Prova dell' esistenza di Dio

Ah, era Tommy quello delle cinque prove?
Ma insomma, sta cosa quindi l'ha presa proprio da Ary?

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un
proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi
Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2R1udMs5D

si quella della causa prima e incausata deriva da ary!!

ma sarebbe complesso il discorso a onor del vero, e poi dietro al pensiero di Aristotele c'è tutta una scolastica cavillosa e cervellotica...cioè in Aristotele il mondo esiste da sempre, non c'è un punto iniziale, dio sarebbe più che altro il fondamento logico della realtà, ma non è un dio come lo intendiamo noi, o i cristiani...

Akka ha scritto:si quella della causa prima e incausata deriva da ary!!

ma sarebbe complesso il discorso a onor del vero, e poi dietro al pensiero di Aristotele c'è tutta una scolastica cavillosa e cervellotica...cioè in Aristotele il mondo esiste da sempre, non c'è un punto iniziale, dio sarebbe più che altro il fondamento logico della realtà, ma non è un dio come lo intendiamo noi, o i cristiani...

Ma era il tizio che diceva che l'universo è un'immensa palla con dentro le stelle fisse conficcate?

booo...aveva una teoria cosmologica contorta, non c' aveva proprio preso poretto...però aveva intuito che la terra doveva essere sferica in virtù del fatto che l' ombra di questa sulla luna era curva allo stesso modo in periodi diversi...se fosse piatta prima o poi avrebbe dovuto iniziare ad ampliarsi il raggio di curvatura in modo piuttosto
considerevole...
cioè, in Aristotele dio è l' essere, l' essere è il pensiero di pensiero, e da qui si parte per elaborare la metafisica

cosa è l' essere? l' essere è ciò che è di per sé, ed è unico

tutto il resto è ente, cioè qualcosa che partecipa dell' essere ma che non è già l' essere di per sé

dio sarebbe(ma questo Aristotele non lo dice, l' avrebbe detto poi san tommaso) quella cosa in cui entità ed esistenza coincidono!

ma pure nell' essere di Aristotele si ha piena coincidenza tra soggetto ed oggetto, in realtà non vi è differenza sostanziale tra i diversi oggetti del mondo, tra me e te, tra un gatto e una supernova...

e la metafisica gli serve per rendere possibile il principio di non contraddizione, cioè per convalidare la logica, che altrimenti non sarebbe in grado di metterci in possesso di vero sapere...ed è per questo che critica i sofisti

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

Ahah, Rasp, aspettavo un tuo intervento.

Fux89 ha scritto:Ahah, Rasp, aspettavo un tuo intervento.

Aspetta che risponda

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

All' esistenza di un dio.

nickeavatar ha scritto:dio.

Definizione più precisa?

Niques ha scritto:

nickeavatar ha scritto:dio.

Definizione più precisa?

Scusate ma vorrei non inquinare il 3D con altri argomenti.

Dio si puo intendere sia come divinita teista che deista.

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

All' esistenza di un dio.

Perché?

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

All' esistenza di un dio.

Quale? Ce n'è un'ampia selezione

nickeavatar ha scritto:

Niques ha scritto:

nickeavatar ha scritto:dio.

Definizione più precisa?

Scusate ma vorrei non inquinare il 3D con altri argomenti.

Dio si puo intendere sia come divinita teista che deista.

A me sembra lo stesso argomento. No?
Se non parti dalla definizione di dio e dai suoi attributi, come fai a determinarne l'esistenza? E dire che ne sei agnostico?
Molti agnostici esistono solo perché la definizione di dio è molto "rarefatta" e raffinata da un'originale teologia medievale, eh...

il teologo direbbe che non si può dare una definizione di dio esaustiva perchè dio è parzialmente inconoscibile poichè l'intelletto umano è limitato, e dunque dio è al di là della comprensione umana. E tu allora gli fai notare che non ti spieghi come il teologo riesca a sapere che dio sia incomprensibile. Come fai a capire che una cosa non è capibile? E' un vizio che si ritrova anche nei filosofi: quando stanno davanti ad un argomento che li sgomenta per la sua complessità, dicono che semplicemente l'argomento è incomprensibile. Ma come fai a dire che una argomento è incomprensibile, cioè veramente incomprensibile? Sarà che sei tu che non lo capisci? O forse ti poni male i problema.

E' difficile per il teologo evitare le petizioni di principio: "Dio è al di la della comprensione umana". Ma per sapere che dio è incomprensibile, nel senso che è impossibile, qui ed ora, e per il resto dei tempi, da comprendere, devi già credere che esista un dio che ha come caratteristica quella di essere incomprensibile. Ma allora mi devi dimostrare come questo dio esista, e per farlo devi dirmi quali sono gli attributi che lo caratterizzano, e non puoi usare l'incomprensibilità di dio come schermo che ripari dal dovere una definizione di dio, perciò siamo punto e a capo.

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

Ma non ti piace la mia prova?

ogni tanto capita che qualche credente (detto "agnostico") legga qualcosina che alla sua mente pare la prova provata che metterebbe nel sacco anche il più ostinato dei non credenti e fiero della sua scoperta se ne viene in un forum di atei per mettere alla prova la sua stupenda scoperta.
Il rimanere scornacchiati dopo poche risposte li mette
o in fuga
o in loop
o in troll mode.
Vediamo che fa nickeavatar (sembra la realizzazione di un incubo forumistico di Mix, questo nome!)

loonar ha scritto:ogni tanto capita che qualche credente (detto "agnostico") legga qualcosina che alla sua mente pare la prova provata che metterebbe nel sacco anche il più ostinato dei non credenti e fiero della sua scoperta se ne viene in un forum di atei per mettere alla prova la sua stupenda scoperta.
Il rimanere scornacchiati dopo poche risposte li mette
o in fuga
o in loop
o in troll mode.
Vediamo che fa nickeavatar (sembra la realizzazione di un incubo forumistico di Mix, questo nome!)

se mai potessi avere incubi forumistici, cosa che non è.
io scommetto (poco) sulla prima opzione, la più frequente.
anche se ho seguito molto distrattamente l'evoluzione di questo thread di n.a. , che non mi sembra apporti nulla di nuovo, di non già visto. ma non lo si può dire fino a prova provata. magari l'utente ci fa una sorpresa.

Magari ha solo bisogno di qualcuno che lo aiuti a ragionare :) !
Anche se non siamo in presentazioni, benvenuto!

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
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trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

Ma non ti piace la mia prova?

Carina, però ho notato un po di cose che non mi vanno giu.

Mi sembra che tu stai usando il termine "materia" in un ambito che ha poco o nulla a che fare con la fisica.

Poi usi il termine "consapevolezza" in modo piuttosto creativo e fuori luogo. per usare eufemismi.

per non parlare delle "amenità" sull'evoluzione e la presenza di un non sequitur ogni due frasi circa....

Te che ne pensi?

claudio285 ha scritto:il teologo direbbe che non si può dare una definizione di dio esaustiva perchè dio è parzialmente inconoscibile poichè l'intelletto umano è limitato, e dunque dio è al di là della comprensione umana. E tu allora gli fai notare che non ti spieghi come il teologo riesca a sapere che dio sia incomprensibile. Come fai a capire che una cosa non è capibile? E' un vizio che si ritrova anche nei filosofi: quando stanno davanti ad un argomento che li sgomenta per la sua complessità, dicono che semplicemente l'argomento è incomprensibile. Ma come fai a dire che una argomento è incomprensibile, cioè veramente incomprensibile? Sarà che sei tu che non lo capisci? O forse ti poni male i problema.

1) Che centra?

2) Un argomento incomprensibile è tale perchè arriva ad un punto (paradossi ecc...) che diventa irraggiungibile per la razionalita.

3) Se esistesse una divinita teista o deista non sarebbe incomprensibile per la ragione umana determinare la sua esistenza. La scienza potrebbe esprimere giudizi perchè la questione "se dio abbia creato l' universo è scientifica. La scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio (leggi L' Illusione di Dio).

E' difficile per il teologo evitare le petizioni di principio: "Dio è al di la della comprensione umana". Ma per sapere che dio è incomprensibile, nel senso che è impossibile, qui ed ora, e per il resto dei tempi, da comprendere, devi già credere che esista un dio che ha come caratteristica quella di essere incomprensibile. Ma allora mi devi dimostrare come questo dio esista, e per farlo devi dirmi quali sono gli attributi che lo caratterizzano, e non puoi usare l'incomprensibilità di dio come schermo che ripari dal dovere una definizione di dio, perciò siamo punto e a capo.

Ok ma che centra?
E' come dire che esiste un drago. Questo drago non ha nessun contatto con questo mondo, però esite. E' ovvio che il drago è impossibile da negare o accertare, ma il buonsenso lo elimina. Poi anche se è incomprensibile, non sarebbe piu probabile non esista? almeno questo si puo dire o è totalmente incomprensibile anche su questo?

Il drago è eliminato dal buonsenso e dio con lui grazie allo stesso buonsenso.

Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

Quale?

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

Quale?

qualsiasi

agnostico nel senso che Sospendi il giudizio sulla possibilità che ci siano uno o piu dii??
Cioè voglio dire... Un po' ci credi? ... Infondo credi che ci sia qualche divinità oppure ci stai ragionando su?
Cosa ti fa pensare che esista dio?

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

Quale?

qualsiasi

Quindi secondo te potrebbero esistere non una divinità ma centinaia?

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
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trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

Ma non ti piace la mia prova?

Carina, però ho notato un po di cose che non mi vanno giu.

Mi sembra che tu stai usando il termine "materia" in un ambito che ha poco o nulla a che fare con la fisica.

Poi usi il termine "consapevolezza" in modo piuttosto creativo e fuori luogo. per usare eufemismi.

per non parlare delle "amenità" sull'evoluzione e la presenza di un non sequitur ogni due frasi circa....

Te che ne pensi?

Potresti essere più preciso nelle tue obiezioni?
Ritieni di poter confutare la prova?
Se sì, esponi cortesemente in dettaglio la tua confutazione.

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

Quale?

qualsiasi

Quindi secondo te potrebbero esistere non una divinità ma centinaia?

agnostico anche sul politeismo tanto quanto sul monoteismo

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
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trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

Ma non ti piace la mia prova?

Carina, però ho notato un po di cose che non mi vanno giu.

Mi sembra che tu stai usando il termine "materia" in un ambito che ha poco o nulla a che fare con la fisica.

Poi usi il termine "consapevolezza" in modo piuttosto creativo e fuori luogo. per usare eufemismi.

per non parlare delle "amenità" sull'evoluzione e la presenza di un non sequitur ogni due frasi circa....

Te che ne pensi?

Potresti essere più preciso nelle tue obiezioni?
Ritieni di poter confutare la prova?
Se sì, esponi cortesemente in dettaglio la tua confutazione.

Scusa ma vorrei restare OT. Comunque non credo di potere con le mie (poche) competenze di riuscire a confuterla, ma questo non vuoldire sia inconfutabile. Scommetto che te sai come confutarla, perchè non ce lo dici?

loonar ha scritto:ogni tanto capita che qualche credente (detto "agnostico") legga qualcosina che alla sua mente pare la prova provata che metterebbe nel sacco anche il più ostinato dei non credenti e fiero della sua scoperta se ne viene in un forum di atei per mettere alla prova la sua stupenda scoperta.
Il rimanere scornacchiati dopo poche risposte li mette
o in fuga
o in loop
o in troll mode.
Vediamo che fa nickeavatar (sembra la realizzazione di un incubo forumistico di Mix, questo nome!)

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Ma cosa ti fa credere o sospendere il giudizio sul fatto che esista uno o piu divinità? Non importa come lo scrivi, tranquillo nemmeno io sono bravissima a spiegare o esprimere per iscritto quello che penso ecc... Magari fai qualche esempio...

Ok... Ho letto quello che hai scritto su.
Tu credi perche per te dio muove pur rimanendo immobile...
Giusto?

Lyallii ha scritto:Ok... Ho letto quello che hai scritto su.
Tu credi perche per te dio muove pur rimanendo immobile...
Giusto?

Si, non riesco a spiegare perchè esiste il muovimento e spiegarlo come causa di altro muovimento mi sembra stupido.

nickeavatar ha scritto:

Lyallii ha scritto:Ok... Ho letto quello che hai scritto su.
Tu credi perche per te dio muove pur rimanendo immobile...
Giusto?

Si, non riesco a spiegare perchè esiste il muovimento e spiegarlo come causa di altro muovimento mi sembra stupido.

Insomma fai culto delle (non)lacune.

nickeavatar ha scritto:

Si, non riesco a spiegare perchè esiste il muovimento e spiegarlo come causa di altro muovimento mi sembra stupido.

Ti rendi conto che stai usando argomentazioni vecchie di 2300 anni? Il movimento? La causa prima? Cosa vuoi dire? Vuol dire che il big bang è tipo una pallina che si sposta?

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Si, non riesco a spiegare perchè esiste il muovimento e spiegarlo come causa di altro muovimento mi sembra stupido.

Ti rendi conto che stai usando argomentazioni vecchie di 2300 anni? Il movimento? La causa prima? Cosa vuoi dire? Vuol dire che il big bang è tipo una pallina che si sposta?

Il big bang è muovimento

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

non è logico

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Si, non riesco a spiegare perchè esiste il muovimento e spiegarlo come causa di altro muovimento mi sembra stupido.

Ti rendi conto che stai usando argomentazioni vecchie di 2300 anni? Il movimento? La causa prima? Cosa vuoi dire? Vuol dire che il big bang è tipo una pallina che si sposta?

Il big bang è muovimento

1) Spiegare il muovimento con una causa finale non è come mettere una fare una magia con la bachetta magica per impederci di pensare?

Cosa è uno scopo? Non esiste uno scopo nella vita, il finalismo è solo una invenzione fallace umana. Non è una causa finale la soluzione

2) Io reputo molto logico e probabile spiegare il muovimento come causa di se stesso. Perchè spiegarlo con qualcos' altro? Una volta ci si chiedeva cosa sarebbe successo se si sarebbe tagliato in pezzi sempre piu fine l' oro. Questo processo apparentemente infinito l' ha risolto l' atomo. Insomma è stato interrotto un processo infinto in modo naturale.

3) Il muovimento non si spiega con la legge fisica: "Un corpo si muove sempre di moto rettilineo uniforme, almeno che una forza esterna non lo faccia muovere in un altro modo"?

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

non è logico

Perché? Cosa intendi con "logico"? Guarda che tu stai proponendo una visione antropocentrica dell'universo, nel nostro macrocosmo vediamo che tutte le cose hanno una causa perchè viviamo in determinate condizioni e abbiamo determinate leggi fisiche...all'istante del big bang o nella meccanica quantistica abbiamo condizioni a noi sconosciute, tu non puoi dire nulla sull'istante big bang. La relazione causa-effetto vale solo nelle nostre grandezze, nel big bang, in un buco nero, nella meccanica quantistica booooooooooooooohhhh

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

non è logico

Perché? Cosa intendi con "logico"? Guarda che tu stai proponendo una visione antropocentrica dell'universo, nel nostro macrocosmo vediamo che tutte le cose hanno una causa perchè viviamo in determinate condizioni e abbiamo determinate leggi fisiche...all'istante del big bang o nella meccanica quantistica abbiamo condizioni a noi sconosciute, tu non puoi dire nulla sull'istante big bang. La relazione causa-effetto vale solo nelle nostre grandezze, nel big bang, in un buco nero, nella meccanica quantistica booooooooooooooohhhh

ma il big bangnon è muovimento? voglio dire: se il bigbang è causa del muovimento lo è perchè è altro muovimento

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

non è logico

Perché? Cosa intendi con "logico"? Guarda che tu stai proponendo una visione antropocentrica dell'universo, nel nostro macrocosmo vediamo che tutte le cose hanno una causa perchè viviamo in determinate condizioni e abbiamo determinate leggi fisiche...all'istante del big bang o nella meccanica quantistica abbiamo condizioni a noi sconosciute, tu non puoi dire nulla sull'istante big bang. La relazione causa-effetto vale solo nelle nostre grandezze, nel big bang, in un buco nero, nella meccanica quantistica booooooooooooooohhhh

ma il big bangnon è muovimento? voglio dire: se il bigbang è causa del muovimento lo è perchè è altro muovimento

Il muovimento è una causa. Quindi deve avere una causa

La causa finale del motore immobile è una causa. Allora deve avere qualcosa che la ha causata.

Vedi che non se ne esce. chi/cosa ha causato il motore immobile? Chi/cosa ha causato la causa finale?

Per questo bisogna predere il muovimento come causa di se stesso. Il tuo ragionamento non puo escludere qualcosa che sia causa di se stessa.

Forse teconsideri il muovimento come qulacosa di piu improbabile di una causa finale, ma mi sembra molto falso e stupido.

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

non è logico

Perché? Cosa intendi con "logico"? Guarda che tu stai proponendo una visione antropocentrica dell'universo, nel nostro macrocosmo vediamo che tutte le cose hanno una causa perchè viviamo in determinate condizioni e abbiamo determinate leggi fisiche...all'istante del big bang o nella meccanica quantistica abbiamo condizioni a noi sconosciute, tu non puoi dire nulla sull'istante big bang. La relazione causa-effetto vale solo nelle nostre grandezze, nel big bang, in un buco nero, nella meccanica quantistica booooooooooooooohhhh

ma il big bangnon è muovimento? voglio dire: se il bigbang è causa del muovimento lo è perchè è altro muovimento

Ma cosa è il muovimento??? Mahh

nickeavatar ha scritto:

ma il big bangnon è muovimento? voglio dire: se il bigbang è causa del muovimento lo è perchè è altro muovimento

Mi spieghi dove si poteva muovere il big bang se lo spazio-tempo non esisteva? Il big bang non è un "movimento", è semplicemente una condizione dell'universo, 13,8 miliardi di anni fa l'universo era una singolarità, punto, poi magari può essere apparso dal nulla visto che non conosciamo le condizioni iniziali del big bang.

ma non è vero che è una singolarità, lo diceva Hawking negli anni 70' che è una singolarità, cosa è una singolarità? qualcosa in cui non valgono più le leggi della fisica? cioè qualcosa di non-fisico? a me pare evidente che il big bang non possa essere l' inizio di tutto ciò che esiste, che si tratti di fluttuazione o vuoto quantistico o chissà che altro ancora...ma qualcosa di antecedente al big bang doveva pur esserci....mi pare un' evidenza logica...

cioè identificare il big bang come causa iniziale di tutto mi pare quasi una roba degna dei creazionisti

il fatto è che non potendo avere nè conferme sperimentali, né osservazioni concrete sui fati precedenti a 1 x 10^-43 secondi dopo il big bang, tutto ciò che avvenne prima di quell' istante è FUORI dal campo dell' indagine scientifica

si può solo congetturare, senza mai poter verificare una beata mazza

Paolo ha scritto:

Ma cosa è il muovimento??? Mahh

Non lo so ma pare essere contagioso

nickeavatar ha scritto: muovimento

Comunistaguevara ha scritto:muovimento

Chi è il prossimo?

nickeavatar ha scritto:

teto ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Le catene casuali non possono estendersi all' infinito. Accertato questo se continuiamo abbiamo che:

Far interrompere la catena infinita con dio che è causa finale significa spiegare il muovimento. Dire che il muovimento è causa di se stesso mi sembra piu improbabile ddell' esistenza di una causa finale che è cosi che crea muovimento. Insomma per spiegare il muovimento mi semra piu logica ipotizzare che all' inizio tutto fosse fermo. Poi la materia ha cominciato a muoversi non perchè spinta da altro muovimento (altrimenti non si concluderebbe nulla) ma perchè esiste una causa finale che è dio. Quindi dio muove rimandendo immobile. Mi sembra la spiegazione per il muovimento migliore.

Perché?

non è logico

Dimostralo.

ma u intendi le catene ''causali'' penso...se no non ha molto senso...

cioè tu stai dicendo: ''è impossibile che tutto abbia una causa, deve esserci un punto in cui il processo si ferma e si incontra una causa incausata''

ma è davvero impossibile che la catena sia infinita?

e questa causa incausata perché dovrebbe dare origine ad altro da se stessa? e se lo fa, secondo che modalità lo fa?

Ad esempio magari prima dei 10^-43 secondi di cui non sappiamo nulla quella "singolarità" era un universo precedente collassato su se stesso come prevede il Big Crunch, e quindi questa catena è un infinità di universi che "esplodono" e poi collassano su se stessi prima di riesplodere.

Ecco, questa mi pare buona e non richiede un dio, ma è pur sempre impossibile da verificare, almeno attualmente.