in viaggio (ammesso che non sia già arrivata a destinazione), a circa 2000 anni luce dalla terra.
Sarebbe molto vicina, dovremmo poterla osservare coi telescopi. ahahahahahah

Tuttavia un corpo dotato di massa, che procede a una velocita' prossima alla luce dovrebbe aumentare la propria massa in proporzione alla velocita', quindi se fosse davvero in corsa alla velocita' della luce avrebbe massa infinita', ergo dovrebbe andare un po piu' piano..quindi o e' molto piu' vicina, o e' molto piu' grande! Una madonnazza..

Oppure s'e' infilata in un wormhole e adesso e' gia' sul suo sofa' a sfogliare una rivista porno prima che torni a casa Giuseppe..
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Messaggio Da BestBeast Mar 21 Mag 2013 - 13:56

delfi68 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ma soprattutto, considerando che un corpo non può superare la velocità della luce, dovrebbe trovarsi ancora in viaggio (ammesso che non sia già arrivata a destinazione), a circa 2000 anni luce dalla terra.
Sarebbe molto vicina, dovremmo poterla osservare coi telescopi. ahahahahahah

Tuttavia un corpo dotato di massa, che procede a una velocita' prossima alla luce dovrebbe aumentare la propria massa in proporzione alla velocita', quindi se fosse davvero in corsa alla velocita' della luce avrebbe massa infinita', ergo dovrebbe andare un po piu' piano..quindi o e' molto piu' vicina, o e' molto piu' grande! Una madonnazza..

Oppure s'e' infilata in un wormhole e adesso e' gia' sul suo sofa' a sfogliare una rivista porno prima che torni a casa Giuseppe..

ahahahahahah ahahahahahah
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Volete che la madonna non abbia il potere di deformare a piacimento lo spazio intorno a se?

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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Mag 2013 - 16:59

A questo punto propongo il licenziamento mgreen

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Messaggio Da don alberto Mar 21 Mag 2013 - 19:20

paolo1951 ha scritto:
OK, ma devozione popolare e dogmi della Chiesa... sono cose ben diverse!

sì,
ma una "festa" (sia l'immacolata, che l'assunta), compresa nel "calendario liturgico", con tanto di una "Messa" con "testi propri", non è una devozione popolare (tipo rosario, che non è neppure atto liturgico), ma espressione della fede della Chiesa: lex orandi statuat legem credendi

Ma... fammi capire, la questione mariana è oggetto di pronunce dogmatiche nel V e Vi secolo (Madre di Dio, Verginità perpetua), poi infinite discussioni ma nessuna nuova decisione fino al 1854 (immacolata concezione) e 1950 (assunzione)...

innanzitutto tieni presente che le "definizioni dogmatiche" di solito arrivano quando una verità di fede, fino ad un certo punto accettata da tutti, viene fortemente contestata (Ario, Lutero ...)

non sono un esperto, ma direi che per l'Immacolata si è trattato di definire qualcosa che alcuni (domericani e non so chi altri) continuavano a contestare, creando sconcerto nei fedeli,
per l'assunzione ho l'impressione che potrebbe essere stato un modo per solennizzare l'Anno santo del 1950 (non mi risultano controversie)

Su dai... un atteggiamento ben diverso ci è stato!

non direi,
Maria è stata definita Madre della Chiesa,
e -in dipendenza da Cristo, ovviamente- "corredentrice"

Circa invece la "divinità femminile" perché mi dici puro assurdo?
Ricordi le parole del povero Luciani che sollevarono tanto scandalo nei teologi:
"Dio è madre"...

nessuno scandalo.
Dio non ha sesso
e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili
i teologi sanno bene che Yavèh è misericordioso, che in ebraico si esprime col termine "rachamim", le viscere materne, l'utero,
e che a volte si presenta come una madre.
Lo slogan è. "Dio è un padre che ama con cuore di madre"

E sei proprio sicuro che tra culto mariano e culto della dea Iside... tanti secoli fa naturalmente, non ci sia stato un ben preciso legame?
mi preoccupa di più il legame che c'è adesso.

mia omelia nella veglia pasquale 2013:
siamo ancora pagani, la gente entra in chiesa e va dalla Madonna, o forse dalla dea madre, per invocare la fecondita dei campi, dei greggi e della famiglia, poi da da p. Pio, o forse va da Esculapio ad Epidauro per invocare miracoli,
quanto andare a visitare Gesù risorto nel tabernacolo, manco si sogna.
Il risorto è sconosciuto ai più.
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Messaggio Da Minsky Mar 21 Mag 2013 - 19:39

don alberto ha scritto:mi preoccupa di più il legame che c'è adesso.

mia omelia nella veglia pasquale 2013:
siamo ancora pagani, la gente entra in chiesa e va dalla Madonna, o forse dalla dea madre, per invocare la fecondita dei campi, dei greggi e della famiglia, poi da da p. Pio, o forse va da Esculapio ad Epidauro per invocare miracoli,
quanto andare a visitare Gesù risorto nel tabernacolo, manco si sogna.
Il risorto è sconosciuto ai più.
Siamo ancora pagani
Questi son problemi! L'Assunzione - Pagina 2 2137555784

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 0:16

don alberto ha scritto:...
Circa invece la "divinità femminile" perché mi dici puro assurdo?
Ricordi le parole del povero Luciani che sollevarono tanto scandalo nei teologi:
"Dio è madre"...

nessuno scandalo.
Dio non ha sesso...
che a parte
Però ricordo bene che all'epoca lo scandalo ci fu eccome! E proveniva proprio dai teologi della Chiesa...

don alberto ha scritto:...e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili...
Concordo, se non si attribuissero a Dio sentimenti umani e in generale caratteristiche umane, non si potrebbe parlarne.
Quindi il Dio di cui si parla ha anche un "sesso", cioè non intendo un pene come questo:
L'Assunzione - Pagina 2 Min1
... ma caratteristiche "sessuali" che appunto nelle 3 persone della trinità cristiana erano sempre maschili.

don alberto ha scritto:...
E sei proprio sicuro che tra culto mariano e culto della dea Iside... tanti secoli fa naturalmente, non ci sia stato un ben preciso legame?
mi preoccupa di più il legame che c'è adesso.

mia omelia nella veglia pasquale 2013:
siamo ancora pagani, la gente entra in chiesa e va dalla Madonna, o forse dalla dea madre, per invocare la fecondita dei campi, dei greggi e della famiglia, poi da da p. Pio, o forse va da Esculapio ad Epidauro per invocare miracoli,
quanto andare a visitare Gesù risorto nel tabernacolo, manco si sogna.
Il risorto è sconosciuto ai più.
Siamo ancora pagani
Innanzitutto don, faccio una precisazione: paragonando il culto di Iside al culto mariano non intendevo assolutamente fare una critica a quest'ultimo ma semmai un complimento.
L'Assunzione - Pagina 2 Iside-madonna
Tu dici "siamo ancora pagani"... io dico magari! se questo paganesimo fosse la religione degli Egizi sarebbe (a mio parere) una cosa meravigliosa.
Io in tutta sincerità ritengo quella religione molto più "spirituale" e accettabile di quelle (cristiana prima e islamica dopo) che la sostituirono in seguito.
Ma è un discorso troppo lungo che potremo fare in seguito se ne avrai voglia tu, e/o qualcuno del forum...

PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.

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Messaggio Da Minsky Mer 22 Mag 2013 - 0:48

paolo1951 ha scritto:
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PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.
Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili"). L'Assunzione - Pagina 2 23074

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 9:11

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
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PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.
Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili"). L'Assunzione - Pagina 2 23074
Plausibile ma... falsa!
L'Assunzione - Pagina 2 Iside L'Assunzione - Pagina 2 Eterno%20principio%20femenino%20divinal%20-%20diosa%20isis,egipcio
... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.
L'Assunzione - Pagina 2 Geroglifice
E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.

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Messaggio Da Paolo Mer 22 Mag 2013 - 9:28

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
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PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.
Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili"). L'Assunzione - Pagina 2 23074
Plausibile ma... falsa!
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... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.
L'Assunzione - Pagina 2 Geroglifice
E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 10:29

Paolo ha scritto:...
Il dio dei trans !! L'Assunzione - Pagina 2 315697
Direi assolutamente di NO!
Vi erano altre divinità importanti ermafrodite, ma non il dio Min (masculo al 100%).
Atum per esempio generò da solo masturbandosi tutti gli altri dei.
Hapi il dio del Nilo, anche lui maschile, ma che spesso appare raffigurato con caratteristiche sessuali femminili.
Lo stesso dio unico Aton (da cui forse ebbe origine il culto di Yahvé) era (come dice di Yahvé don Alberto) sia madre, sia padre.

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Messaggio Da Minsky Mer 22 Mag 2013 - 11:05

paolo1951 ha scritto:
Plausibile ma... falsa!

... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.

E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.
Uhmmm... unicità, dici. Ok, però nella figura si vede comunque una simmetria bilaterale, almeno nel busto. Un solo braccio (il destro!) ma due spalle. Il viso? Dovrebbe avere solo metà faccia? E niente testicoli. Bhé, per uniformità almeno uno dovrebbe averlo, no? Ma si sa, stiamo parlando di religione... scemo io che ci voglio cercare la plausibilità! L'Assunzione - Pagina 2 23074

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 11:43

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Plausibile ma... falsa!

... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.

E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.
Uhmmm... unicità, dici. Ok, però nella figura si vede comunque una simmetria bilaterale, almeno nel busto. Un solo braccio (il destro!) ma due spalle. Il viso? Dovrebbe avere solo metà faccia? E niente testicoli. Bhé, per uniformità almeno uno dovrebbe averlo, no? Ma si sa, stiamo parlando di religione... scemo io che ci voglio cercare la plausibilità! L'Assunzione - Pagina 2 23074
... deformazione professionale dell'ateo "tipo", e anche del credente cattolico "tipo"!
Gli uni come gli altri quando parlando di religione sono in genere portanti a volerci vedere o a volerne negare la razionalità.
Per vederci una razionalità i cattolici si rendono spesso ridicoli, arrampicandosi... L'Assunzione - Pagina 2 879970
Ma in fondo anche negare la razionalità dei miti religiosi è cosa talmente ovvia che direi non ne vale la pena!

Secondo me, la giusta posizione per capire qualcosa della religione consiste in primis nell'accettarne proprio l'irrazionalità...


PS: comunque la presenza della spalla con l'arto amputato serviva ad evidenziare questa caratteristica.
La mancanza anche di un unico testicolo... dovrebbe invece avere un significato specifico, me l'avevano spiegato ma sinceramente ora non ricordo...

PPS: nei mercatini egiziani "moderni" trovi facilmente statue del dio Min complete dei testicoli.... ma si tratta di cineserie!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 12:06

Comunque ritornando alla Madonna e alla sua assunzione in cielo anima e corpo, io sono dell'opinione che essa rappresenti semplicemente un tentativo di divinizzazione della stessa, e proprio per questo il dogma fu a lungo osteggiato da una parte della Chiesa... mentre come giustamente dice don Alberto faceva da sempre parte della religiosità popolare.
Ma questa religiosità, questo culto mariano, è ben più antico della nascita di Gesù...
Anzi con il Cristo non c'entro nulla o quasi... nel Vangelo più antico, quello di Marco, non si parla né di parto verginale, né di immacolata concezione di Maria... Gesù è figlio di Dio per "adozione". Poi però la dottrina fu inquinata da culti preesistenti come appunto quello di Iside dea e anche "madre di dio", che in quanto dea è immortale anche nel corpo, e il cui concepimento non fu a sua volta un "concepimento normale".

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Messaggio Da don alberto Mer 22 Mag 2013 - 17:54

paolo1951 ha scritto:
Però ricordo bene che all'epoca lo scandalo ci fu eccome! E proveniva proprio dai teologi della Chiesa...
assolutamente impossibile.

la sorpresa fu dei "giornalisti"

don alberto ha scritto:...e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili...
Concordo, se non si attribuissero a Dio sentimenti umani e in generale caratteristiche umane, non si potrebbe parlarne.
... ma caratteristiche "sessuali" che appunto nelle 3 persone della trinità cristiana erano sempre maschili.[/quote]
a parte che nell'ebraismo la "Trinità" non era conosciuta,
"ruach" (spirito) in ebraico è femminile
(anche se come Persona diventerà maschile)

poi non confondere "caratteristiche sessuali" (nel caso: forza, protezione ecc) con "genitali"


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Messaggio Da don alberto Mer 22 Mag 2013 - 17:59

paolo1951 ha scritto:Comunque ritornando alla Madonna e alla sua assunzione in cielo anima e corpo, io sono dell'opinione che essa rappresenti semplicemente un tentativo di divinizzazione della stessa, e proprio per questo il dogma fu a lungo osteggiato da una parte della Chiesa... mentre come giustamente dice don Alberto faceva da sempre parte della religiosità popolare.
Ma questa religiosità, questo culto mariano, è ben più antico della nascita di Gesù...
Anzi con il Cristo non c'entro nulla o quasi... nel Vangelo più antico, quello di Marco, non si parla né di parto verginale, né di immacolata concezione di Maria... Gesù è figlio di Dio per "adozione". Poi però la dottrina fu inquinata da culti preesistenti come appunto quello di Iside dea e anche "madre di dio", che in quanto dea è immortale anche nel corpo, e il cui concepimento non fu a sua volta un "concepimento normale".
no,
Maria è morta, e questo è pacifico,
ma è sempre stata unita al suo figlio, e lo è anche "da subito dopo morta"
(e non ho parlato di religiosità popolare, ma di festa "LITURGICA")
quanto al suo concepimento non vi è nulla di straordinario.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 19:06

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Però ricordo bene che all'epoca lo scandalo ci fu eccome! E proveniva proprio dai teologi della Chiesa...
assolutamente impossibile.

la sorpresa fu dei "giornalisti"
No don Alberto non fu solo dei giornalisti! ... anche di preti e teologi.

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
don alberto ha scritto:...e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili...
Concordo, se non si attribuissero a Dio sentimenti umani e in generale caratteristiche umane, non si potrebbe parlarne.
... ma caratteristiche "sessuali" che appunto nelle 3 persone della trinità cristiana erano sempre maschili.
a parte che nell'ebraismo la "Trinità" non era conosciuta,
"ruach" (spirito) in ebraico è femminile
(anche se come Persona diventerà maschile)

poi non confondere "caratteristiche sessuali" (nel caso: forza, protezione ecc) con "genitali"

Io però parlavo della Trinità cristiana... o se vuoi di Yahvé reinterpretato dai Cristiani, e parlavo proprio di caratteristiche "sessuali" specifiche... una divinità femminile non ingravida una vergine, come invece avrebbe fatto lo Spirito Santo. Sul sesso di Yeshua, non ci sono dubbi ... al massimo qualche malevolo ha parlato di omosessualità (ma penso anch'io che si tratti di emerite cazzate...).
E quando al Padre... beh appunto è sempre chiamato "padre"... e mai madre, almeno prima di Luciani non mi sembra che questo sia mai avvenuto.
Certo se il concetto di Trinità cristiano (so che non sarai d'accordo) derivasse da quello egizio... avrebbe dovuto comprendere almeno una persona femminile (padre, madre e figlio... es. Osiride, Iside e Horus). Questa "mancanza" io me la spiego con il carattere "maschilista" che il Cristianesimo assunse ben presto... autonomamente, credo, cioè senza derivarlo dall'Ebraismo e forse anche in contrasto con la predicazione di Gesù.
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Messaggio Da Ospite Mer 22 Mag 2013 - 19:11

Minsky ha scritto:Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili").
mah, no. è senza anche nelle statuette. c'era anche qualche altra divinità di qualche altro posto (a memoria india) (me ne avevano regalato una statuetta che usavo come porta braccialetti, appendendoli indovina dove hihihihih hihihihih hihihihih ) di cui mi avevano raccontato che aveva sacrificato una gamba e un braccio per avere l'appendibraccialetti un tot più grande. tenendo conto dei vari scopiazzamenti, direi che l'assenza di braccio\gamba ci sta tutta.

don alberto ha scritto:
assolutamente impossibile.
la sorpresa fu dei "giornalisti"
ecco qua una volta tanto devo dare ragione al raspa. (due volte al giorno segna l'ora giusta anche lui). frasi di questo tipo si possono coniare solo per, appunto, la considerevole estensibilità interpretativa (a pelle di scroto) di scritture e catechismi.
Il Cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento. Dunque, non siamo autorizzati a trasformare il Padre nostro in una Madre nostra: il simbolismo usato da Gesù è irreversibile, è fondato sulla stessa relazione uomo-Dio che è venuto a rivelarci
e non l'ha detto il loro amico odifreddi.





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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Mag 2013 - 19:35

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Comunque ritornando alla Madonna e alla sua assunzione in cielo anima e corpo, io sono dell'opinione che essa rappresenti semplicemente un tentativo di divinizzazione della stessa, e proprio per questo il dogma fu a lungo osteggiato da una parte della Chiesa... mentre come giustamente dice don Alberto faceva da sempre parte della religiosità popolare.
Ma questa religiosità, questo culto mariano, è ben più antico della nascita di Gesù...
Anzi con il Cristo non c'entro nulla o quasi... nel Vangelo più antico, quello di Marco, non si parla né di parto verginale, né di immacolata concezione di Maria... Gesù è figlio di Dio per "adozione". Poi però la dottrina fu inquinata da culti preesistenti come appunto quello di Iside dea e anche "madre di dio", che in quanto dea è immortale anche nel corpo, e il cui concepimento non fu a sua volta un "concepimento normale".
no,
Maria è morta, e questo è pacifico,
ma è sempre stata unita al suo figlio, e lo è anche "da subito dopo morta"
(e non ho parlato di religiosità popolare, ma di festa "LITURGICA")
quanto al suo concepimento non vi è nulla di straordinario.
Che Maria sia morta sarà pacifico per te (oltre naturalmente per chi la pensa come me), sarà pacifico per la Chiesa del XXI secolo... ma solo 50 anni fa mica era così!
Ed anche il fatto di essere stata concepita senza il peccato originale, non ti sembra che la renda ben diversa dagli altri esseri umani?
Maria è una divinità a tutti gli effetti, non esiste da sempre come Dio Padre ma è stata in qualche modo generata in modo speciale, non è una figlia di Eva come le altre... Maria è la madre divina, che può generare senza aver bisogno della sessualità, che non conosce uomo né prima, né dopo la nascita dell'unico figlio divino, e infine che come tutte le divinità e immortale.
Certo questa Madonna ha ben poco a vedere con la Maria "storica", quella che subì la deflorazione, che partorì 7 figli, che morì in modo assolutamente normale, che Gesù stesso sembra tenere tutto sommato in poca considerazione:
Marco 3,31-35 ha scritto:
In quel tempo, giunsero la madre di Gesù e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare.
Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: “Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano”.
Ma
egli rispose loro: “Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?”.
Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse:
“Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è
mio fratello, sorella e madre”.

Ma appunto per questo io sostengo che il culto mariano è qualcosa che nasce altrove (in Egitto), molti secoli prima di Gesù, che ebbe i suoi santuari specifici (Casa della natività) presso quasi tutti i templi egizi e che si diffuse nell'impero romano prima del Cristianesimo.
E preciserei pure che il culto di Iside, della Madre di Dio, della divina natalità, è qualcosa di ben diverso dai vari culti della Madre Terra, Gran Madre, Cibele, ecc.

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Messaggio Da don alberto Mer 22 Mag 2013 - 20:21

paolo1951 ha scritto:
No don Alberto non fu solo dei giornalisti! ... anche di preti e teologi.
allora erano preti e teologi da poco.
anche il Grande Lessico del Nuovo Testamento (il "Kittel" http://www.paideiaeditrice.it/site/dettcatalogo/62 ), alla voce "Padre", ne sottolinea i tratti materni (adesso non trova la citazione, ma sono sicuro che quando lo lessi tutto c'era ...)

cfr.
http://it.wikipedia.org/wiki/Maternit%C3%A0_di_Dio
e le famose mani del "padre buono"

Sul sesso di Yeshua, non ci sono dubbi ...
mah,
se è Dio allora è maschioefemmina ...
non saprei come uscirne

E quando al Padre... beh appunto è sempre chiamato "padre"... e mai madre, almeno prima di Luciani non mi sembra che questo sia mai avvenuto.
vedi sopra.

secondo me la frase "Dio è un padre che ama con cuore di madre" è precedente,
e nella Bibbia Dio ha un utero...

Certo se il concetto di Trinità cristiano (so che non sarai d'accordo) derivasse da quello egizio... avrebbe dovuto comprendere almeno una persona femminile
mah,
uno dei miei teologi preferiti propone che la terza Persona della Trinità, lo Spirito,
corrisponda alla Generazione (che in greco presumo sia femminile) del Figlio da parte del Padre

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