sindone e sudario

Nadine ha scritto:

Minsky ha scritto:

...

La mia domanda non era se Gesù avesse potuto, quando è risorto, mettere queste tovaglie o quel che fossero lavate e stirate da una parte ma, come dicono i vangeli, ripiegate da una parte. Avrebbe potuto o no, fare questo semplice gesto? Motivare il sì o il no. Non mi sembra una domanda complicata. Ma non ottengo risposta.

Hai letto quel che hai scritto?
Sono curiosa di sapere dove vuoi arrivare... vada per il SI, per lasciare un segno. Gesù quando è risorto ha preso fisicamente il sudario e l'ha ripiegato a parte. 

Se serve posso ipotizzare anche un "No, perché..."

Gesù non è mai esistito e dalla morte non si risorge. Dalle tracce, col sudario qualcuno ci si è pulito il culo.

Ora che finalmente ho terminato di inondare di rossi quell'altro, mi rimangono i verdi per chi riesce ad aver ragione con una riga. :)

Ma poi, ragazzi, stiamo veramente dibattendo sulla piegatura di un lenzuolo?

Davvero?

Justine ha scritto:Ma poi, ragazzi, stiamo veramente dibattendo sulla piegatura di un lenzuolo?

Davvero?

Infatti. Già quello è grottesco a dir poco

Nadine ha scritto:

Minsky ha scritto:

...

La mia domanda non era se Gesù avesse potuto, quando è risorto, mettere queste tovaglie o quel che fossero lavate e stirate da una parte ma, come dicono i vangeli, ripiegate da una parte. Avrebbe potuto o no, fare questo semplice gesto? Motivare il sì o il no. Non mi sembra una domanda complicata. Ma non ottengo risposta.

Hai letto quel che hai scritto?
Sono curiosa di sapere dove vuoi arrivare... vada per il SI, per lasciare un segno. Gesù quando è risorto ha preso fisicamente il sudario e l'ha ripiegato a parte. 

Se serve posso ipotizzare anche un "No, perché..."

Oh, bene. Ma perché mi chiedi se ho "letto quel che ho scritto"? Mi sono espresso poco chiaramente? Matem ha obiettato che nel vangelo non c'è scritto che il sudario era ripiegato con cura, e io ho replicato che non mi interessava sapere se fosse ripiegato con cura, ma se Gesù avesse potuto ripiegarlo e metterlo da una parte, semplicemente.
Questo per la precisione, e ora spero che riusciamo a procedere senza dover puntualizzare ogni minima inezia.
Allora, tu rispondi: "Gesù lo ha ripiegato per lasciare un segno". Benissimo. E non si potrebbe dire che anche l'impronta sulla sindone sia stata un segno lasciato intenzionalmente? Questa è la mia domanda: è possibile che Gesù abbia prodotto l'impronta sulla sindone, in qualunque modo questo sia stato fatto? In effetti non è importante decidere se l'ha fatto per lasciare un segno o meno, mi basta che dici se può averlo fatto intenzionalmente.

Ok, era questa allora la domanda... diciamo che si, potrebbe averlo fatto intenzionalmente.
L'accendiamo?

Nadine ha scritto:Ok, era questa allora la domanda... diciamo che si, potrebbe averlo fatto intenzionalmente.
L'accendiamo?

Bene. Visto che - anche secondo i vari vangeli - quando ci è stato avvolto era morto, come può averlo fatto intenzionalmente? Per l'accensione sono d'accordo, meglio ancora se con benzina.

Dimmi Rasp stai ancora gongolandoti per ieri sera o hai già smesso?

Nadine ha scritto:Ok, era questa allora la domanda... diciamo che si, potrebbe averlo fatto intenzionalmente.
L'accendiamo?

Bene, Gesù ha fatto queste due cose (almeno): impresso l'impronta sulla sindone e ripiegato (più o meno in ordine) il sudario. Quindi, adesso interessiamoci alla sindone. Come avrà fatto a tracciare l'impronta? Ammesso che il telo conservato a Torino sia quello, non sembra facile capire in che modo vi si sia trasferita l'immagine. Tu hai sostenuto che è stata una luce laser estremamente intensa. Ma Gesù aveva un laser con sé quando è risorto? Nei vangeli non se ne fa menzione. Allora, avrebbe potuto creare un laser sul momento, oppure avrebbe potuto creare la luce potentissima anche senza necessità di avere un laser sottomano. È vero o non è vero che Gesù è Dio? Si deve ammettere che disponesse della facoltà di produrre questa luce intensissima solo con la volontà. Perché Dio è onnipotente. Oppure può aver semplicemente messo in atto un "miracolo", una momentanea alterazione delle leggi di natura per provocare l'impressione dell'immagine sul telo.
Sei d'accordo con questa esposizione? Ti pare ammissibile - anzi, direi quasi necessario, a questo punto del discorso - che Gesù abbia agito in questo modo?

Nadine ha scritto:Dimmi Rasp stai ancora gongolandoti per ieri sera o hai già smesso?

Eh? Potresti spiegarti meglio?

Se ammettiamo per ipotesi che l'immagine sindonica sia stata intenzionalmente impressa da Cristo, quello che vediamo è l'effetto dell'azione di Dio su un telo di lino;fin qui siamo d'accordo, cosa intendi per "momentanea alterazione delle leggi di natura"?

Nadine ha scritto:Se ammettiamo per ipotesi che l'immagine sindonica sia stata intenzionalmente impressa da Cristo, quello che vediamo è l'effetto dell'azione di Dio su un telo di lino;fin qui siamo d'accordo, cosa intendi per "momentanea alterazione delle leggi di natura"?

Se ammettiamo per ipotesi che qualsiasi cazzata sia accettabile, dobbiamo credere a qualunque cosa, come nemmeno i deficienti fanno

Nadine ha scritto:Se ammettiamo per ipotesi che l'immagine sindonica sia stata intenzionalmente impressa da Cristo, quello che vediamo è l'effetto dell'azione di Dio su un telo di lino;fin qui siamo d'accordo, cosa intendi per "momentanea alterazione delle leggi di natura"?

Un miracolo. Oppure come definisci tu "miracolo"?

Minsky se con alterazione delle leggi naturali intendi violazione delle stesse non sono d'accordo.

Nadine ha scritto:Minsky se con alterazione delle leggi naturali intendi violazione delle stesse non sono d'accordo.

http://atei.forumitalian.com/t5109p150-sindone-e-sudario#330494

come spesso o sempre i credulastri fanno, hai ignorato deliberatamente.

IL PUNTO  a mio parere è questo: voi creduli siete dei paraplegici mentali, andreste eliminati dalla faccia della terra e siccome siete la stramaledetta, fottuta maggioranza, il pianeta stesso ne trarrebbe dei vantaggi sotto tutti gli aspetti.

Nadine ha scritto:Minsky se con alterazione delle leggi naturali intendi violazione delle stesse non sono d'accordo.

Ok. Allora ha usato un laser. Quale ipotesi vorresti accreditare?

Minsky ha scritto:

Nadine ha scritto:Minsky se con alterazione delle leggi naturali intendi violazione delle stesse non sono d'accordo.

Ok. Allora ha usato un laser. Quale ipotesi vorresti accreditare?

Ma che cazzo

violazione è esegesi e alterazione delle leggi naturali è una cazzata dioboia

Nadine curati

Rasputin ha scritto:Nadine curati

Rasp stai buonino 5 minuti per favore?

Allora diciamo che Dio ha operato un miracolo... l'importante è che non passi l'idea che Dio manipoli/violi le leggi della fisica.

Rasputin sto seguendo Minsky nel suo volo pindarico

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nadine curati

Rasp stai buonino 5 minuti per favore?

Ok tutta la notte, vado a nanna

Nadine ha scritto:Allora diciamo che Dio ha operato un miracolo... l'importante è che non passi l'idea che Dio manipoli/violi le leggi della fisica.

Rasputin sto seguendo Minsky nel suo volo pindarico

Ottimo! Allora Dio (Gesù) ha operato un miracolo, ma senza violare le leggi della fisica. Incidentalmente da questa tua precisazione deduco che, in generale, tu ritieni che Dio non possa violare le leggi della fisica. Pertanto il tuo Dio non è onnipotente. Questo segnamocelo in un post-it perché potrebbe tornare utile più avanti.

Ora, per tornare alla sindone, c'è un altro piccolo problema, oltre al laser necessario per imprimere l'immagine. Quanto al processo che ha trasferito l'immagine, diamo per valida la tesi che sia stata la luce laser, e che questa luce sia stata prodotta da un laser che Gesù si è procurato in modo miracoloso. Oppure ha prodotto direttamente la luce in modo miracoloso. Ma, come Hara ti ha fatto notare sopra, il telo della sindone non risulta compatibile con il tipo di teli che si fabbricavano in Palestina a quell'epoca. È del tutto differente. Perciò anche per risolvere questa incongruenza, dobbiamo ipotizzare che Gesù abbia operato un intervento. Forse la sindone originale non era adatta a ricevere l'immagine. Così lui ha operato un altro piccolo miracolo, e ha trasformato il telo rozzo della Palestina del primo secolo in un telo più moderno, diciamo dell'epoca medievale. Dal momento che Gesù è Dio, per lui non era difficile mettere a posto questo piccolo difetto del telo.

Ci può stare che Gesù abbia effettuato anche questo piccolo miracolo, che rende conto e giustifica l'incongruenza riscontrata nella tessitura della sindone?

Sono stati trovati altri teli dell'epoca di Cristo e sono tutti diversi nella fattura... e dunque?

Nadine ha scritto:Sono stati trovati altri teli dell'epoca di Cristo e sono tutti diversi nella fattura... e dunque?

Niente, era tanto per chiarire che l'obiezione della incongrua composizione del telo, presentata da Hara, non conta niente, non inficia nulla, è irrilevante. Sei d'accordo?

Si.


Tanto per capirci sull'onnipotenza di Dio... Dio può tutto ciò che è possibile.

Nadine ha scritto:Sono stati trovati altri teli dell'epoca di Cristo e sono tutti diversi nella fattura... e dunque?

Il lino non corrisponde a nessun tessuto tessile mai ritrovato, le ferite raffigurate sulla sindone sono incompatibili con ogni procedura attestata di morte per croce

Spoiler:

Le monete sugli occhi sarebbero anch'esse un unicum

Spoiler:

Spoiler:

E poi ci sarebbe da riflettere sulle "bende", sulle procedure di preparazione della salma, sulle evidenti "ignoranze" degli autori dei Vangeli  e molto altro ancora.... ma non voglio disturbare oltre il travagliato parto promesso

Hara leggerò con attenzione tutto quello che hai postato.

Sulle monete, so bene che si tratta di un dato controverso.

Nadine ha scritto:Si.

Magnifico.

Dunque, abbiamo un telo, la sindone, che tu credi essere il telo che ha avvolto Gesù da morto, e che lui aveva ancora indosso quando è risorto. C'è un'immagine impressa su questo telo che secondo te è la figura del corpo di Gesù. Dico "te" e altri miliooooni di credenti, beninteso.

Ci sono alcuni indizi che mettono un po' in dubbio l'autenticità del lenzuolo. Ma questi indizi contrari si possono superare ipotizzando interventi divini, chiamiamoli "miracoli" se vuoi, nell'accezione di operazioni straordinarie della potenza divina senza peraltro che le leggi di natura vengano violate.

La questione fondamentale è capire come si sia impressa l'immagine, ma abbiamo visto che la luce laser può farlo, e quindi si può supporre che Gesù abbia emesso una luce laser per imprimere l'immagine sul telo.

Ora, la domanda-chiave è: visto che ogni obiezione, indizio contrario, incongruenza etc., si può annullare invocando un intervento / azione divina di qualità e tipo "a piacere" (sarebbe più corretto dire "ad hoc"); visto ciò, che bisogno avete voi credenti di analisi scientifiche, studi, ricerche, indagini storiche e filologiche etc. etc., se tanto qualunque prova contraria può essere annullata con il paradigma dell'intervento divino?

Riesci a spiegarlo?

Minsky sto aspettando il colpo di scena... :)


Aspetta non ho ancora letto l'ultimo post.

Nadine ha scritto:Allora diciamo che Dio ha operato un miracolo... l'importante è che non passi l'idea che Dio manipoli/violi le leggi della fisica.

Fai confusione col Genio della Lampada.

Ti rispondo domani che è tardi... senza contare che ho problemi con sto macinino di pc che mi ritrovo.

Coming soon...

Prim non l'ho capita...

Nadine ha scritto:Prim non l'ho capita...

E' colpa mia...
Non mi sono espresso in modo chiaro ma rimedio subito con due validissimi esempi che immediatamente faranno comprendere all'Uditorio tutto la preclara differenza che passa tra Dio e il Genio della Lampada.
Quest'ultimo effettivamente è in grado di operare prodigi ma SENZA violare alcuna legge fisica intesa (strictu sensu) come impossibilità di creare dal nulla alcunché... (*)
Il primo, invece, come prerogativa esclusiva ha la possibilità di rendere possibile l'impossibile (sennò che cavolo di Dio è?).
Se ne ricava che costui fa ciò che gli pare (con buona pace di tutti) mentre quell'altro sottostà alle leggi fisiche di cui tu stessa fai menzione.
Al fine di dirimere la questione una volta per tutte porterò a prova certa di quanto affermo due episodi riscontrabili da chiunque abbia voglia d'avvalersene in modo del tutto incontrovertibile e conclamatamente documentabile. (perlomeno in un caso su due).
(*) Il primo caso che intendo sottoporre alla tua attenzione, riguarda il noto passo relativo al soddisfacimento dei desideri (prerogativa del Genio della Lampada) nel merito dell'episodio che vide protagonista un nostro (come maschio) consimile il quale ebbe modo di interrogare il Genio a proposito di un suo progetto; costui (abitante sulle coste tirreniche) voleva visitare gli Usa, ma avendo una paura matta del volo e soffrendo maledettamente il mal di mare, chiese al Genio della Lampada di costruirgli un ponte che collegasse Viareggio a New York.
Il Genio rispose che (siccome impedito alla violazione delle leggi di cui sopra) avrebbe potuto comunque accondiscendere a patto di dragare mezzo oceano atlantico e spianare intere montagne al fine di reperire i materiali da costruzione necessari. La cosa si risolse poi diversamente. (**)
Il secondo caso invece è riassumibile della conversione di Jules Winnfield sapientemente documentata da Q. Tarantino nel suo documentario intitolato (curiosamente) Pulp Fiction... Colà pure un noto miscredente (Vincent Vega) ammette su pressante ragionamento del primo, che Dio è tale "poiché rende possibile l'impossiblie" (come ti dicevo e come sostengo da sempre).
Al netto delle divergenze filosofiche tra i due pensatori la cosa mi pare sostanzialmente chiarita. Ergo Dio PUO' violare qualsiasi legge fisica, sennò non è Dio oppure è un dio del menga...  
(**) Riguardo al tizio che ebbe a che fare col Genio della Lampada, invece, la cosa si rivelò un poco più complessa dato il caso che costui (resosi conto della responsabilità di vedersi addebitato lo sbancamento di montagne e il dragaggio degli oceani) e rimembrando il fatto di essere stato sposato quattro volte con quattro donne assai diverse tra loro, le ricordava comunque accomunate nell'ultima, fatidica e invariablle frase di commiato, ovvero: "Tu non mi hai mai capita...", chiese al Genio il "dono" di comprendere le Donne...
Al che il Genio ribatté: "Il ponte come lo vuoi? A due o a quattro corsie?"...
E il poverino si ritirò in buon ordine (sfigati si nasce, pochi c****!)

Che poi mi sono riletto e stavo pensando che forse è meglio cestinare il mio intervento qui sopra...
Eventualmente ci pensino i Mod/Admin...

Faccenda invece interessante, anche perché molti si rifanno alle diverse scuole che vogliono la fisica in grado di sovvertire se stessa e creare dei punti in cui può comodamente autoviolarsi (e non è un mistero che dalle parti delle black holes sia effettivamente così), oppure divinità cui spetta il controllo e la giurisprudenza su una determinata parte del cosmo (federale, a questo punto), ognuna con le proprie competenze...
Anche assumere che una divinità sia onnipotente (?) non è ben altro che un dato di fatto?

Del resto, rifacendomi all'esperienza di videogiocatrice- pur ovviamente non onnicomprensiva,come esattamente è quella di tutti- i "glitch" cosa sono, se non violazioni palesi alla trama ed alle leggi preimpostate del gioco, che comunque non vengono fatte subire dai programmatori ed anzi si configurano come vere e proprie stoccate in pancia, indesiderate?


Cfr. La voce "Videogame glitches" in questa trattazione

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Glitch

Fate conto, considerando quanto sopra, che l'universo sia questa concrezione di bit:

https://m.youtube.com/watch?v=7J317KiOPGU

Per chi non fosse avvezzo alle dinamiche del gioco, lo scombinamento parte dal min. 3.40, dopo aver tentato le azioni descritte nella prima parte del video

primaverino ha scritto:Che poi mi sono riletto e stavo pensando che forse è meglio cestinare il mio intervento qui sopra...
Eventualmente ci pensino i Mod/Admin...

Ci mancherebbe, non abbiamo cestinato neppure uno solo dei deliri di xmanx.

Riguardo ai geni della lampada, è noto che di regola il genio esaudisce solo tre desideri.
Qualcuno ha suggerito di esprimere come primo desiderio la facoltà di avere esauditi infiniti desideri. Se questo non funziona, basta chiedere di avere infiniti geni.

Ma Nadine?

Forse le si è confuso Word
Tempo fa, se non sbaglio, aveva detto che prima di postare scriveva i suoi contenuti su Word, ecco anche spiegato il dislivello col carattere da lei usato e quello 'regular' del forum

Si, esatto spesso scrivo su word e poi incollo, in questo modo se scade la connessione e devo reinserire nome utente e password, non perdo quanto ho scritto.

Ora, un attimo per riprendere il post di Minsky e leggere Primaverino...

Nadine ha scritto:Si, esatto spesso scrivo su word e poi incollo, in questo modo se scade la connessione e devo reinserire nome utente e password, non perdo quanto ho scritto.

Ora, un attimo per riprendere il post di Minsky e leggere Primaverino...

Un aiutino, l'intervento è questo:

http://atei.forumitalian.com/t5109p170-sindone-e-sudario#330514

Ops, scusate, avevo da fare. Eccomi.

 

@Minsky:
No. Se così fosse che senso avrebbe interpellare la scienza?!

Piccola parentesi: chiamiamo miracolo un evento straordinario compiuto direttamente da Dio.
Tieni presente che se è vero che ogni miracolo è un evento straordinario, non è vero il contrario. Molti degli eventi che consideriamo insoliti e prodigiosi, possono avere una spiegazione naturale. Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo.

Devo ricordarmi di cliccare sul tastino: elimina formattazione del testo...

Minsky bada che i criteri di discernimento tra ciò che è naturale e ciò che non lo è, sono sempre di ordine scientifico/teologico.

Nadine ha scritto:Ops, scusate, avevo da fare. Eccomi.

 

@Minsky:
No. Se così fosse che senso avrebbe interpellare la scienza?!

Piccola parentesi: chiamiamo miracolo un evento straordinario compiuto direttamente da Dio.
Tieni presente che se è vero che ogni miracolo è un evento straordinario, non è vero il contrario. Molti degli eventi che consideriamo insoliti e prodigiosi, possono avere una spiegazione naturale. Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo.

Allora facciamo a capirci: se un evento - straordinario o meno - non viola le leggi della fisica/chimica/salcazzo, semplicemente non è un miracolo.

Se lo fa, occorre stabilire

- che l'evento ha effettivamente avuto luogo

- che ha effettivamente violato suddette leggi (Come, quali?)

Poi prova a scrivere direttamente nel forum se vuoi, ti risparmi un passaggio

@Primaverino e Rasputin:

Dicevo che onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile.
"Violare" ha un significato ben preciso... è possibile che Dio violi l'ordine da Lui stabilito, impresso al Creato?



Edit: Rasputin a quelle domande risponde l'indagine scientifica.

Nadine ha scritto:Ops, scusate, avevo da fare. Eccomi.

@Minsky:

No. Se così fosse che senso avrebbe interpellare la scienza?!

La domanda era: "Riesci a spiegarlo?" La risposta è "no", se capisco bene.

Nadine ha scritto:
Piccola parentesi: chiamiamo miracolo un evento straordinario compiuto direttamente da Dio.

Tieni presente che se è vero che ogni miracolo è un evento straordinario, non è vero il contrario. Molti degli eventi che consideriamo insoliti e prodigiosi, possono avere una spiegazione naturale. Il riconoscimento di un miracolo come tale, non spetta alla scienza, ma è anche sul risultato dell’indagine scientifica che la Chiesa prende la decisione di dichiarare che l’evento X è un miracolo.

Dio non può effettuare miracoli, di alcun genere. Non per difetto di onnipotenza, ma per motivi strettamente teologici. Di questo darò la dimostrazione in altra sede; per ora, al fine di non esaurire la discussione prima delle conclusioni, basterà osservare che, se Gesù è resuscitato, ha compiuto un miracolo. Poiché tu sostieni che Gesù è resuscitato, allora affermi che ha compiuto un miracolo. E si tratta di un "evento", oltre che straordinario, nel caso specifico anche in violazione delle leggi di natura. Infatti, resuscitare un organismo morto da oltre 24 ore, in cui si è già avviato il processo di acidificazione che compromette il tessuto nervoso, richiede che il funzionamento della biologia sia sovvertito. Sono stati registrati casi in cui una persona è stata rianimata dopo annegamento o soffocamento a distanza di 20-30 minuti dall'arresto cardiaco. Questo perché si trovava in condizioni di ipotermia, e la bassa temperatura può rallentare i fenomeni abiotici conseguenti al decesso. Ma oltre questo limite la rianimazione non è più possibile. Gli altri miracoli operati da Gesù al momento della resurrezione sono stati l'impressione dell'immagine sulla sindone e la trasformazione del tessuto della sindone. Miracoli meno straordinari perché non è certo che abbiano implicato la violazione di leggi di natura, comunque notevoli (intendo solo sotto l'aspetto "tecnico", dal momento che sotto l'aspetto drammatico sono patetici).
Quindi, riepilogando: Gesù avrebbe compiuto dei miracoli. La scienza nulla c'entra con i miracoli. Che cosa cerchi di ottenere dalla scienza nella tua indagine sulla sindone?

Nadine ha scritto:@Primaverino e Rasputin:

Dicevo che onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile.
"Violare" ha un significato ben preciso... è possibile che Dio violi l'ordine da Lui stabilito, impresso al Creato?



Edit: Rasputin a quelle domande risponde l'indagine scientifica.

Allora i miracoli non esistono.

Rasputin ha scritto:

Nadine ha scritto:@Primaverino e Rasputin:

Dicevo che onnipotente significa che può tutto ciò che è possibile.
"Violare" ha un significato ben preciso... è possibile che Dio violi l'ordine da Lui stabilito, impresso al Creato?



Edit: Rasputin a quelle domande risponde l'indagine scientifica.

Allora i miracoli non esistono.

Esatto! Non possono esistere. Come andrò a dimostrare, ma non ora.

Il "No" era un "no, non è come pensi tu."

L'indagine scientifica, nel caso della Sindone, serve a stabilire molte cose, se si tratti di un falso ad esempio... grazie all'indagine scientifica abbiamo potuto scoprire la particolarità dell'immagine impressa sul telo.

No scusate non ci siamo capiti... può Dio contraddire se stesso e violare l'ordine da Lui stabilito? La risposta è NO. Badate che questo è un argomento complesso.

Sospendere le leggi naturali in relazione ad un evento x è diverso da violarle.