sindone e sudario

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Mandalay il Sab 13 Ott - 14:53

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Mandalay il Sab 13 Ott - 14:58

editato due volte sorry
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Dottor Ordifren il Sab 13 Ott - 20:58

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Dottor Ordifren il Sab 13 Ott - 21:07

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:[...]
E' che trovo assurdo che molti facciano derivare dall'esistenza o meno di una teoria evolutiva certezze sull'origine Divina o caotica del Creato.
Spero di aver chiarito il mio pensiero, Rasp e non voglio in nessun modo contestare o difendere questa o quella teoria.
Io sono ateo indipendentemente da Darwin, dalle scimmie o dalla clonazioni in laboratorio dell'uomo da parte di una civiltà aliena giunta dalla nebulosa di Vega ok

Vedi, io rispetto questa posizione di "Ateo tranquillo", ma non la condivido, tendo più ad essere su quella del buon (fu) Saramago, che nel corso di un'intervista, a chi gli proponeva la questione

Flores D’Arcais ha scritto:"Ora, Ratzinger, da quando è diventato papa, pretende che tutti i parlamenti dell'Occidente debbano imporre a tutti i cittadini, credenti o meno, leggi che obbediscono alla volontà di Ratzinger stesso, in tutto ciò che riguarda il sesso, la vita, la morte, la ricerca scientifica. Ratzinger sostiene che solo se si segue il principio del "sicuti Deus daretur" (ma quale Dio? E chi ne interpreta la volontà?) [...]"

replicò, pacatamente ma non troppo,


José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

Nello specifico, mi pare tu stia pericolosamente sottovalutando la teoria dell'evoluzione, che rappresenta il colpo più fiero inferto all'ipotesi del creazionismo, tipica non solo delle religioni abramitiche ma anche di molte altre (per non dire tutte o quasi tutte), dai tempi di Galileo. E forse il colpo più fiero inferto alle fedi in assoluto, argomento schiacciasassi nei confronti di quaunque credente:



io spero di tutto cuore che tu inizi ad afferrarne l'importanza. Inoltre vorrei ancora insistere sul punto teoria/ipotesi: per far capire meglio la differenza tra questi due concetti (cosa spesso sorprendentemente ardua anche nei confronti di persone che considero intelligenti), sono solito portare l'esempio di un'altra teoria, quella della gravitazione universale (che ormai viene chiamata legge); se leggi le prime tre righe che ti appaiono aprendo il link, vedi che viene usato - appropriatamente - anche il termine "ipotesi".

Come ben puoi immaginare, a nessuno viene in mente di saltare dalla finestra per verificare la "teoria" Royales


No, Rasp, credimi, tutto sono tranne che un ateo tranquillo, anzi, tutt'altro direi ok 
Il centro di tutta questa questione, almeno per ciò che mi riguarda, non è tanto scientifico, quanto direi concettuale o addirittura filosofico.
Tu e Koan avete detto una cosa che fondamentalmente è vera e cioè che molti atei, anzi tutti direi, si aggrappano alla teoria dell'evoluzione per poter sferrare un colpo decisivo ad ogni barlume di Religiosità.
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Mandalay il Dom 14 Ott - 5:34

Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


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Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

Con quelli come te con così poca educazione, oltre che assenza di perspicacia nel comprendere ciò che gli altri dicono, è sempre sconveniente confrontarsi, soprattutto da dietro ad un monitor.
Un consiglio spassionato: quando esci dal tuo ambiente e ti confronti con persone civili cerca almeno di essere, non dico intelligente, ma almeno educato, che non fa mai male :-)


Caro il mio bel mio Bel "Infermiere Ordifrenico" scrivere boiate non è un crimine farlo notare è doveroso se la vuoi smettere di dare consigli non richiesti e vuoi discutere nel merito delle cazzate che scrivi dicendo: "mi sono sbagliato, ho scritto una cazzata, ero distratto " sono qui a leggerti se no rimani nella tua ignoranza supponente che io vivo bene lo stesso. ahahahahahah
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Minsky il Dom 14 Ott - 7:41

Oh ma che bella zuffa erano eoni che non si vedeva, bisticciate pure raga ma mi raccomando senza trascendere, da queste parti le cose che trascendono non sono viste di buon occhio...

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Dom 14 Ott - 8:35

Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Ott - 10:41

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti
.

Senza scendere troppo in dettagli (la teoria dell'evoluzione non può essere formulata come legge perché consiste di molte leggi, ma tutte piuttosto ferree, credimi :))) ), come implicitamente tu stessa ammetti, tra teoria ed ipotesi c'è una bella differenza.

Provo (per l'ultima volta, poi ti do ragione e bona) a riarticolare: una teoria, nel senso scientifico del termine, è una elaborata spiegazione di come e perché una certa ipotesi si è potuta confermare (sempre e comunque fino a nuovo ordine, chiaro).

Un esempio tipico di come si evolve lo sviluppo scientifico è la sfericità della terra, scoperta che nel corso dei secoli non si è mai smentita nettamente ma si è andata correggendo a misura che i mezzi a disposizione per effettuare i rilevamenti sono migliorati, prima lo schiacciamento ai poli, poi altre irregolarità, poi le maree di terra (suggerite già da Keplero e poi confermate da Laplace, questo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_maree#Equazioni_delle_maree_di_Laplace

)

ecc

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Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)



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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Dom 14 Ott - 13:20

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:Koan, temo che quello che PER TE è una teoria o meno comti poco.

Quello che conta in generale è

- il dizionario

- la definizione corretta

Per inciso, anche quella dell’evoluzione è una teoria, con qualche chilometro cubo di prove a sostegno.
Mai sognata di negare l'evoluzione, l'alternativa sarebbe il ridicolo creazionismo. Ma di fatto non esiste ancora la formulazione di una legge che inquadri questo fenomeno naturale. C'è appunto una teoria supportata da numerose prove.
D'altronde se anche la Chiesa ha dovuto riconoscerne la validità, vuol dire che le prove a sostegno sono forti
.

Senza scendere troppo in dettagli (la teoria dell'evoluzione non può essere formulata come legge perché consiste di molte leggi, ma tutte piuttosto ferree, credimi :))) ), come implicitamente tu stessa ammetti, tra teoria ed ipotesi c'è una bella differenza.

Provo (per l'ultima volta, poi ti do ragione e bona) a riarticolare: una teoria, nel senso scientifico del termine, è una elaborata spiegazione di come e perché una certa ipotesi si è potuta confermare (sempre e comunque fino a nuovo ordine, chiaro).

Un esempio tipico di come si evolve lo sviluppo scientifico è la sfericità della terra, scoperta che nel corso dei secoli non si è mai smentita nettamente ma si è andata correggendo a misura che i mezzi a disposizione per effettuare i rilevamenti sono migliorati, prima lo schiacciamento ai poli, poi altre irregolarità, poi le maree di terra (suggerite già da Keplero e poi confermate da Laplace, questo qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_maree#Equazioni_delle_maree_di_Laplace

)

ecc
Ma non faccio fatica a crederti, le leggi naturali (e soprattutto sarebbe forse meglio dire i fenomeni che si sforzano di descrivere) non sono piuttosto ferree, sono assolutamente ferree! Per ora l'evoluzionismo non è inquadrato in un'unica legge, ma gli scienziati pensano che in futuro sarà possibile descriverne il fenomeno in maniera più "coesa" di oggi. Per far ciò è necessario un approccio multidisciplinare che fino a poco tempo fa è mancato e che oggi si sta affermando. Non può essere lasciato solo a biologi molecolari o genetisti, ma anche a fisici teorici chimici e matematici.
Oltre la sfericità della terra, basta anche solo la gravitazione.
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Ott - 16:26

Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Dom 14 Ott - 17:10

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Minsky il Dom 14 Ott - 17:21

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Ott - 17:26

Minsky ha scritto:[...]Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.

Questa sí che mi pare una considerazione interessante (con tutto il rispetto per Koan moon ). Le cause? L'evoluzione tecnologica che permette anche ai più deboli di sopravvivere sempre meglio?

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Dottor Ordifren il Dom 14 Ott - 21:27

Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mandalay ha scritto:
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Mandalay ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Minsky ha scritto:

È una bufala. Ecco un breve riassunto della questione: LA BUFALA DELLA SINDONE

Un pò come la teoria dell'evoluzione, ormai smembrata di ogni autorità scentifica da alcuni dei più grandi studiosi al mondo, eppure molti continuano invece a ritenerla scienza.
Che dire, il mondo è bello perchè è vario ed io lo adoro per questo mgreen


Questa boiata me la spieghi per benino che mi voglio divertire   ahahahahahah


Come ho già detto al mio amico Minsk, in materie scientifiche sono alquanto interdetto, ma puoi aprire ogni buon libro di scienza e troverai ciò che ho trovato io.
Anche se, a mio parere, sia per un ateo che per un Credente, che Darwin abbia detto solo fregnacce o meno alla fin fine non cambia nulla.
Quando uno non sa le cose è meglio taccia fa più bella figura, dire che Darwin ha detto fregnacce è essere oltre che ignorante in materia anche presuntuoso, così giusto per farti capire quanto lo sei di metto 'sto link per darti un'idea di come sei messo http://www.lescienze.it/news/2015/07/18/news/evoluzione_confutazione_obiezioni_creazioniste_creazionismo-2694916/

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Caro il mio bel mio Bel "Infermiere Ordifrenico" scrivere boiate non è un crimine farlo notare è doveroso se la vuoi smettere di dare consigli non richiesti e vuoi discutere nel merito delle cazzate che scrivi dicendo: "mi sono sbagliato, ho scritto una cazzata, ero distratto " sono qui a leggerti se no rimani nella tua ignoranza supponente che io vivo bene lo stesso. ahahahahahah


Non penserai che mi metta a replicare ad uno come te attraverso un monitor, vero?
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Dottor Ordifren il Dom 14 Ott - 21:32

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

Bravissima, hai centrato il problema.
Questo è ciò che voglio dire in tutta questa lunga discussione.
Qualunque teoria, ipotesi, idea e roba simile la scienza tirerà fuori circa l'origine della vita, la Chiesa ed i suoi Principi troveranno il modo di sottometterla all'Ordine Creatore.
Se invece gli atei si agrappano disperatamente ad un'unica visione/versione relativa all'origine del Creato, allora quando questa sarà sconfessata si resterà solo con un pugno di mosche.
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Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Ott - 21:41

OT Doc non ti adontare con Mandalay, è un buon tipo, ma viene dalla vecchia guardia del forum quando ci si scazzottava parecchio (e mi ci sono scazzottato anch'io, ad esempio sul tema delle armi per difesa personale, ci sono un paio di threads)

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Dottor Ordifren il Dom 14 Ott - 21:48

Ma io adoro scazzottare, Rasp!
Quindi sono arrivato nel periodo sbagliato?  noo
Dai, prima o poi linkami qualche topic in cui ve le davate di sana pianta che non ti ho mai visto davvero incazzato fuma
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Dom 14 Ott - 22:09

Dottor Ordifren ha scritto:Ma io adoro scazzottare, Rasp!
Quindi sono arrivato nel periodo sbagliato?  noo
Dai, prima o poi linkami qualche topic in cui ve le davate di sana pianta che non ti ho mai visto davvero incazzato fuma

Pronti, un assaggino:

http://atei.forumattivo.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Lun 15 Ott - 8:08

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:[...]
Ti faccio una domanda: la M teoria cos'è? Una teoria, un'ipotesi o una legge scientifica?

Non lo so, ora sono rientrato da poco ed ho un po' da fare per potermi andare a cercare cos'è, ma secondo me il punto non è quello ma bensí perché e chi la chiama "teoria" wink..
Vabbè comunque ci siamo impantanati in una disquisizione piuttosto sterile sul significato di un termine. 
Come dicevo prima, l'evoluzione ha tanti elementi a suo favore che è anche inutile stare a parlarne. Manca ancora una legge generale che inquadri questo fenomeno naturale. Come richiede la scienza, una legge che possa fare previsioni e sia testabile sperimentalmente. Questo perchè gli organismi viventi sono terribilmente più complessi della materia inanimata, e se è stato relativamente facile capire ed inquadrare in leggi che l'hanno governata l'evoluzione cosmica dal big bang ad oggi (divisione delle forze fondamentali, nascita della materia, formazione di galassie, etc...), lo skill necessario per vincere la sfida che ci pone la vita è molto più alto.
Mah. Fare previsioni sull'evoluzione delle specie mi pare intrinsecamente impossibile. Non siamo in grado di dirigere le pressioni selettive e di attendere i risultati a larga scala nel corso di molte generazioni. A meno che non si tratti di batteri o al limite di moscerini della frutta, nel qual caso gli esperimenti già hanno dato ampie conferme.
Inoltre secondo me lo sviluppo veramente interessante è l'ingegneria genetica. Non solo con il fine di correggere i difetti e le malattie che vengono trasmesse geneticamente, ma soprattutto per cercare possibili miglioramenti per gli esseri umani. Senza attendere una ormai improbabile evoluzione naturale della specie umana.
In assenza di una legge che inquadri il fenomeno, sicuramente è impossibile. Ma le previsioni e le relative conferme potranno nel caso essere verificate anche solo a livello microscopico, su virus e batteri. Diminuendo drasticamente le variabili in gioco. Ad ogni modo le conferme attuali non scaturiscono da previsioni verificabili. Oltretutto credo (ma correggimi se sbaglio) che nemmeno nei moscerini della frutta sia ancora stato osservato un salto di specie.
 E comunque manca ancora una formulazione compiuta. Ma sono fiduciosa che in un futuro magari ancora lontano ci si arriverà. Ogni fenomeno dell'universo è inquadrabile matematicamente, fatte salve le inevitabili approssimazioni.
Concordo con te che le ricadute della ricerca saranno fondamentali per le terapie geniche di malattie oggi non governabili.

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Lun 15 Ott - 8:16

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Ed io su questo batto: l'evoluzionismo non deve essere un motivo per essere o meno Credente.
Se anche domani si dimostrerà che nessun animale si è mai evoluto in un altra cosa, io continuerò ad avere le mie idee e le mie convinzioni.
Dopotutto, come detto anche da Koan, pure la Chiesa potrebbe accettare teorie ed ipotesi evoluzionistiche, senza per questo chiudere baracca e burattini.
Spero di essere stato più chiaro circa il mio modo di vedere tutta questa questione wink..
Di fatto l'ha già accettata da tempo. Tieni conto che la teologia cattolica si basa essenzialmente sulla filosofia aristotelico-tomista, che tutto è tranne che creazionista. Si rifà infatti alle cause seconde, che sarebbero le leggi naturali. Quindi l'evoluzione per loro è solo uno dei "motori" di cui Dio si serve, e la bibbia è dal leggere con un'interpretazione allegorica.
Il creazionismo è proprio del fondamentalismo protestante americano.

Bravissima, hai centrato il problema.
Questo è ciò che voglio dire in tutta questa lunga discussione.
Qualunque teoria, ipotesi, idea e roba simile la scienza tirerà fuori circa l'origine della vita, la Chiesa ed i suoi Principi troveranno il modo di sottometterla all'Ordine Creatore.
Se invece gli atei si agrappano disperatamente ad un'unica visione/versione relativa all'origine del Creato, allora quando questa sarà sconfessata si resterà solo con un pugno di mosche.
Lo so, in tanti pensano che il cattolicesimo si basi sul creazionismo, quando di fatto dal medioevo (se non prima) è stato abbandonato. Basta leggere Tommaso d'Aquino. La bibbia è letta allegoricamente da allora, ed è stato uno dei tanti motivi della riforma protestante che contestava questo fatto.
Schematicamente la teologia cattolica si basa su: Dio (primo principio) ---> leggi naturali (cause seconde) ---> universo.
Il pensiero ateo su: Caso (primo principio) ----> leggi naturali ---> universo.
Noi agnostici siamo più onesti... diciamo che non sappiamo come stanno le cose  mgreen

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Dottor Ordifren il Lun 15 Ott - 21:57

Hai fatto un quadro completo di tutta la faccenda, Koan.
E tutto ciò è la mia più grande paura.
Lottiamo contro un nemico che fa dell'Infinito, concetto assoluto ed imponderabile, il suo vero Dogma.
Questo è ciò che voglio dire sin dall'inizio di questa discussione.
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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Mar 16 Ott - 7:02

Dottor Ordifren ha scritto:Hai fatto un quadro completo di tutta la faccenda, Koan.
E tutto ciò è la mia più grande paura.
Lottiamo contro un nemico che fa dell'Infinito, concetto assoluto ed imponderabile, il suo vero Dogma.
Questo è ciò che voglio dire sin dall'inizio di questa discussione.
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta. Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Mar 16 Ott - 9:25

Koan ha scritto:
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta.

È anche grazie a quelli come te che non si riesce ad estirpare il cancro delle religioni. Riquoto una frase già quotata, casomai ti fosse sfuggita

Rasputin ha scritto:
José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

è qui

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Koan ha scritto:Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

Ma guarda che sappiamo benissimo cosa c'è dopo la morte, i tuoi dubbi sono gratuiti (e farlocchi, come tutto il concetto dell'agnosticismo che è basato su una fallacia logica).

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Koan il Mar 16 Ott - 10:43

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
E perchè mai dovremmo lottare? E poi contro chi: i teisti, gli atei? L'agnostico non lotta, aspetta.

È anche grazie a quelli come te che non si riesce ad estirpare il cancro delle religioni. Riquoto una frase  già quotata, casomai ti fosse sfuggita

Rasputin ha scritto:
José de Sousa Saramago ha scritto:"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l'ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa bisogna rispondere con l'insolenza dell'intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere.[...]"

è qui

http://atei.forumattivo.com/t5109p525-sindone-e-sudario#389381

Koan ha scritto:Se dopo c'è solo il nulla, sarò nella stessa condizione di quest'istante: sprofonderò nell'eterno riposo della totale ignoranza. Se invece c'è qualcosa, pentita invocherò la clemenza della corte  wink..

Ma guarda che sappiamo benissimo cosa c'è dopo la morte, i tuoi dubbi sono gratuiti (e farlocchi, come tutto il concetto dell'agnosticismo che è basato su una fallacia logica).
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.
Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.
Farlocco semmai è il tuo ateismo, ed il tuo dio-caso, creatore di tutte le cose... a cui ti genufletti adorante  wink..
Ma poi dai... a quanto pare pure il vostro papa Dawkins si è convertito all'agnosticismo!

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Re: sindone e sudario

Messaggio Da Rasputin il Mar 16 Ott - 11:00

Koan ha scritto:
Sei davvero un illuso che scambia miraggi con nemici. Le religioni non le estirperai mai, sono nate con l'uomo e moriranno con l'uomo. Non ci sono riusciti regimi atei come quello sovietico o cinese. Oltretutto io non parlo di religioni (usate dal potere per sottomettere gli uomini), non mi rifaccio ad un dio ebreo, cinese, vichingo o greco. A tutti quegli dei inventati dagli uomini. Se un principio metafisico esiste, non ha nulla a che vedere con queste sciocchezze umane, troppo umane.

Veramente io non mi illudo di poter estirpare le religioni, solo mi rammarico che non paia essere possibile. In ogni modo, le religioni non sono nate con l'uomo, informati, oltre ai vari libri storici sulla storia e l'origine delle religioni, qui puoi trovare il riferimento ad un interessante studio

http://atei.forumattivo.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32285

ti notifico inoltre che il comportamento superstizioso - riscontrato nel lontano 1967 dalla squadra di Seligman anche nei piccioni - origine delle religioni, non è altro che una reazione psicologica alla mancanza di conoscenze/controllo su determinati eventi. Non è infatti un caso che dai cavernicoli che si prostravano nella loro impotenza davanti al fulmine si è andati un po' progredendo, fino ad arrivare al punto di oggi, in cui nessun credente è in grado di descriverti il suo dio.

Quanto al farlocchissimo principio metafisico, ovvero che vada al di là delle leggi della fisica (e quindi della natura, correggimi se sbaglio) ti confido un segreto: se quancosa esiste, non è soprannaturale.

Koan ha scritto:Poi la tua pretesa di sapere con certezza cosa c'è dopo la morte è ridicola, lasciatelo dire. Ridicola nel senso che la vuoi rendere verità senza alcun appiglio logico a cui aggrapparti. Non si sa nemmeno cosa sia la coscienza.

Non è una pretesa e la risposta è semplice: la stessa cosa che c'era prima della nascita, ossia niente.

Si sa invece anche abbastanza bene cosa sia la coscienza, nient'altro che una combinazione di reazioni bio-elettrochimiche.

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