Test teorico

si esatto minsky!! qualcuno non ha afferrato, soprattutto stando alsondaggio come è adesso, che votare la seconda è sconveniente...
ma il tutto seondo me si spiega in modo piuttosto semplice, e pure cretino...cioè molti preferiscono che gli altri non vincano i 10 euro, gli dà più fastidio che altri possano vincere il premio del fatto di non vincere nulla...quindi nessuno si piglia nulla, e tutti sono (s)contenti

Minsky ha scritto:

Mr.T ha scritto:...

Effettivamente in questo tipo di giochi ogni tipo di accordo e in certi casi anche di comunicazione tra i giocatori è escluso di regola, proprio per evitare che il gioco venga facilmente "scassinato".

Per esempio, questo gioco in particolare è già fallato in partenza, perché si possono vedere le percentuali di voto e quindi ci si può regolare di conseguenza. Chi ha continuato a votare l'opzione B (10 €) non ha afferrato che con queste percentuali nessuno vince.

se bari in un gioco dove non vinci e non perdi niente non è un buon segno di razionalità.
in questo modo ti giochi anche il divertimento della scommessa.
cosa ti resterebbe? perchè farlo?

cioè insomma prevale il desiderio di uguaglianza rispetto a quello di bene comune...meglio tutti poveri che tutti un po' meno poveri e alcuni ricchi...il che però non conviene neppure al povero...

comunque è vero, il fatto che qui non si vinca nulla, è emblematico di come ragioniamo...cioè MALE, cioè tanto valeva(essendo finto il gioco) lasciare che i piùi si pigliassero l' euro e che qualche furbacchione i 10 euro...tanto erano finti


ma quell' euro sarebbe stato simbolico!! e invece pure coi soldi finti vince l' egoismo

il test e fallito in partenza per che non e vero che si riceve ne uno ne dieci euro. E normale che che la gente voti la scelta piú azzardata, comunque ottima l'idea. Per mé non e segno di razionalitá votare correttamente qualcosa che abbiamo giá capito, che a fatto giá la sua funzione, ma come sperimento non puó essere valido per che manca la sostanza. In questo caso si sarebbe potuto giocare con vincere "verdi" per far sí che la gente del forum rispondesse con cognizione di causa.

Mi accorgo che c'è grande confusione su come funzionano questo genere di giochi, perché si fanno e come si svolgono.

Penso che un esempio pratico valga meglio di tante spiegazioni teoriche.

Molti anni fa, la rivista "Scientific American" lanciò uno dei primi giochi di economia sperimentale. Ricordo che appartengono a questa categoria anche gli studi di John Nash per i quali ricevette il Nobel nel 1994.

Il gioco venne congegnato molto correttamente e avrebbe dovuto funzionare. Fallì miseramente perché i lettori (almeno la gran parte) non capirono un accidente di cosa avrebbero dovuto fare. Eppure era formulato in modo molto semplice.

C'era un premio in palio, 1000 $. Mille dollari veri, non finti, quindi era un gioco appetibile. Per concorrere al premio, i lettori dovevano semplicemente inviare una lettera con cui "acquistare" un qualsiasi numero di biglietti del gioco. I biglietti erano gratuiti, e ciascun giocatore poteva acquistarne un numero a piacere. Poiché il premio sarebbe stato estratto a sorte tra tutti i biglietti in gara, acquistando un maggior numero di biglietti si sarebbero aumentate le probabilità di vincere.

Però, ed è qui l'inghippo, il premio sarebbe stato diviso per il numero di biglietti.
Ossia: dieci biglietti in gioco, uno estratto che avrebbe vinto 1000 / 10 = 100 $. È chiaro che, se un solo lettore avesse acquistato un solo biglietto, si sarebbe assicurato la massima vincita possibile di 1000 $.

In quegli anni, ero ancora un ragazzo, c'era solo la posta ordinaria. Niente internet, niente possibilità che i lettori (centinaia di migliaia) potessero accordarsi in qualche modo. Quindi un gioco perfettamente cieco. Qui sul forum il gioco non può funzionare perché si vedono i risultati incrementali delle votazioni. Invece nel caso che sto descrivendo, nessuno poteva sapere in alcun modo le azioni degli altri giocatori.

Ma perché il gioco andò fallito? Più di un lettore inviò la richiesta di un googol (10¹⁰⁰) di biglietti. Ovviamente 1000 $ diviso un googol fa praticamente zero, a tutti gli effetti. Quindi il monte premi era stato annullato: inutile eseguire il sorteggio. I furboni avevano pensato che con un numero astronomico di biglietti si sarebbero assicurati un'altissima probabilità di vincita. E questo è vero, però così facendo hanno azzerato la vincita stessa.

L'autore del gioco spiegò in una puntata successiva l'esito e cosa si sarebbe aspettato che succedesse. Si tratta di compiere inferenze in assenza di informazioni su quello che faranno gli altri giocatori. In altre parole, è come il mercato finanziario.

Si sarebbe dovuta fare una stima in questo modo. Diciamo che i lettori siano 100.000. Perché la vincita sia significativa, solo pochi biglietti dovrebbero essere messi in sorteggio, idealmente uno. Ma due o tre è ancora buono. Allora ciascun lettore avrebbe dovuto eseguire un test che avesse 2 o 3 probabilità di riuscire su 100.000. Non è difficile immaginare questo test, per esempio potrebbe essere ottenere 15 volte di seguito "testa" nel lancio di una moneta. Statisticamente, solo due o tre lettori avrebbero superato il test. Solo i lettori che avessero ottenuto successo nel test, responsabilmente, avrebbero dovuto inviare la richiesta di un biglietto. Così, un premio di 333 o 500 $ sarebbe stato assegnato ad uno di loro.

Invece sembra che nessuno abbia capito come affrontare il gioco. Sottolineo che si trattava di un gioco "difficile", e inoltre era una cosa ancora esotica. Però questo è proprio un esempio classico di questo tipo di giochi.

BestBeast ha scritto:
Un ricco e sconosciuto benefattore che, estraendo a sorte, vi ha scelto per intestarvi una certa cifra in denaro, che vi rivelerà solo in seguito.
Essendo indeciso però, decide di proporre la seguente regola.
Dovrete essere voi per primi a fare una proposta, avanzando la somma che vi aspettate di ricevere (o che sperate), sapendo però che se questa sarà più bassa di quella del benefattore, egli vi donerà solo quanto avete chiesto (e non quanto egli aveva preventivato).
Se sarà più alta, non vi regalerà proprio niente.

In letteratura c'è il gioco "indovina due terzi della media", che mi sembra abbia qualche attinenza con quello da te proposto. È ragionevole ipotizzare che la "soluzione" sia la stessa in entrambi i casi, e cioè sparare molto, molto basso.

Mr. T. ha scritto:il test e fallito in partenza per che non e vero che si riceve ne uno ne dieci euro. E normale che che la gente voti la scelta piú azzardata, comunque ottima l'idea. Per mé non e segno di razionalitá votare correttamente qualcosa che abbiamo giá capito, che a fatto giá la sua funzione, ma come sperimento non puó essere valido per che manca la sostanza. In questo caso si sarebbe potuto giocare con vincere "verdi" per far sí che la gente del forum rispondesse con cognizione di causa.

In teoria, la strategia che si immagina di tenere in una data situazione dovrebbe essere, a parità di condizioni, quello effettivamente tenuto. Le deviazioni da questa situazione ideale non sono al momento trattate dalla teoria dei giochi, per quanto ne so.

Minsky ha scritto:Mi accorgo che c'è grande confusione su come funzionano questo genere di giochi, perché si fanno e come si svolgono.

Penso che un esempio pratico valga meglio di tante spiegazioni teoriche.

Molti anni fa, la rivista "Scientific American" lanciò uno dei primi giochi di economia sperimentale. Ricordo che appartengono a questa categoria anche gli studi di John Nash per i quali ricevette il Nobel nel 1994.

Il gioco venne congegnato molto correttamente e avrebbe dovuto funzionare. Fallì miseramente perché i lettori (almeno la gran parte) non capirono un accidente di cosa avrebbero dovuto fare. Eppure era formulato in modo molto semplice.

C'era un premio in palio, 1000 $. Mille dollari veri, non finti, quindi era un gioco appetibile. Per concorrere al premio, i lettori dovevano semplicemente inviare una lettera con cui "acquistare" un qualsiasi numero di biglietti del gioco. I biglietti erano gratuiti, e ciascun giocatore poteva acquistarne un numero a piacere. Poiché il premio sarebbe stato estratto a sorte tra tutti i biglietti in gara, acquistando un maggior numero di biglietti si sarebbero aumentate le probabilità di vincere.

Però, ed è qui l'inghippo, il premio sarebbe stato diviso per il numero di biglietti.
Ossia: dieci biglietti in gioco, uno estratto che avrebbe vinto 1000 / 10 = 100 $. È chiaro che, se un solo lettore avesse acquistato un solo biglietto, si sarebbe assicurato la massima vincita possibile di 1000 $.

In quegli anni, ero ancora un ragazzo, c'era solo la posta ordinaria. Niente internet, niente possibilità che i lettori (centinaia di migliaia) potessero accordarsi in qualche modo. Quindi un gioco perfettamente cieco. Qui sul forum il gioco non può funzionare perché si vedono i risultati incrementali delle votazioni. Invece nel caso che sto descrivendo, nessuno poteva sapere in alcun modo le azioni degli altri giocatori.

Ma perché il gioco andò fallito? Più di un lettore inviò la richiesta di un googol (10¹⁰⁰) di biglietti. Ovviamente 1000 $ diviso un googol fa praticamente zero, a tutti gli effetti. Quindi il monte premi era stato annullato: inutile eseguire il sorteggio. I furboni avevano pensato che con un numero astronomico di biglietti si sarebbero assicurati un'altissima probabilità di vincita. E questo è vero, però così facendo hanno azzerato la vincita stessa.

L'autore del gioco spiegò in una puntata successiva l'esito e cosa si sarebbe aspettato che succedesse. Si tratta di compiere inferenze in assenza di informazioni su quello che faranno gli altri giocatori. In altre parole, è come il mercato finanziario.

Si sarebbe dovuta fare una stima in questo modo. Diciamo che i lettori siano 100.000. Perché la vincita sia significativa, solo pochi biglietti dovrebbero essere messi in sorteggio, idealmente uno. Ma due o tre è ancora buono. Allora ciascun lettore avrebbe dovuto eseguire un test che avesse 2 o 3 probabilità di riuscire su 100.000. Non è difficile immaginare questo test, per esempio potrebbe essere ottenere 15 volte di seguito "testa" nel lancio di una moneta. Statisticamente, solo due o tre lettori avrebbero superato il test. Solo i lettori che avessero ottenuto successo nel test, responsabilmente, avrebbero dovuto inviare la richiesta di un biglietto. Così, un premio di 333 o 500 $ sarebbe stato assegnato ad uno di loro.

Invece sembra che nessuno abbia capito come affrontare il gioco. Sottolineo che si trattava di un gioco "difficile", e inoltre era una cosa ancora esotica. Però questo è proprio un esempio classico di questo tipo di giochi.

scusa ma avrebbe avuto più senso dividere la vincita per il numero di biglietti acquistati dal vincitore... altrimenti è sufficiente uno che non ha capito le regole (o l'editore che non vuol tirare fuori davvero la grana ) ad annullare il gioco...

beh, ma in effetti sarebbe stato quello a vincere...

[quote="Steerpike"]

BestBeast ha scritto:
In letteratura c'è il gioco "indovina due terzi della media", che mi sembra abbia qualche attinenza con quello da te proposto. È ragionevole ipotizzare che la "soluzione" sia la stessa in entrambi i casi, e cioè sparare molto, molto basso.

Non lo conoscevo.. Però quello da me proposto, in realtà, non ce l'ha una soluzione!
Cioè.. Se dici 1 cent, sei sicuro di ottenere quella somma (quella del benefattore è certamente uguale o superiore) ma.. Ti accontenteresti di ricevere davvero 1 cent?

jessica ha scritto:
scusa ma avrebbe avuto più senso dividere la vincita per il numero di biglietti acquistati dal vincitore... altrimenti è sufficiente uno che non ha capito le regole (o l'editore che non vuol tirare fuori davvero la grana ) ad annullare il gioco...

jessica ha scritto: beh, ma in effetti sarebbe stato quello a vincere...

Era la rubrica dei "giochi matematici", dove venivano regolarmente proposti quesiti anche molto difficili. Se solo ci avessero ragionato su (scrivi la lettera, imbustala, lecca il francobollo, appiccicalo, mettila nella buca... non è come adesso che scrivi due righe di email senza neanche far accendere un neurone), avrebbero dovuto capire almeno una buona parte dei lettori come comportarsi, invece praticamente nessuno ha capito!

si, ma che senso ha per te che hai capito le regole comprare un biglietto quando sai per certo che ci sarà qualche cazzone che si comprerà un google di biglietti?

a sproposito, questo test ha una scadenza??? quando saprò che non ho vinto i miei 10 euri

jessica ha scritto:si, ma che senso ha per te che hai capito le regole comprare un biglietto quando sai per certo che ci sarà qualche cazzone che si comprerà un google di biglietti?

Ma no che non lo sai! Quella è proprio la cosa più illogica da fare... e non te l'aspetti.
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.

jessica ha scritto:a sproposito, questo test ha una scadenza??? quando saprò che non ho vinto i miei 10 euri

Questo la sai già: nessuno ha vinto perché la prima opzione ha raccolto solo il 36% dei voti. Però il fatto di vedere il risultato inficia il gioco perché basterebbe convincere qualche utente a votare la "A" e il risultato si rovescerebbe (a beneficio di chi ha votato la "B"... che però non potrà dimostrare la paternità del voto!).

Minsky ha scritto:

jessica ha scritto:si, ma che senso ha per te che hai capito le regole comprare un biglietto quando sai per certo che ci sarà qualche cazzone che si comprerà un google di biglietti?

Ma no che non lo sai! Quella è proprio la cosa più illogica da fare... e non te l'aspetti.
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.

beh no... a guadagnarci davvero in borsa sono anzi quelli che sfruttano proprio le ondate emotive\di paura\di panico o "la crisi". e anche nel giochino di cui sopra mi sembra fosse prevedibilissima la reazione (magari non con una percentuale così alta) di qualcuno che avrebbe sparato un numeraccio (anzi nel caso in esame basta 1 solo individuo a rovinare tutto).

BestBeast ha scritto:Posso proporre anche uno da me inventato??
Sono curioso di leggere le vostre risposte.

Un ricco e sconosciuto benefattore che, estraendo a sorte, vi ha scelto per intestarvi una certa cifra in denaro, che vi rivelerà solo in seguito.
Essendo indeciso però, decide di proporre la seguente regola.
Dovrete essere voi per primi a fare una proposta, avanzando la somma che vi aspettate di ricevere (o che sperate), sapendo però che se questa sarà più bassa di quella del benefattore, egli vi donerà solo quanto avete chiesto (e non quanto egli aveva preventivato).
Se sarà più alta, non vi regalerà proprio niente.

A quanto ammonta la vostra cifra?

io "piazzerei" la cifra che in quel momento mi serve per acquisire qualcosa di significativo. esempio facile: una casa. se la casa di cui necessito costa (invento) 300mila euro dico 290mila, così, tanto per non avere tra me e me il dubbio di aver perso la cifra per eccessiva ingordigia. se il gruzzolo era inferiore mi consolo in fretta, vuol dire che non era una cifra "risolutiva" per me, se invece era superiore me ne frego, mi so accontentare!

Minsky ha scritto:
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.

In genere, le borse sono assai meno esposte a singoli che si divertono a far finire tutto in sfacelo (altrimenti, non avrebbero mai potuto funzionare).

Steerpike ha scritto:

Minsky ha scritto:
Guarda che nei mercati finanziari le cose funzionano con questo genere di regole, e lì i soldi ce li devi mettere e non sono quelli del Monopoli!
Compri un titolo o un'attività finanziaria confidando che gli altri si comportino razionalmente. Se non lo fanno e svendono i loro portafogli sotto la pressione di un rumor infondato che fa presagire un crollo di borsa, con l'idea di limitare le proprie perdite a danno di chi non è altrettanto pronto a liberarsi del titolo, ecco che il crollo si produce davvero, e tu ci rimetti di brutto.

In genere, le borse sono assai meno esposte a singoli che si divertono a far finire tutto in sfacelo (altrimenti, non avrebbero mai potuto funzionare).

in effetti i problemi grossi di instabilità li hanno scatenati a volte meccanismi automatici di scambio gestiti da sistemi informatici velocissimi predisposti allo scopo di reagire velocemente alle variazioni di mercato, per anticipare le perdite.
l'effetto perverso è un'artificiosa gigantesca amplificazione dell'effetto di variazioni in altro caso forse limitate.

... bene vedo che qui ci siamo fregati con le nostre mani, mi riferisco ovviamente ai risultati del voto.