sindone e sudario
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:Ok, ma ora non mi stavo affatto interrogando sul senso. Ma solo sull'origine.Mandalay ha scritto:Il fatto che una cosa abbia un inizio non vuol dire che abbia "un senso" "un significato ", siamo noi "macchine per risolvere i problemi", che cerchiamo un significato nelle cose per meglio comprenderle e capirle, siamo noi che diamo un senso alle cose, non le cose ad avere un loro senso intrinseco.Koan ha scritto:Dici quindi che esiste da sempre? Ma per quel che sappiamo, lo spaziotempo ha un inizio. Quindi allo stato attuale della conoscenza ha un'origine. Se poi la fisica ci darà un'altra risposta allora ti darò ragioneRasputin ha scritto:
E con quella che pongo io: perché l'essere (che cos'è?) deve per forza avere un'origine?
S.P.Q.C. (Sono Pazzi Questi Credenti)
Già che sono qui dirò anche la mia sul "libero arbitrio" noi siamo la nostra genetica e la nostra memoria null'altro e in base a questi due fattori che interagiscono fra loro diamo risposte, quindi non esiste un "libero arbitrio" in senso generale ma solo in senso ristretto, non possiamo scappare dalla materia di cui siamo fatti per quanto sia bello immaginare che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, non siamo molto diversi da una ameba abbiamo solo più strumenti per intuire la "realtà" (qualunque cosa questo voglia dire) e per appunto risolvere i problemi.
Se una cosa ha un'inizio, originerà pure da qualcosa.
Può essere, ma può essere anche il contrario che non ci sia inizio ma che tutto sia sempre, anche in un continuo divenire senza inizio e senza fine, se esiste un "multiverso" la fine del nostro non coincide con la fine di "tutto". L' evolversi del nostro universo può avere inizio e fine, cercare significati come ho detto nel post precedente ci aiuta a capire meglio a volte, se però la ricerca ha una motivazione, è inutile per me perdere tempo a cercare unicorni rosa o teiere volanti.
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Re: sindone e sudario
Può darsi. Ad oggi però (e secondo diversi fisici per sempre) il multiverso è solo una delle tante teorie. Non può essere testato nè indagato.Mandalay ha scritto:Koan ha scritto:Ok, ma ora non mi stavo affatto interrogando sul senso. Ma solo sull'origine.Mandalay ha scritto:Il fatto che una cosa abbia un inizio non vuol dire che abbia "un senso" "un significato ", siamo noi "macchine per risolvere i problemi", che cerchiamo un significato nelle cose per meglio comprenderle e capirle, siamo noi che diamo un senso alle cose, non le cose ad avere un loro senso intrinseco.Koan ha scritto:Dici quindi che esiste da sempre? Ma per quel che sappiamo, lo spaziotempo ha un inizio. Quindi allo stato attuale della conoscenza ha un'origine. Se poi la fisica ci darà un'altra risposta allora ti darò ragioneRasputin ha scritto:
E con quella che pongo io: perché l'essere (che cos'è?) deve per forza avere un'origine?
S.P.Q.C. (Sono Pazzi Questi Credenti)
Già che sono qui dirò anche la mia sul "libero arbitrio" noi siamo la nostra genetica e la nostra memoria null'altro e in base a questi due fattori che interagiscono fra loro diamo risposte, quindi non esiste un "libero arbitrio" in senso generale ma solo in senso ristretto, non possiamo scappare dalla materia di cui siamo fatti per quanto sia bello immaginare che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, non siamo molto diversi da una ameba abbiamo solo più strumenti per intuire la "realtà" (qualunque cosa questo voglia dire) e per appunto risolvere i problemi.
Se una cosa ha un'inizio, originerà pure da qualcosa.
Può essere, ma può essere anche il contrario che non ci sia inizio ma che tutto sia sempre, anche in un continuo divenire senza inizio e senza fine, se esiste un "multiverso" la fine del nostro non coincide con la fine di "tutto". L' evolversi del nostro universo può avere inizio e fine, cercare significati come ho detto nel post precedente ci aiuta a capire meglio a volte, se però la ricerca ha una motivazione, è inutile per me perdere tempo a cercare unicorni rosa o teiere volanti.
Sappiamo arrivare, da quel che ho letto, solo al confine del tempo di Planck. La teoria corrente prevede un inizio non indagabile. Di più al momento sono solo idee matematiche oltre la fisica.
La motivazione della ricerca pura è nel farsi domande e cercare risposte, è una caratteristica umana. Se così non fosse, abiteremmo ancora nelle caverne.
Non vedo cosa tutto questo c'entri con teiere unicorni o spaghetti. A me pare che abbiate un po' troppo 'sta fissa di Dio
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:
Può darsi. Ad oggi però (e secondo diversi fisici per sempre) il multiverso è solo una delle tante teorie. Non può essere testato nè indagato.
È e rimane comunque una spiegazione migliore di ipotetiche, non meglio specificate, "Cause prime" (sic!) dell'"essere" (sic x 2!)
Koan ha scritto:Sappiamo arrivare, da quel che ho letto, solo al confine del tempo di Planck. La teoria corrente prevede un inizio non indagabile. Di più al momento sono solo idee matematicheoltre la fisica.
Quindi accontentiamoci di quello che siamo riusciti ad indagare e non inventiamoci il resto
Koan ha scritto:La motivazione della ricerca pura è nel farsi domande e cercare risposte, è una caratteristica umana. Se così non fosse, abiteremmo ancora nelle caverne.
Certamente. Domande che devono avere una causa, ad esempio - per riprendere il tuo esempio - quando abitavamo nelle caverne non sapevamo cos'era il fulmine
però era certo che c'era, ed un giorno siamo arrivati a scoprirne la causa. Insomma prima di indagare un fenomeno, occorre accertarsi che esso abbia effettivamente luogo.
Koan ha scritto:Non vedo cosa tutto questo c'entri con teiere unicorni o spaghetti. A me pare che abbiate un po' troppo 'sta fissa di Dio
A me pare che siate tu e il doc ad avercela
C'entra, vedi mia risposta qui sopra. Le "cause prime" (sic!) dell'"essere" (sic x 2!) sono perfettamente paragonabili a teiere unicorni o spaghetti, aria fritta basata sul nulla.
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Re: sindone e sudario
Parto dalla fine: non so doc, ma ti assicuro che Dio non lo penso proprio. Essendo agnostica, semplicemente ritengo il problema di Dio un non-problema Nel senso che non affermandolo e non negandolo, semplicemente è un tema al di là di ogni considerazione. Vedo che invece voi atei ricadete sempre lì, anche quando il tema della discussione è totalmente altro come in questo caso (vedi teiere o unicorni).Rasputin ha scritto:Koan ha scritto:
Può darsi. Ad oggi però (e secondo diversi fisici per sempre) il multiverso è solo una delle tante teorie. Non può essere testato nè indagato.
È e rimane comunque una spiegazione migliore di ipotetiche, non meglio specificate, "Cause prime" (sic!) dell'"essere" (sic x 2!)
Koan ha scritto:Sappiamo arrivare, da quel che ho letto, solo al confine del tempo di Planck. La teoria corrente prevede un inizio non indagabile. Di più al momento sono solo idee matematicheoltre la fisica.
Quindi accontentiamoci di quello che siamo riusciti ad indagare e non inventiamoci il restoKoan ha scritto:La motivazione della ricerca pura è nel farsi domande e cercare risposte, è una caratteristica umana. Se così non fosse, abiteremmo ancora nelle caverne.
Certamente. Domande che devono avere una causa, ad esempio - per riprendere il tuo esempio - quando abitavamo nelle caverne non sapevamo cos'era il fulmine
però era certo che c'era, ed un giorno siamo arrivati a scoprirne la causa. Insomma prima di indagare un fenomeno, occorre accertarsi che esso abbia effettivamente luogo.Koan ha scritto:Non vedo cosa tutto questo c'entri con teiere unicorni o spaghetti. A me pare che abbiate un po' troppo 'sta fissa di Dio
A me pare che siate tu e il doc ad avercela
C'entra, vedi mia risposta qui sopra. Le "cause prime" (sic!) dell'"essere" (sic x 2!) sono perfettamente paragonabili a teiere unicorni o spaghetti, aria fritta basata sul nulla.
Il multiverso ad oggi è una spiegazione non scientifica. Nel senso che non può essere dimostrata, verificata, confutata. Quando lo sarà, ok A me affascina molto, ad esempio, la teoria di Smolin sull'evoluzione cosmologica, ma è (e probabilmente resterà sempre per ammissione dello stesso fisico) solo una teoria non dimostrabile.
Sono d'accordo con te sull'accontentarsi di affermare con certezza quello che siamo riusciti ad indagare realmente. Quando affermeremo con certezza altro, allora entrerà nel regno della nostra conoscenza.
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:[...]Essendo agnostica, semplicemente ritengo il problema di Dio un non-problema Nel senso che non affermandolo e non negandolo, semplicemente è un tema al di là di ogni considerazione.
Certo che la pelle dei cojoni al confronto della tua logica è cavo d'acciaio eh
Koan ha scritto:Vedo che invece voi atei ricadete sempre lì, anche quando il tema della discussione è totalmente altro come in questo caso (vedi teiere o unicorni).
Quella delle teiere volanti ed unicorni rosa se non te ne sei accorta è un'ipotesi perfettamente agnostica: non possiamo sapere se esistono o no, quindi sospendiamo il giudizio
Quanto alle "ricadute", la spiegazione è semplice:
Koan ha scritto:Il multiverso ad oggi è una spiegazione non scientifica. Nel senso che non può essere dimostrata, verificata, confutata. [...]
Sono d'accordo con te sull'accontentarsi di affermare con certezza quello che siamo riusciti ad indagare realmente. Quando affermeremo con certezza altro, allora entrerà nel regno della nostra conoscenza.
Si tratta comunque di una spiegazione non arbitraria, ma originata da indizi oggettivi. Non è agnosticismo non escludere che sia verosimile.
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Re: sindone e sudario
Non ho detto che sia arbitraria, infatti. Indizi oggettivi, insomma... non so, quali sarebbero? A quanto so, ve ne sono e di belli pesanti per il big bang, ma per il multiverso non li conosco. Diciamo che se esistesse risolverebbe uno dei quesiti più "disturbanti" per i fisici: quello del fine tuned universe. Ma non mi pare un indizio. Anche Dio sotto questo punto di vista lo risolverebbe, ma non è certo un indizio della sua esistenza.
Si, non è agnosticismo non escluderlo, questo è vero.
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:Non ho detto che sia arbitraria, infatti. Indizi oggettivi, insomma... non so, quali sarebbero? A quanto so, ve ne sono e di belli pesanti per il big bang, ma per il multiverso non li conosco. Diciamo che se esistesse risolverebbe uno dei quesiti più "disturbanti" per i fisici: quello del fine tuned universe. Ma non mi pare un indizio. Anche Dio sotto questo punto di vista lo risolverebbe, ma non è certo un indizio della sua esistenza.
Si, non è agnosticismo non escluderlo, questo è vero.
Diciamo che a mio parere un indizio oggettivo può essere anche dato dal criterio di esclusione: si escludono le spiegazioni meno plausibili (fatine dei dentini, divinità, magozurlí, salcazz) e si prende in considerazione quello che rimane.
Non sono certo ferrato in astrofisica, ma a parte questo mi risulta che la teoria (o meglio, ipotesi) delle stringhe sia una delle poche spiegazioni plausibili, nata per spiegare un comportamento ben determinato
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe#Storia
e quella del multiverso è correlata, quindi anch'ressa originata da fenomeni più o meno rilevati
Il concetto di multiverso fu proposto in modo rigoroso per la prima volta da Hugh Everett III nel 1957 con l'interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica. Successivamente è stato riaffermato come possibile conseguenza di alcune teorie scientifiche, specialmente la teoria delle stringhe e quella dell'inflazione caotica (teoria delle bolle).
https://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
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Re: sindone e sudario
Ok, ma hai letto anche le critiche ad essa? Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.Rasputin ha scritto:Koan ha scritto:Non ho detto che sia arbitraria, infatti. Indizi oggettivi, insomma... non so, quali sarebbero? A quanto so, ve ne sono e di belli pesanti per il big bang, ma per il multiverso non li conosco. Diciamo che se esistesse risolverebbe uno dei quesiti più "disturbanti" per i fisici: quello del fine tuned universe. Ma non mi pare un indizio. Anche Dio sotto questo punto di vista lo risolverebbe, ma non è certo un indizio della sua esistenza.
Si, non è agnosticismo non escluderlo, questo è vero.
Diciamo che a mio parere un indizio oggettivo può essere anche dato dal criterio di esclusione: si escludono le spiegazioni meno plausibili (fatine dei dentini, divinità, magozurlí, salcazz) e si prende in considerazione quello che rimane.
Non sono certo ferrato in astrofisica, ma a parte questo mi risulta che la teoria (o meglio, ipotesi) delle stringhe sia una delle poche spiegazioni plausibili, nata per spiegare un comportamento ben determinato
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe#Storia
e quella del multiverso è correlata, quindi anch'ressa originata da fenomeni più o meno rilevatiIl concetto di multiverso fu proposto in modo rigoroso per la prima volta da Hugh Everett III nel 1957 con l'interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica. Successivamente è stato riaffermato come possibile conseguenza di alcune teorie scientifiche, specialmente la teoria delle stringhe e quella dell'inflazione caotica (teoria delle bolle).
https://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
Comunque:
Le ipotesi sul multiverso sono controverse all'interno della comunità scientifica e non ancora accettate dalla maggioranza degli studiosi, che la collocano nella scienza di confine e affermano che la teoria deve essere oggetto di appropriati studi scientifici per poter essere validata.[21] . Le critiche più ricorrenti[22] sono le seguenti:
- Gli universi paralleli non sono osservabili, non solo di fatto ma (generalmente) nemmeno in linea teorica; manca la verificabilità empirica, che demarca il discorso scientifico dagli altri ambiti
- Non sembrano superare il criterio della falsificabilità di Popper
- Sono una conseguenza di ipotesi scientifiche ancora incerte e controverse
- In quanto soluzione complicata e ridondante, rischiano di soccombere al “rasoio di Occam”
- In generale molti considerano simili prospettive più filosofiche che scientifiche, più vicine alla metafisica che alla fisica
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:
Ok, ma hai letto anche le critiche ad essa? Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.
Comunque:
Le ipotesi sul multiverso sono controverse all'interno della comunità scientifica e non ancora accettate dalla maggioranza degli studiosi, che la collocano nella scienza di confine e affermano che la teoria deve essere oggetto di appropriati studi scientifici per poter essere validata.[21] . Le critiche più ricorrenti[22] sono le seguenti:
- Gli universi paralleli non sono osservabili, non solo di fatto ma (generalmente) nemmeno in linea teorica; manca la verificabilità empirica, che demarca il discorso scientifico dagli altri ambiti
- Non sembrano superare il criterio della falsificabilità di Popper
- Sono una conseguenza di ipotesi scientifiche ancora incerte e controverse
- In quanto soluzione complicata e ridondante, rischiano di soccombere al “rasoio di Occam”
- In generale molti considerano simili prospettive più filosofiche che scientifiche, più vicine alla metafisica che alla fisica
Ma dioboia. Io ti propongo ipotesi scientifiche e tu mi proponi filosofi (Popper)?!?
Innanzitutto io - e ci sono stato bene attento - le ho sempre chiamate ipotesi, ma sono anche le spiegazioni al momento più plausibili (questo anche per quanto riguarda il rasoio di Occam, al quale solo rischiano di soccombere mentre se lo usassi tu stessa vedresti cosa ti ci puoi pulire col tuo agnosticismo ).
Sull'ultimo punto, dissento/chiedo chiarimenti: "Molti"? Cosa conta? Quello che conta è chi e come, anche se fosse uno solo.
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Re: sindone e sudario
Perché "gigantesca"? Se ci rifletti un attimo, con questo paradigma potresti ridurre la simulazione alla tua sola coscienza. Non servirebbe molta potenza di calcolo per simulare la tua intelligenza (absit iniuria verbis), e tutte le tue percezioni potrebbero essere realtà virtuale, simulata solo all'occorrenza. Se la simulazione ti fa vedere il mare, non serve simulare le montagne. Se ti trovi simulata nella tua stanzetta, tutto il resto del mondo si "spegne". Poco di più di un videogame 3D. L'apoteosi del solipsismo. In buona sostanza, è un po' come il pensiero del credente, a pensarci bene. Anche il credente ha un concetto estremamente solipsistico della realtà. Rifletteteci, e vedrete che è così.Koan ha scritto:...
Siamo all'interno di una gigantesca simulazione al computer?
http://www.lescienze.it/news/2016/04/16/news/universo_simulazione_computer-3054787/
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Re: sindone e sudario
Sì, e Democrito ha scoperto la Teoria Atomica 2300 anni prima di Bohr. Ma per piacere!Koan ha scritto:... Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:Ammettiamo invece che non esista alcuna origine divina. Allora secondo me la domanda diventa ancora più affascinante: perchè esistono queste leggi, da dove scaturiscono?Dottor Ordifren ha scritto:Koan ha scritto:Bellissima domanda. Ma d'altronde si lega con quella che ho posto altre volte: che origine ha l'essere?Dottor Ordifren ha scritto:Koan ha scritto:Ciao doc, ma cosa intendi per caos vero? Non pensi che ci siano delle leggi naturali che governino l'evoluzione biologica? Così come governano l'evoluzione del cosmo, la gravità o l'elettromagnetismo.Dottor Ordifren ha scritto:
Sull'ultima cosa che mi chiedi però posso risponderti tranquillamente: io credo nel caos, quello vero.
E credo quindi nella libertà assoluta, senza ipocrisia, nè moralismo.
Quindi nè Darwin, nè alieni o scimmie evolute potrebbero intaccare la mia visione generale.
Tutto qui.
Io immagino che gli organismi viventi, essendo enormemente più complessi dell'inanimato come una nube di idrogeno o di una cometa, siano solo soggetti più difficilmente inquadrabili. Ma certamente anch'essi rispondono, nella loro evoluzione, a delle leggi.
Beh, se cominciamo a ragionare su leggi naturali chiare e definite, ben inquadrabili da equazioni e teoremi, allora bisogna anche iniziare a farsi domande un tantino complicate, una su tutte, magari anche scontata, ma intrigante secondo me... che origine hanno queste leggi?
Ovviamente ognuno tenta poi di rispondere a ciò come più gli garba...
Ammettiamo per un attimo che queste leggi abbiano davvero un'Origine Divina, come dicono coloro che hanno la Fede.
In tal caso il loro Autore temo voglia tenere segreto tutto il procedimento.
In tutta sincerità penso che già il provare l'esistenza di queste leggi un pò risponda, o almeno getti le basi, al quesito di quella domanda, non credi?
Siamo all'interno di una gigantesca simulazione al computer?
http://www.lescienze.it/news/2016/04/16/news/universo_simulazione_computer-3054787/
Chissà, magari queste leggi le ha elaborate un grande cervello elettronico ai limiti del Creato, o forse oltre.
Il problema però resta... chi ha programmato, anzi costruito quel cervello elettronico?
In un famoso cartone animato giapponese degli alieni avevano fatto qualcosa di simile, ma arrivando all'ultima puntata non c'è stata alcuna spiegazione visto che il protagionista a bordo di un robot gigante ha fatto un culo così agli extraterrestri ed il cartone è finito...
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Re: sindone e sudario
Dottor Ordifren ha scritto:
Chissà, magari queste leggi le ha elaborate un grande cervello elettronico ai limiti del Creato, o forse oltre.
Il problema però resta... chi ha programmato, anzi costruito quel cervello elettronico?
In un famoso cartone animato giapponese degli alieni avevano fatto qualcosa di simile, ma arrivando all'ultima puntata non c'è stata alcuna spiegazione visto che il protagionista a bordo di un robot gigante ha fatto un culo così agli extraterrestri ed il cartone è finito...
Che cos'è il creato?
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Re: sindone e sudario
Leggi cosa aveva scritto e i motivi per cui l'hanno bruciato. E' ovvio che erano solo intuizioni, ma parlare di altri pianeti abitati da esseri intelligenti o infiniti universi non faceva piacere ai preti... e direi che stavolta ma per piacere lo dico io, un pochetto meno aria di sufficienza nei dialogi non guasterebbe ingegnereMinsky ha scritto:Sì, e Democrito ha scoperto la Teoria Atomica 2300 anni prima di Bohr. Ma per piacere!Koan ha scritto:... Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.
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Re: sindone e sudario
Koan ha scritto:Può darsi. Ad oggi però (e secondo diversi fisici per sempre) il multiverso è solo una delle tante teorie. Non può essere testato nè indagato.Mandalay ha scritto:Koan ha scritto:Ok, ma ora non mi stavo affatto interrogando sul senso. Ma solo sull'origine.Mandalay ha scritto:Il fatto che una cosa abbia un inizio non vuol dire che abbia "un senso" "un significato ", siamo noi "macchine per risolvere i problemi", che cerchiamo un significato nelle cose per meglio comprenderle e capirle, siamo noi che diamo un senso alle cose, non le cose ad avere un loro senso intrinseco.Koan ha scritto:Dici quindi che esiste da sempre? Ma per quel che sappiamo, lo spaziotempo ha un inizio. Quindi allo stato attuale della conoscenza ha un'origine. Se poi la fisica ci darà un'altra risposta allora ti darò ragioneRasputin ha scritto:
E con quella che pongo io: perché l'essere (che cos'è?) deve per forza avere un'origine?
S.P.Q.C. (Sono Pazzi Questi Credenti)
Già che sono qui dirò anche la mia sul "libero arbitrio" noi siamo la nostra genetica e la nostra memoria null'altro e in base a questi due fattori che interagiscono fra loro diamo risposte, quindi non esiste un "libero arbitrio" in senso generale ma solo in senso ristretto, non possiamo scappare dalla materia di cui siamo fatti per quanto sia bello immaginare che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, non siamo molto diversi da una ameba abbiamo solo più strumenti per intuire la "realtà" (qualunque cosa questo voglia dire) e per appunto risolvere i problemi.
Se una cosa ha un'inizio, originerà pure da qualcosa.
Può essere, ma può essere anche il contrario che non ci sia inizio ma che tutto sia sempre, anche in un continuo divenire senza inizio e senza fine, se esiste un "multiverso" la fine del nostro non coincide con la fine di "tutto". L' evolversi del nostro universo può avere inizio e fine, cercare significati come ho detto nel post precedente ci aiuta a capire meglio a volte, se però la ricerca ha una motivazione, è inutile per me perdere tempo a cercare unicorni rosa o teiere volanti.
Sappiamo arrivare, da quel che ho letto, solo al confine del tempo di Planck. La teoria corrente prevede un inizio non indagabile. Di più al momento sono solo idee matematiche oltre la fisica.
La motivazione della ricerca pura è nel farsi domande e cercare risposte, è una caratteristica umana. Se così non fosse, abiteremmo ancora nelle caverne.
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Troppa fatica guardare la luna meglio per te concentrarsi sul dito.
Cercherò di spiegarmi meglio così che tu possa capire il senso di quello che dico.
L’esempio del multiverso era solo per farti capire che ci sono ipotesi che non implicano domande su inizio e fine potevo citarti l’ipotesi dell’universo pulsante che nasce in un big bang e rinasce con un big crunch e che quindi non ha inizio ne fine, solo per dirti che non ha senso porsi domande metafisiche (visto che gli unicorni rosa non ti piacciono) è importante, se mai farai ricerca, porsi le domande giuste per trovare risposte sensate e non perdere tempo a inseguire chimere.
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Re: sindone e sudario
Rasputin ha scritto:Dottor Ordifren ha scritto:
Chissà, magari queste leggi le ha elaborate un grande cervello elettronico ai limiti del Creato, o forse oltre.
Il problema però resta... chi ha programmato, anzi costruito quel cervello elettronico?
In un famoso cartone animato giapponese degli alieni avevano fatto qualcosa di simile, ma arrivando all'ultima puntata non c'è stata alcuna spiegazione visto che il protagionista a bordo di un robot gigante ha fatto un culo così agli extraterrestri ed il cartone è finito...
Che cos'è il creato?
Tutto ciò che esiste, al di là di quale sia la sua origine.
Universo è troppo limitato, multiverso ad oggi troppo fumettoso, quindi taglio la testa al toro e dico Creato
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Re: sindone e sudario
Dottor Ordifren ha scritto:Rasputin ha scritto:Dottor Ordifren ha scritto:
Chissà, magari queste leggi le ha elaborate un grande cervello elettronico ai limiti del Creato, o forse oltre.
Il problema però resta... chi ha programmato, anzi costruito quel cervello elettronico?
In un famoso cartone animato giapponese degli alieni avevano fatto qualcosa di simile, ma arrivando all'ultima puntata non c'è stata alcuna spiegazione visto che il protagionista a bordo di un robot gigante ha fatto un culo così agli extraterrestri ed il cartone è finito...
Che cos'è il creato?
Tutto ciò che esiste, al di là di quale sia la sua origine.
Universo è troppo limitato, multiverso ad oggi troppo fumettoso, quindi taglio la testa al toro e dico Creato
Universo è troppo limitato?? Mi faresti un esempio di qualcosa che ne sta al di fuori (a parte la tua fantasia, chiaro )?
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Re: sindone e sudario
Oh, niente di personale, mi spiace se ho ti dato questa impressione. Il fatto è che trovo patetico il vezzo di attribuire valore di antesignano a personaggi che per puro caso hanno vagamente accennato a ipotesi che con fantasia interpretativa e molta superficialità possono sembrare simili a teorie moderne, ben fondate sugli studi e sulla ricerca di generazioni di scienziati, matematici, studiosi di ogni disciplina.Koan ha scritto:Leggi cosa aveva scritto e i motivi per cui l'hanno bruciato. E' ovvio che erano solo intuizioni, ma parlare di altri pianeti abitati da esseri intelligenti o infiniti universi non faceva piacere ai preti... e direi che stavolta ma per piacere lo dico io, un pochetto meno aria di sufficienza nei dialogi non guasterebbe ingegnereMinsky ha scritto:Sì, e Democrito ha scoperto la Teoria Atomica 2300 anni prima di Bohr. Ma per piacere!Koan ha scritto:... Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.
Giordano Bruno, certamente, è un Grande dell'umanità, un Eroe, un Gigante non tanto del pensiero, sebbene sia giusto riconoscere che aveva una mente molto aperta per i suoi tempi, ma del coraggio, un coraggio enorme, che fa tremare le vene dei polsi solo a pensarci. Giordano Bruno vale milioni di volte di più, lui solo, di tutte le genie di preti e chierici che sono vissuti dalla notte dei tempi fino ai giorni nostri e che - purtroppo - vivranno in futuro, milioni di volte di più di milioni di individui schifosi e abbietti, o, nel migliore dei casi, perfettamente inutili.
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Re: sindone e sudario
Minsky ha scritto:[...]Il fatto è che trovo patetico il vezzo di attribuire valore di antesignano a personaggi che per puro caso hanno vagamente accennato a ipotesi che con fantasia interpretativa e molta superficialità possono sembrare simili a teorie moderne, ben fondate sugli studi e sulla ricerca di generazioni di scienziati, matematici, studiosi di ogni disciplina.[...]
È come dire che Jules Verne ha inventato il missile invece di Von Braun
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Re: sindone e sudario
Rasputin ha scritto:Dottor Ordifren ha scritto:Rasputin ha scritto:Dottor Ordifren ha scritto:
Chissà, magari queste leggi le ha elaborate un grande cervello elettronico ai limiti del Creato, o forse oltre.
Il problema però resta... chi ha programmato, anzi costruito quel cervello elettronico?
In un famoso cartone animato giapponese degli alieni avevano fatto qualcosa di simile, ma arrivando all'ultima puntata non c'è stata alcuna spiegazione visto che il protagionista a bordo di un robot gigante ha fatto un culo così agli extraterrestri ed il cartone è finito...
Che cos'è il creato?
Tutto ciò che esiste, al di là di quale sia la sua origine.
Universo è troppo limitato, multiverso ad oggi troppo fumettoso, quindi taglio la testa al toro e dico Creato
Universo è troppo limitato?? Mi faresti un esempio di qualcosa che ne sta al di fuori (a parte la tua fantasia, chiaro )?
Eh, non sottovalutare mai la mia fantasia...
Fuori dall'universo?
Beh, immagino ci siano altri universi, o qualcosa di simile.
Un pò come credevano i greci quando giunsero prima a Cuma, dove pensarono di aver trovato la porta degli inferi e poi alle Colonne d'Ercole.
Da sempre gli uomini usano la fantasia per immaginare cosa ci sia oltre i confini conosciuti.
Però qualche volta ci azzeccano, visto che il poeta ellenistico Arato da Soli qualche secolo prima di Cristo aveva immaginato qualcosa di molto simile ad un sistema solare, ovviamente in modo meno scientifico ma più epico, oltre il nostro Sole.
Ma lui barava, visto che era ispirato dalla musa
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Re: sindone e sudario
Minsky ha scritto:Oh, niente di personale, mi spiace se ho ti dato questa impressione. Il fatto è che trovo patetico il vezzo di attribuire valore di antesignano a personaggi che per puro caso hanno vagamente accennato a ipotesi che con fantasia interpretativa e molta superficialità possono sembrare simili a teorie moderne, ben fondate sugli studi e sulla ricerca di generazioni di scienziati, matematici, studiosi di ogni disciplina.Koan ha scritto:Leggi cosa aveva scritto e i motivi per cui l'hanno bruciato. E' ovvio che erano solo intuizioni, ma parlare di altri pianeti abitati da esseri intelligenti o infiniti universi non faceva piacere ai preti... e direi che stavolta ma per piacere lo dico io, un pochetto meno aria di sufficienza nei dialogi non guasterebbe ingegnereMinsky ha scritto:Sì, e Democrito ha scoperto la Teoria Atomica 2300 anni prima di Bohr. Ma per piacere!Koan ha scritto:... Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.
Giordano Bruno, certamente, è un Grande dell'umanità, un Eroe, un Gigante non tanto del pensiero, sebbene sia giusto riconoscere che aveva una mente molto aperta per i suoi tempi, ma del coraggio, un coraggio enorme, che fa tremare le vene dei polsi solo a pensarci. Giordano Bruno vale milioni di volte di più, lui solo, di tutte le genie di preti e chierici che sono vissuti dalla notte dei tempi fino ai giorni nostri e che - purtroppo - vivranno in futuro, milioni di volte di più di milioni di individui schifosi e abbietti, o, nel migliore dei casi, perfettamente inutili.
Wow, è la prima volta che ti sento lodare un Credente (perchè Bruno era Credente, certo distante in parte dal pensiero Cattolico ma più orientato per certi aspetti verso quello Protestante)
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Re: sindone e sudario
Dottor Ordifren ha scritto:
Eh, non sottovalutare mai la mia fantasia...
Fuori dall'universo?
Beh, immagino ci siano altri universi, o qualcosa di simile.
Un pò come credevano i greci quando giunsero prima a Cuma, dove pensarono di aver trovato la porta degli inferi e poi alle Colonne d'Ercole.
Ma non avevi detto che ti pareva troppo fumettistica l'idea?
Dottor Ordifren ha scritto:Da sempre gli uomini usano la fantasia per immaginare cosa ci sia oltre i confini conosciuti.
Ultimamente meno (per fortuna!)
Dottor Ordifren ha scritto:Però qualche volta ci azzeccano, visto che il poeta ellenistico Arato da Soli qualche secolo prima di Cristo aveva immaginato qualcosa di molto simile ad un sistema solare, ovviamente in modo meno scientifico ma più epico, oltre il nostro Sole.
Ma lui barava, visto che era ispirato dalla musa
Fatore casuale, come Verne coi missili
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Re: sindone e sudario
Rasputin ha scritto:Dottor Ordifren ha scritto:
Eh, non sottovalutare mai la mia fantasia...
Fuori dall'universo?
Beh, immagino ci siano altri universi, o qualcosa di simile.
Un pò come credevano i greci quando giunsero prima a Cuma, dove pensarono di aver trovato la porta degli inferi e poi alle Colonne d'Ercole.
Ma non avevi detto che ti pareva troppo fumettistica l'idea?Dottor Ordifren ha scritto:Da sempre gli uomini usano la fantasia per immaginare cosa ci sia oltre i confini conosciuti.
Ultimamente meno (per fortuna!)Dottor Ordifren ha scritto:Però qualche volta ci azzeccano, visto che il poeta ellenistico Arato da Soli qualche secolo prima di Cristo aveva immaginato qualcosa di molto simile ad un sistema solare, ovviamente in modo meno scientifico ma più epico, oltre il nostro Sole.
Ma lui barava, visto che era ispirato dalla musa
Fatore casuale, come Verne coi missili
Dimmi tu allora cosa credi ci sia oltre il nostro universo, a meno che tu non creda che esso occupi tutto lo "spazio esistente", diciamo così.
Anche perchè gli effetti del Big Bang lo stanno ancora facendo espandere, quindi dentro un qualcosa deve pur muoversi, no?
Quanto alla fantasia, amico mio, come soleva ripetere un grande fumettista americano (così resto in tema fumettoso), "essa è spesso solo uno dei tanti nomi con cui gli uomini chiamano la loro passione, il loro estro e la loro ispirazione"
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Re: sindone e sudario
Dottor Ordifren ha scritto:
Dimmi tu allora cosa credi ci sia oltre il nostro universo, a meno che tu non creda che esso occupi tutto lo "spazio esistente", diciamo così.
Io non credo in niente.
Dottor Ordifren ha scritto:Anche perchè gli effetti del Big Bang lo stanno ancora facendo espandere, quindi dentro un qualcosa deve pur muoversi, no?
No. Perché, dove sta scritto, nei vangeli?
Dottor Ordifren ha scritto:Quanto alla fantasia, amico mio, come soleva ripetere un grande fumettista americano (così resto in tema fumettoso), "essa è spesso solo uno dei tanti nomi con cui gli uomini chiamano la loro passione, il loro estro e la loro ispirazione"
Quello o ha perso degli appuntamenti con lo psichiatra o ne ha presi troppi.
Per vedere la differenza basta un dizionario.
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Re: sindone e sudario
Rasputin ha scritto:Dottor Ordifren ha scritto:
Dimmi tu allora cosa credi ci sia oltre il nostro universo, a meno che tu non creda che esso occupi tutto lo "spazio esistente", diciamo così.
Io non credo in niente.Dottor Ordifren ha scritto:Anche perchè gli effetti del Big Bang lo stanno ancora facendo espandere, quindi dentro un qualcosa deve pur muoversi, no?
No. Perché, dove sta scritto, nei vangeli?Dottor Ordifren ha scritto:Quanto alla fantasia, amico mio, come soleva ripetere un grande fumettista americano (così resto in tema fumettoso), "essa è spesso solo uno dei tanti nomi con cui gli uomini chiamano la loro passione, il loro estro e la loro ispirazione"
Quello o ha perso degli appuntamenti con lo psichiatra o ne ha presi troppi.
Per vedere la differenza basta un dizionario.
A volte invidio la tua razionalità, Rasp.
Ed anche un pò del tuo sano cinismo intellettuale, detto in senso buono ovviamente.
Tra me e te stanotte credo che vinceresti tu!
In una scena di un vecchio film in bianco e nero un tipo disse che esistevano tre categorie di uomini che guardano il cielo: quelli che contano le stelle per conoscere il futuro, quelli che danno loro un nome per amore di una donna e quelli invece che le guardano per capire se domani pioverà o meno
Alla fine sono questi ultimi a portarsi l'ombrello e a non bagnarsi mai
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Re: sindone e sudario
La mia ammirazione, come ho precisato, è per il suo coraggio, non per il suo pensiero.Dottor Ordifren ha scritto:
Wow, è la prima volta che ti sento lodare un Credente (perchè Bruno era Credente, certo distante in parte dal pensiero Cattolico ma più orientato per certi aspetti verso quello Protestante)
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Re: sindone e sudario
Magari troppa fatica anche per te evitare le frasi fatte e fin troppo abusateMandalay ha scritto:Koan ha scritto:Può darsi. Ad oggi però (e secondo diversi fisici per sempre) il multiverso è solo una delle tante teorie. Non può essere testato nè indagato.Mandalay ha scritto:Koan ha scritto:Ok, ma ora non mi stavo affatto interrogando sul senso. Ma solo sull'origine.Mandalay ha scritto:Il fatto che una cosa abbia un inizio non vuol dire che abbia "un senso" "un significato ", siamo noi "macchine per risolvere i problemi", che cerchiamo un significato nelle cose per meglio comprenderle e capirle, siamo noi che diamo un senso alle cose, non le cose ad avere un loro senso intrinseco.Koan ha scritto:Dici quindi che esiste da sempre? Ma per quel che sappiamo, lo spaziotempo ha un inizio. Quindi allo stato attuale della conoscenza ha un'origine. Se poi la fisica ci darà un'altra risposta allora ti darò ragioneRasputin ha scritto:
E con quella che pongo io: perché l'essere (che cos'è?) deve per forza avere un'origine?
S.P.Q.C. (Sono Pazzi Questi Credenti)
Già che sono qui dirò anche la mia sul "libero arbitrio" noi siamo la nostra genetica e la nostra memoria null'altro e in base a questi due fattori che interagiscono fra loro diamo risposte, quindi non esiste un "libero arbitrio" in senso generale ma solo in senso ristretto, non possiamo scappare dalla materia di cui siamo fatti per quanto sia bello immaginare che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, non siamo molto diversi da una ameba abbiamo solo più strumenti per intuire la "realtà" (qualunque cosa questo voglia dire) e per appunto risolvere i problemi.
Se una cosa ha un'inizio, originerà pure da qualcosa.
Può essere, ma può essere anche il contrario che non ci sia inizio ma che tutto sia sempre, anche in un continuo divenire senza inizio e senza fine, se esiste un "multiverso" la fine del nostro non coincide con la fine di "tutto". L' evolversi del nostro universo può avere inizio e fine, cercare significati come ho detto nel post precedente ci aiuta a capire meglio a volte, se però la ricerca ha una motivazione, è inutile per me perdere tempo a cercare unicorni rosa o teiere volanti.
Sappiamo arrivare, da quel che ho letto, solo al confine del tempo di Planck. La teoria corrente prevede un inizio non indagabile. Di più al momento sono solo idee matematiche oltre la fisica.
La motivazione della ricerca pura è nel farsi domande e cercare risposte, è una caratteristica umana. Se così non fosse, abiteremmo ancora nelle caverne.
Non vedo cosa tutto questo c'entri con teiere unicorni o spaghetti. A me pare che abbiate un po' troppo 'sta fissa di Dio
Troppa fatica guardare la luna meglio per te concentrarsi sul dito.
Cercherò di spiegarmi meglio così che tu possa capire il senso di quello che dico.
L’esempio del multiverso era solo per farti capire che ci sono ipotesi che non implicano domande su inizio e fine potevo citarti l’ipotesi dell’universo pulsante che nasce in un big bang e rinasce con un big crunch e che quindi non ha inizio ne fine, solo per dirti che non ha senso porsi domande metafisiche (visto che gli unicorni rosa non ti piacciono) è importante, se mai farai ricerca, porsi le domande giuste per trovare risposte sensate e non perdere tempo a inseguire chimere.
Il multiverso che citi non elimina affatto la domanda sull'inizio, la sposta solo un po' più indietro ad un gradino precedente.
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Re: sindone e sudario
Minsky ha scritto:Oh, niente di personale, mi spiace se ho ti dato questa impressione. Il fatto è che trovo patetico il vezzo di attribuire valore di antesignano a personaggi che per puro caso hanno vagamente accennato a ipotesi che con fantasia interpretativa e molta superficialità possono sembrare simili a teorie moderne, ben fondate sugli studi e sulla ricerca di generazioni di scienziati, matematici, studiosi di ogni disciplina.Koan ha scritto:Leggi cosa aveva scritto e i motivi per cui l'hanno bruciato. E' ovvio che erano solo intuizioni, ma parlare di altri pianeti abitati da esseri intelligenti o infiniti universi non faceva piacere ai preti... e direi che stavolta ma per piacere lo dico io, un pochetto meno aria di sufficienza nei dialogi non guasterebbe ingegnereMinsky ha scritto:Sì, e Democrito ha scoperto la Teoria Atomica 2300 anni prima di Bohr. Ma per piacere!Koan ha scritto:... Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.
Giordano Bruno, certamente, è un Grande dell'umanità, un Eroe, un Gigante non tanto del pensiero, sebbene sia giusto riconoscere che aveva una mente molto aperta per i suoi tempi, ma del coraggio, un coraggio enorme, che fa tremare le vene dei polsi solo a pensarci. Giordano Bruno vale milioni di volte di più, lui solo, di tutte le genie di preti e chierici che sono vissuti dalla notte dei tempi fino ai giorni nostri e che - purtroppo - vivranno in futuro, milioni di volte di più di milioni di individui schifosi e abbietti, o, nel migliore dei casi, perfettamente inutili.
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Re: sindone e sudario
Minsky ha scritto:La mia ammirazione, come ho precisato, è per il suo coraggio, non per il suo pensiero.Dottor Ordifren ha scritto:
Wow, è la prima volta che ti sento lodare un Credente (perchè Bruno era Credente, certo distante in parte dal pensiero Cattolico ma più orientato per certi aspetti verso quello Protestante)
Non posso che concordare con te, amico mio, riguardo il pensiero e le tematiche di Guardano Bruno
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Re: sindone e sudario
Ti quoto caro doc Il coraggio di Giordano Bruno è stato incredibile, ma ammiro anche il suo pensiero e le tematiche trattate.Dottor Ordifren ha scritto:Minsky ha scritto:La mia ammirazione, come ho precisato, è per il suo coraggio, non per il suo pensiero.Dottor Ordifren ha scritto:
Wow, è la prima volta che ti sento lodare un Credente (perchè Bruno era Credente, certo distante in parte dal pensiero Cattolico ma più orientato per certi aspetti verso quello Protestante)
Non posso che concordare con te, amico mio, riguardo il pensiero e le tematiche di Guardano Bruno
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Re: sindone e sudario
Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
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Re: sindone e sudario
PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
Carlo M. Cipolla
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Re: sindone e sudario
La verità è che sono tutti complottisti.
I complottisti, i cattivi (cioè il male), vogliono far di tutto per dimostrare che il figlio del creatore di tutto l’universo (il bene e il superbene) non sarebbe suo figlio.
Per di più mettono in discussione anche il padre, colui che ci ha fatti a sua immagine e somiglianza, insinuando che non sarebbe nemmeno vero che esiste. Ma porcaccialamadonna, è tutto così evidente.
I complottisti, i cattivi (cioè il male), vogliono far di tutto per dimostrare che il figlio del creatore di tutto l’universo (il bene e il superbene) non sarebbe suo figlio.
Per di più mettono in discussione anche il padre, colui che ci ha fatti a sua immagine e somiglianza, insinuando che non sarebbe nemmeno vero che esiste. Ma porcaccialamadonna, è tutto così evidente.
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Re: sindone e sudario
chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)
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Re: sindone e sudario
PierpaoloPierpaoli ha scritto:chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)
Beh, sincearamente non frega una mazza a me di come l’hanno fatta nel medioevo, ma puoi trovare benissimo spiegazioni cercando su YouTube, toh..
Guarda te come vanno i tempi, dal cartaceo al digitale.
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Re: sindone e sudario
Io invece ritengo che sia importante conoscere la verità. E non ho la minima idea di come la sindone sia stata realizzata, ma sicuramente non con il procedimento spiegato da questo video.chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)
Beh, sincearamente non frega una mazza a me di come l’hanno fatta nel medioevo, ma puoi trovare benissimo spiegazioni cercando su YouTube, toh..
Guarda te come vanno i tempi, dal cartaceo al digitale.
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Re: sindone e sudario
Ma se non ne hai la minima idea come fai ad escludere quel procedimento?
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Re: sindone e sudario
PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Mariano Tomatis ha scritto:La Sindone di Torino compare in Europa per la prima volta nel medioevo, in sintonia con i risultati della radiodatazione, e uno dei primi documenti che ne parla risale al 1389: si tratta di un memoriale del vescovo Pierre d'Arcis al papa Clemente VII in cui si racconta dell'indagine compiuta dal suo predecessore Henri de Poitier. Il vescovo aveva denunciato la pretesa del decano di allora di presentare il telo come il vero Sudario di Cristo per fini di lucro e aveva spiegato come, in seguito a un'indagine, fosse anche stato scoperto il falsario che ammise che il telo "era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto o concesso". Pierre d'Arcis dovette intervenire una seconda volta quando il nuovo decano espose nuovamente il telo "artificiosamente dipinto" (ma si tenga conto che all'epoca dipingere definiva diverse tecniche di riproduzioni: pitture, miniature, mosaici e ricami) con l'immagine di un uomo. In seguito a ciò, papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta che fosse stato esposto il telo si doveva dire "ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario". La storia recente ha confermato le condanne dello scettico vescovo e di papa Clemente: i test forensi condotti dalla commissione del cardinal Pellegrino nel 1973 sul presunto sangue hanno dato esiti negativi, mentre il microanalista Walter C. McCrone ha potuto determinare la presenza indubbia sul telo di tracce di ocra, cinabro e di alizarina: in pratica tempera rossa. Quest'ultimo fatto, unito alla natura dell'immagine, una lieve bruciatura delle fibre superficiali del lino, suggerisce un possibile meccanismo per "creare" una sindone con quelle stesse caratteristiche.
È Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo.
Tutte queste scoperte si convalidano a vicenda e confermano la falsità della reliquia.
La presenza di tempera suggerisce che l'immagine è il lavoro di un'artista, fatto che a sua volta è confermato dalle dichiarazioni di Pierre d'Arcis e dalla mancanza di precedenti storici, e la radiodatazione è coerente con la prima apparizione storica del telo.
Lo stesso cardinale Ballestrero, che nel 1988 seguì le prove di radiodatazione, dimostrò di accettare e adeguarsi ai risultati del test: "Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore". Accanto al lavoro condotto da scienziati imparziali, tuttavia, esiste l'intensa attività di un gruppo di "sindonologi" decisi, contro ogni evidenza, a dimostrare l'autenticità del telo. Le "scoperte" di costoro, tuttavia, dimostrano più un incrollabile bisogno di credere alle "ragioni del cuore" che alle evidenze sperimentali. Tipico il caso delle impronte di "monetine" di epoca romana che alcuni, come i sindonologi Baima Bollone e Nello Balossino, sostengono di vedere sul lenzuolo e che, a detta di costoro, confermerebbero che il telo risalirebbe veramente al I secolo. Inutile dire che per i sindonologi le conclusioni ottenute con l'analisi al Carbonio-14 sarebbero sbagliate. Al di là del fatto che un falsario del 1300 avrebbe potuto benissimo lasciare delle impronte di monete romane sul telo per renderlo più credibile, la cosa più importante da rilevare è che tali impronte sono frutto dell'interpretazione di chi le vuole vedere, un po' come nel famoso test di Rorschach. Luigi Gonella, fisico del Politecnico di Torino e consulente scientifico del cardinale Ballestrero, troncò ogni polemica: "Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo".
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Re: sindone e sudario
Comunque, riassumendo abbiamo:
1) Documentazione storica (scritta) ci parla di 1353 e una raffigurazione su un medaglione votivo datato dal 1356 al 1370.
2) Test al carbonio eseguito contemporaneamente e indipendentemente dai laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo, ha datato la sindone in un intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390.
3) Le analisi delle fibre e il tessuto dicono che la lavorazione è tipica medievale e non ha nulla a che fare con pezzi di sudari rinvenuti in Palestina e a Gerusalemme e datati primo secolo che avevano una lavorazione più semplice. Vedasi sudario di Akeldamà.
4) Persone che, utilizzando attrezzature reperibili nel medioevo, hanno riprodotto l’immagine con alcune caratteristiche tipiche del sudario di Torino come “l’inspiegabile” colore solo da un lato della tela.
5) La proliferazione di false reliquie in epoca medievale.
Abbiamo il pannolino di gesu, il dente, il prepuzio, una lacrima, pezzi di croce, i chiodi, la corona, la lancia, la spugna il sangue e la sindone.
1) Documentazione storica (scritta) ci parla di 1353 e una raffigurazione su un medaglione votivo datato dal 1356 al 1370.
2) Test al carbonio eseguito contemporaneamente e indipendentemente dai laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo, ha datato la sindone in un intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390.
3) Le analisi delle fibre e il tessuto dicono che la lavorazione è tipica medievale e non ha nulla a che fare con pezzi di sudari rinvenuti in Palestina e a Gerusalemme e datati primo secolo che avevano una lavorazione più semplice. Vedasi sudario di Akeldamà.
4) Persone che, utilizzando attrezzature reperibili nel medioevo, hanno riprodotto l’immagine con alcune caratteristiche tipiche del sudario di Torino come “l’inspiegabile” colore solo da un lato della tela.
5) La proliferazione di false reliquie in epoca medievale.
Abbiamo il pannolino di gesu, il dente, il prepuzio, una lacrima, pezzi di croce, i chiodi, la corona, la lancia, la spugna il sangue e la sindone.
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Re: sindone e sudario
PierpaoloPierpaoli ha scritto:chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)
Verissimo.
Ad oggi la questione è questa e comprendere in che modo è stata realizzata è il punto focale che rende secondario tutto il resto, datazione inclusa.
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Re: sindone e sudario
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Re: sindone e sudario
Dottor Ordifren ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)
Verissimo.
Ad oggi la questione è questa e comprendere in che modo è stata realizzata è il punto focale che rende secondario tutto il resto, datazione inclusa.
Ma che serqua di stronzate.
La datazione da un lasso di tempo, ovvio che non è precisa su anno e giorno, solo un cerebroleso non capisce la cosa.
Come si riproduce con caratteristiche simili è descritto nel video postato, non vedo cos’altro ci sia di così misterioso. Questo è negare l’evidenza.
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Re: sindone e sudario
Il modo in cui è stata realizzata si può immaginare abbastanza facilmente, un'ipotesi molto plausibile è quella che ho riportato appena due post sopra:Dottor Ordifren ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:chef75 ha scritto:PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?
Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.
Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)
Verissimo.
Ad oggi la questione è questa e comprendere in che modo è stata realizzata è il punto focale che rende secondario tutto il resto, datazione inclusa.
Mariano Tomatis ha scritto:[...] È Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo. [...]
Per maggiori dettagli rinvio all'articolo già linkato qui.
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Re: sindone e sudario
Ma poi chi è davvero credente, dell'autenticità o meno della sindone se ne dovrebbe fregare. Altrimenti che significato avrebbe la fede se dall'analisi C14 fosse uscito che era del I° secolo? A quel punto, considerando tutte le coincidenze riscontrate sul telo rispetto a quanto raccontato dal vangelo, praticamente chiunque sarebbe stato quasi obbligato a credere, e la fede sarebbe andata a quel paese.
Anzi, un vero credente dovrebbe esser contento che sia risultata medievale. "Beato chi crede senza aver visto", lo disse pure il titolare delle azioni vaticano spa
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Re: sindone e sudario
Minsky ha scritto:
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Re: sindone e sudario
ma non erano contro il matrimonio gay?Rasputin ha scritto:Minsky ha scritto:
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Re: sindone e sudario
Rasputin ha scritto:Minsky ha scritto:
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Re: sindone e sudario
chef75 ha scritto:Rasputin ha scritto:Minsky ha scritto:
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Re: sindone e sudario
1) No.PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2)
questa Sindone è autentica o fasulla?
2) Fasulla.
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