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Messaggio Da Minsky Mar 22 Gen 2013 - 18:00

jessica ha scritto:senti jj, non so se tu hai mai avuto modo di leggere le mie discussioni qua dentro, ma in caso affermativo hai sicuramente visto che sono la prima ad accusare molti forumisti di estrema chiusura mentale, di riempirsi la bocca con cose che non conoscono, di non sapere applicare la logica o il metodo scientifico che tanto esaltano o di avere eretto mura antireligiose nella loro mente, quindi non ti parlo da atea scientista pseudorazionalista cicapafferente, bensì da credente io stessa. una cosa la devo dire... ho provato a dare una rapida scorsa al tuo link su craig... cioè... mi pare una ...hem, non mi viene il termine esatto...
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... mi pare contenere ragionamenti poco condivisibili... ecco...
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Messaggio Da Masada Mar 22 Gen 2013 - 19:41

Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...
Anche io. Prima stabiliamo bene le regole, però.

Vi prendo in parola e spero che mi seguiate davvero nella follia.

Sono felice che qualcuno voglia provarci, teniamo però ben presente che è una cosa mai riuscita neppure ai più grandi (che io sappia...) e probabilmente impossibile o comunque dai limitatissimi risultati.
Si tratta appunto di incrociare e "sperimentare" diverse matrici interpretative, metodi di analisi, diversi concetti di verità, e diversi assiomi indimostrabili di partenza.
Tutti devono rinunciare a qualcosa...

Aprirò un 3d apposta e mi servirà abbastanza tempo per imbastire la cosa, impegni di lavoro permettendo.
Nessuno si aspetti grandi risultati o una precisione terminologica, in quanto dovremo necessariamente essere "interdisciplinari" e "inventarci" i nostri termini e persino considerare le dimensioni irrazionalizzabili dell'uomo.

Direi comunque di prenderla come un gioco e di evitare, almeno in quel 3d, di fare i punzecchiatori e i puntigliosi.
Vedremo.

Spero che partecipino soprattutto persone che hanno diversi anni alle spalle e abbiano vissuto pienamente tutte e due le esperienze, ossia gente che sia stata credente (e non solo fino ai 14 anni...) e atea ( e non solo per tre mesi a 16 anni perchè voleva fumarsi due canne senza sentirsi in colpa...)

Tenete presente che se riuscissimo anche solo a ottenere un minimo risultato probabilmente saremmo da considerare dei veri e propri geni... quindi, tanto più ambizioso l'obiettivo, tanto meno elevate le pretese.

In modo particolare spero che fra tutti ci sia qualcuno molto esperto in dibattiti fra atei e credenti, di quelli coi testoni, e che magari ci possa aiutare a buttar giù una base di regole di confronto magari attingendo a libri di esperti scritti sul tema (se mai esistessero, non nel senso di arena, ma di impostazione delle regole del dialogo).
Forse sarebbe utile spulciare anche le basi del dialogo interreligioso che è iniziato da una ventina di anni. Probabilmente da questa esperienza di confronto fra varie religioni riusciamo almeno a porre le basi di un "massimo comun denominatore" di divinità o gli obiettivi realistici da raggiungere o le modalità di confronto fra dimensioni irrazionali e indimostrabili.
Di certo, direi, dalla esperienza di questi 7 mesi nel forum, che non si dovrebbe trattare di un dibattito alla craig-dawkins del tipo: "ho ragione io, son più intelligente io", ma piuttosto un tentativo di capirsi, di comunicazione efficace, del tipo: "ho capito cosa intendi, mi pare ragionevole, ma non fa per me".

Credo che quindi la prima premessa, necessaria ad ogni dialogo, deve essere la consapevolezza che l'altro, il diverso, possa insegnarci qualcosa... possa aver ragione su qualcosa, fosse anche una virgola. Altrimenti non parleremmo di dialogo, ma di competizione dialettica, che direi di lasciare a un secondo momento, una volta stabilite le regole del gioco e realizzata una dimensione di comprensione reciproca e condivisa, sempre che sia lontanamente possibile, seppur a un livello minimo.
Di certo, aggiungo, non si parlerà del dio cristiano, ma al massimo del dio di einstein o dei filosofi o del buddhismo.

Sono inoltre assolutamente certo che ci sono ottime menti nel forum che per grande esperienza sono in grado di dare significativi contributi.


Chiunque abbia voglia di partecipare si prepari a dare una mano e magari butti giù qualche bozza di idea, me la invii pure in mp per stabilire le premesse (soprattutto se non condivide le due o tre cose anticipate da me in questo post) o se vuole, mi preceda pure nell'aprire il 3d e gestisca lui l'iniziativa ambiziosa.

La sfida mi alletta parecchio.

L'obiettivo massimo dell'ultima fase, quella finale, dovrebbe essere quello di riuscire ad avere in molti l'impressione di non avere a che fare con piccioni scagazzatori, ma con esseri umani razionali, o almeno ragionevoli, e non certo quello di "convertire" gli altri a parole...

Non si sa mai che finalmente io riesca ad uscire dalle mie schizofrenie esistenziali e fare una sintesi "coerente" della mia maldestra vita-esperimento...

Ciao e grazie del sostegno "psicologico".
wink..






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Messaggio Da *Valerio* Mar 22 Gen 2013 - 20:56

JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
silvio ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

Adesso arriva un link Quanti credenti ci sono in questo forum? - Pagina 3 23074

comincia con questo: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

(era rivolto a silvio, ma anche Valerio ha voluto la sua parte ;)

Occhio che dio padre ha detto di non farsi idoli.

Se vuoi linko pure io eh! Link che smontano i ragionamenti circolari del tuo idolo?Devi solo domandare. wink..


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Messaggio Da Sorel1980 Mar 22 Gen 2013 - 22:45

Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Allora dimostratevi superiori e accettate di giocare a dama...
Vediamo chi vince.
Sono curioso...
Anche io. Prima stabiliamo bene le regole, però.

Vi prendo in parola e spero che mi seguiate davvero nella follia.

Sono felice che qualcuno voglia provarci, teniamo però ben presente che è una cosa mai riuscita neppure ai più grandi (che io sappia...) e probabilmente impossibile o comunque dai limitatissimi risultati.
Si tratta appunto di incrociare e "sperimentare" diverse matrici interpretative, metodi di analisi, diversi concetti di verità, e diversi assiomi indimostrabili di partenza.
Tutti devono rinunciare a qualcosa...

Aprirò un 3d apposta e mi servirà abbastanza tempo per imbastire la cosa, impegni di lavoro permettendo.
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Direi comunque di prenderla come un gioco e di evitare, almeno in quel 3d, di fare i punzecchiatori e i puntigliosi.
Vedremo.

Spero che partecipino soprattutto persone che hanno diversi anni alle spalle e abbiano vissuto pienamente tutte e due le esperienze, ossia gente che sia stata credente (e non solo fino ai 14 anni...) e atea ( e non solo per tre mesi a 16 anni perchè voleva fumarsi due canne senza sentirsi in colpa...)

Tenete presente che se riuscissimo anche solo a ottenere un minimo risultato probabilmente saremmo da considerare dei veri e propri geni... quindi, tanto più ambizioso l'obiettivo, tanto meno elevate le pretese.

In modo particolare spero che fra tutti ci sia qualcuno molto esperto in dibattiti fra atei e credenti, di quelli coi testoni, e che magari ci possa aiutare a buttar giù una base di regole di confronto magari attingendo a libri di esperti scritti sul tema (se mai esistessero, non nel senso di arena, ma di impostazione delle regole del dialogo).
Forse sarebbe utile spulciare anche le basi del dialogo interreligioso che è iniziato da una ventina di anni. Probabilmente da questa esperienza di confronto fra varie religioni riusciamo almeno a porre le basi di un "massimo comun denominatore" di divinità o gli obiettivi realistici da raggiungere o le modalità di confronto fra dimensioni irrazionali e indimostrabili.
Di certo, direi, dalla esperienza di questi 7 mesi nel forum, che non si dovrebbe trattare di un dibattito alla craig-dawkins del tipo: "ho ragione io, son più intelligente io", ma piuttosto un tentativo di capirsi, di comunicazione efficace, del tipo: "ho capito cosa intendi, mi pare ragionevole, ma non fa per me".

Credo che quindi la prima premessa, necessaria ad ogni dialogo, deve essere la consapevolezza che l'altro, il diverso, possa insegnarci qualcosa... possa aver ragione su qualcosa, fosse anche una virgola. Altrimenti non parleremmo di dialogo, ma di competizione dialettica, che direi di lasciare a un secondo momento, una volta stabilite le regole del gioco e realizzata una dimensione di comprensione reciproca e condivisa, sempre che sia lontanamente possibile, seppur a un livello minimo.
Di certo, aggiungo, non si parlerà del dio cristiano, ma al massimo del dio di einstein o dei filosofi o del buddhismo.

Sono inoltre assolutamente certo che ci sono ottime menti nel forum che per grande esperienza sono in grado di dare significativi contributi.


Chiunque abbia voglia di partecipare si prepari a dare una mano e magari butti giù qualche bozza di idea, me la invii pure in mp per stabilire le premesse (soprattutto se non condivide le due o tre cose anticipate da me in questo post) o se vuole, mi preceda pure nell'aprire il 3d e gestisca lui l'iniziativa ambiziosa.

La sfida mi alletta parecchio.

L'obiettivo massimo dell'ultima fase, quella finale, dovrebbe essere quello di riuscire ad avere in molti l'impressione di non avere a che fare con piccioni scagazzatori, ma con esseri umani razionali, o almeno ragionevoli, e non certo quello di "convertire" gli altri a parole...

Non si sa mai che finalmente io riesca ad uscire dalle mie schizofrenie esistenziali e fare una sintesi "coerente" della mia maldestra vita-esperimento...

Ciao e grazie del sostegno "psicologico".
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A me sembra una grande idea, molto difficile da realizzare ma bisogna tentare a ogni costo... se vi sarà fallimento sarà un GLORIOSO FALLIMENTO.
Quando hai aperto il topic scrivilo per favore anche qui, perchè mi oriento pochissimo purtroppo nel forum e non mi accorgerei dell'apertura del topic...
Che ne direste di aprire il dibattito anche a deisti e agnostici? Quanti credenti ci sono in questo forum? - Pagina 3 605765

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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 22 Gen 2013 - 22:57

jessica ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
silvio ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Credo che nel dire che la ragione è dalla parte dell'ateismo tu le stia dando fin troppo credito, che in realtà semplicemente non merita. Penso che questo non sia giusto perché semplicemente non riflette la realtà. Secondo può sembrare cosi solo se si conosce l'ateismo o il teismo in modo superficiale. Ma se si conosce profondamente il dibattito, si capisce che non c'è nulla di più falso di quella convinzione.

Di Grazia, mi indichi dove la ragione sta dalla parte del Teismo, con una semplice frase ?

Una Frase sola.

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comincia con questo: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

(era rivolto a silvio, ma anche Valerio ha voluto la sua parte ;)

senti jj, non so se tu hai mai avuto modo di leggere le mie discussioni qua dentro, ma in caso affermativo hai sicuramente visto che sono la prima ad accusare molti forumisti di estrema chiusura mentale, di riempirsi la bocca con cose che non conoscono, di non sapere applicare la logica o il metodo scientifico che tanto esaltano o di avere eretto mura antireligiose nella loro mente, quindi non ti parlo da atea scientista pseudorazionalista cicapafferente, bensì da credente io stessa. una cosa la devo dire... ho provato a dare una rapida scorsa al tuo link su craig... cioè... mi pare una ...hem, non mi viene il termine esatto... mi pare contenere ragionamenti poco condivisibili... ecco...

Probabilmente questo è il problema... hai letto molto velocemente. Se ti fermi a leggerli con attenzione e rifletti sulle singole premesse e sulle loro alternative, penso che non diresti cosi.

Sarei molto tentato di chiedere:"perché pensi che siano stuppidagini?", ma non lo farò. Sarebbe inutile perché molto vasto e non potrei cmq seguire. In ogni caso quando mi sarà possibile esporro quei stessi argomenti per discussione e possiamo discuterne di ciascuno e li mi dirai perché pensi che siano poco condivisibili.

Io penso che siano dei buoni argomenti per Dio, ed è tutto quello che serve ad una persona razionale. Ho già dato una definizione di cosa intendo per un "buon argomento per Dio":
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018
e seguenti.

Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

Quando ne discuteremo avremmo occasione di confrontarci. Nel fra tempo, e questo è un invito anche agli altri, sapendo già di cosa parlerò, potete già preparare le obiezioni.

___________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 22 Gen 2013 - 23:17

[quote="Rasputin"]
Masada78 ha scritto:
Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

___________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Ospite Mar 22 Gen 2013 - 23:28

JACK_JOHN ha scritto:Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.
Credici... Quanti credenti ci sono in questo forum? - Pagina 3 152468

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 23:29

[quote="JACK_JOHN"]
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti, poi i link non dimostrano un bel nulla, a parte la tua solita specchio

Ah, e posso dire quello che mi pare. Ad esempio che il tuo è un modo di procedere viscido, in malafede, falso, ipocrita, subdolo ed intrigante.

In una parola, cristiano.

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Messaggio Da Ospite Mar 22 Gen 2013 - 23:43

rasputin ha scritto:Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4864p80-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#ixzz2IkNmOycQ

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Messaggio Da Sorel1980 Mar 22 Gen 2013 - 23:46

Torniamo all'appello di Masada78 per preparare il tutto?

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 23:47

jessica ha scritto:
rasputin ha scritto:Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4864p80-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#ixzz2IkNmOycQ

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ok il Rasputin.

La sostanza non cambia.

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Messaggio Da Ospite Mar 22 Gen 2013 - 23:52

JACK_JOHN ha scritto:
Probabilmente questo è il problema... hai letto molto velocemente. Se ti fermi a leggerli con attenzione e rifletti sulle singole premesse e sulle loro alternative, penso che non diresti cosi.
.

no jj. non è quello il problema.

il fatto è che se devo cominciare a leggere le spiegazioni di una persona che mi comincia 800 pagine di ragionamenti partendo dal punto fondamentale che 2+2 fa 3, non è che mi disponga troppo bene nella prosecuzione delle restanti 799 pagine, anzi mi induce a pensare che probabilmente troverò modi migliori di impiegare il mio tempo...

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Messaggio Da Masada Mer 23 Gen 2013 - 0:35

JACK_JOHN ha scritto:Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.


se ho capito tu dici:
siccome il fine tuning, allora più probabile non sia caso...
siccome l'universo dovrebbe avere una causa allora, per corrispondere a un sillogismo (cioè la realtà deve corrispondere a uno schema mentale che noi ci facciamo) partendo da assiomi indimostrabili, inventati o dati, ma sempre interpretati, ragionando in maniera sistematica e corretta, logica, si raggiunga la verità... la realtà si debba piegare alla ragione qualitativa-interpretativa.

Con quella quantitativa, la matematica, c'è una corrispondenza con la realtà che tutti gli uomini concordano, mentre quella qualitativa, interpretativa, alla aristotele, ha dimostrato, con la sua metafisica, di poter drammaticamente inventare un mondo non reale, e difenderlo con un "ipse dixit"...
di formulare migliaia di visioni diverse di filosofi e teologi, tutte splendidamente coerenti e fantasiose, sempre un piega della realtà, un risvolto, un punto di vista... una matrice di "memi" fantasiosi.

"Poiché il metodo deduttivo parte sempre da un postulato o da un assioma, cioè da una verità assoluta che non ha bisogno di essere verificata, dalla quale deduce, attraverso un ragionamento, dei fatti particolari, la validità di quanto dimostrato crollerebbe qualora si dimostrasse che l'affermazione di partenza fosse falsa o arbitraria. In questo modo crollerebbero proprio le premesse su cui il ragionamento stesso si era fondato. E questa è spesso assunta come una critica del metodo deduttivo da parte dei sostenitori del metodo induttivo. Il dibattito tra deduttivisti e induttivisti è tuttavia ancora aperto tra i filosofi della scienza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione#Critiche_al_metodo_deduttivo

Inoltre tu consideri solo quelle riflessioni razionali,
mentre l'ateo o l'agnostico, o anche solo il credente un po' relativista, o ignorante, considerano altre questioni:
la presenza del male, le catastrofi, le epidemie, dell'imperfezione nel mondo,
una creazione di un dio perfetto che è imperfetta?
il dio che può tutto e non fa niente
il dio che ama e lascia morire
e punisce col dolore eterno
o che si nasconde, ti limita, e ti offende
...
il libero arbitrio
...
e poi il dato storico, la storia complessiva delle religioni con violenze e oscurantismi...
la molteplicità di visioni e follie
i mille paradossi che mai tornano
che poi alla fine dietro c'è sempre il sentimento, situazioni, coincidenze, cultura, educazione, propaganda... vita, bisogni, paure... è la solita stranezza in più, che però si vuol imporre troppo.

no?


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Messaggio Da Masada Mer 23 Gen 2013 - 0:46

Masada78 ha scritto:

"Poiché il metodo deduttivo parte sempre da un postulato o da un assioma, cioè da una verità assoluta che non ha bisogno di essere verificata, dalla quale deduce, attraverso un ragionamento, dei fatti particolari, la validità di quanto dimostrato crollerebbe qualora si dimostrasse che l'affermazione di partenza fosse falsa o arbitraria. In questo modo crollerebbero proprio le premesse su cui il ragionamento stesso si era fondato. E questa è spesso assunta come una critica del metodo deduttivo da parte dei sostenitori del metodo induttivo. Il dibattito tra deduttivisti e induttivisti è tuttavia ancora aperto tra i filosofi della scienza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione#Critiche_al_metodo_deduttivo


Secondo me nelle regole della partita a scacchi per non fare i piccioni che scagazzano ci si può anche mettere d'accordo di usare moderatamente il metodo deduttivo, anzi, è impossibile non usarlo ("il "faro" di popper), ma il problema sta negli assiomi.

Come si stabiliscono gli assiomi?
Come ci si può ragionare attorno per stabilirli?
Come, se gli assiomi sono indimostrabili razionalmente?

in ogni caso si deve avere premura di descrivere gli assiomi di partenza, di "smascherarli" all'interlocutore e lasciare che l'interlocutore li distrugga, ma non senza averli " provati", fatti girare nel software logico della testa... persino sperimentati se considerati plausibili.

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Messaggio Da Masada Mer 23 Gen 2013 - 2:15

Sorel1980 ha scritto:

A me sembra una grande idea, ...
Che ne direste di aprire il dibattito anche a deisti e agnostici?

Necessariamente!
Anzi direi persino che il "dio minimo", l'oggetto definito della discussione, non potrebbe che essere quello deista, e arbitra la analisi agnostica.

re: "minimo comune dio", quello deista... per poi, mooolto dopo... eventualmente aprirsi alla possibilità concettuale di una "rivelazione-illuminazione-esperienza" di un "oltre", di un trascendente. Bisogna fare scacco a lui.

la scacchiera... un bel problema...
"Il metodo induttivo o induzione, termine che significa letteralmente "portar dentro", è un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale.
Contrapposto a quello induttivo è il metodo deduttivo (anche detto "metodo aristotelico"), che al contrario procede dall'universale al particolare."


Spoiler:

Regina: ... metodo scientifico?
Spoiler:


Pedone: ... bisogni, istinti?
Alfiere: ...
Torre: ...
Cavallo:... fantasia... arte, letteratura, mito, cultura,... maggioranza, moda,...??

mgreen

davvero non so che ho scritto... carneval
correggete pure o spiegate meglio... se riuscite... di più io non saprei buttar lì la questione... qualcuno faccia ordine.

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Messaggio Da Sorel1980 Mer 23 Gen 2013 - 11:54

Quello degli assiomi a cui si riferisce Masada è in effetti una bella rogna e non a caso tutta la filosofia di fatto gira attorno a quello. Se io ad esempio prendo la filosofia di Anselmo d'Aosta, trovo i seguenti assiomi "indimostrabili"

Deve esistere "id quo maius cogitari nequit" (ciò di cui non puoi pensare il maggiore) in quanto se fosse non esistente potresti pensare a qualcosa di maggiore, dotato di esistenza.

Già questo provoca il dissenso di moltissimi pensatori e tutto il discorso va a farsi benedire... infatti mi sa che come primo topic potremmo pure cercare disperatamente degli assiomi comuni!!! Mi sa che se riusciamo a trovarne uno senza omicidi e violenza (o con un uso moderato della violenza) siamo a posto :-D
Quoto totalmente l'idea di iniziare la discussione dal Dio Minimo... Masada e gli altri... che ne dite di stabilire anche delle regole minime di comportamento in quel topic (es. non si può far riferimento ad altri topic per evitare che chi sia arrivato da poco o che chi non abbia letto tutto sia svantaggiato)
Che ne dite?

Sorel1980
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Messaggio Da mix Mer 23 Gen 2013 - 12:03

JACK_JOHN ha scritto:Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.

Quando ne discuteremo avremmo occasione di confrontarci. Nel fra tempo, e questo è un invito anche agli altri, sapendo già di cosa parlerò, potete già preparare le obiezioni.
la questione della probabilità di dio è una panzana adatta a menti deboli e sottosviluppate.
dio c'è al 100%: è un'idea costruita dall'uomo. niente di meno, niente di più.
costruita più volte e poliedricamente nel corso della Storia, a seconda delle culture succedutesi
come chiunque può facilissimamente osservare quando gira il mondo per turismo o altro.

mi trovo daccordo con Rasputin: sei un utente disonesto e tutto il resto
perché sono 6 mesi che prendi per il culo con sto discorso che arriveranno i tuoi post su cui poi potremo confrontarci ma in 6 mesi non sei mai stato capace di rispondere alla semplice domanda "perchè Dio P. e non invece Allah, il Pantheon di divinità Indù, YHVE', oppure uno del resto della compagnia cantante?"

e non sembra che siamo vicini a vedere le tue carte più di quanto lo fossimo 6 mesi fa.
comincia a rendersi utile cominciare a fare qualche ragionamento su come difendere le discussioni dall'inquinamento mefitico dei tuoi inutili interventi, come per esempio QUI (non è un linkazzo dei tuoi, è proprio qui, in questo 3D)
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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 19:11

Masada78 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Secondo questa definizione, gli argomenti per Craig sono dei buoni argomenti per l'esistenza di Dio, che rendono la sua esitenza più probabile della sua non-esistenza e di conseguenza la fede in Lui la cosa più razionale.


se ho capito tu dici:
siccome il fine tuning, allora più probabile non sia caso...
siccome l'universo dovrebbe avere una causa allora, per corrispondere a un sillogismo (cioè la realtà deve corrispondere a uno schema mentale che noi ci facciamo) partendo da assiomi indimostrabili, inventati o dati, ma sempre interpretati, ragionando in maniera sistematica e corretta, logica, si raggiunga la verità... la realtà si debba piegare alla ragione qualitativa-interpretativa.

Con quella quantitativa, la matematica, c'è una corrispondenza con la realtà che tutti gli uomini concordano, mentre quella qualitativa, interpretativa, alla aristotele, ha dimostrato, con la sua metafisica, di poter drammaticamente inventare un mondo non reale, e difenderlo con un "ipse dixit"...
di formulare migliaia di visioni diverse di filosofi e teologi, tutte splendidamente coerenti e fantasiose, sempre un piega della realtà, un risvolto, un punto di vista... una matrice di "memi" fantasiosi.

"Poiché il metodo deduttivo parte sempre da un postulato o da un assioma, cioè da una verità assoluta che non ha bisogno di essere verificata, dalla quale deduce, attraverso un ragionamento, dei fatti particolari, la validità di quanto dimostrato crollerebbe qualora si dimostrasse che l'affermazione di partenza fosse falsa o arbitraria. In questo modo crollerebbero proprio le premesse su cui il ragionamento stesso si era fondato. E questa è spesso assunta come una critica del metodo deduttivo da parte dei sostenitori del metodo induttivo. Il dibattito tra deduttivisti e induttivisti è tuttavia ancora aperto tra i filosofi della scienza."
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione#Critiche_al_metodo_deduttivo

Inoltre tu consideri solo quelle riflessioni razionali,
mentre l'ateo o l'agnostico, o anche solo il credente un po' relativista, o ignorante, considerano altre questioni:
la presenza del male, le catastrofi, le epidemie, dell'imperfezione nel mondo,
una creazione di un dio perfetto che è imperfetta?
il dio che può tutto e non fa niente
il dio che ama e lascia morire
e punisce col dolore eterno
o che si nasconde, ti limita, e ti offende
...
il libero arbitrio
...
e poi il dato storico, la storia complessiva delle religioni con violenze e oscurantismi...
la molteplicità di visioni e follie
i mille paradossi che mai tornano
che poi alla fine dietro c'è sempre il sentimento, situazioni, coincidenze, cultura, educazione, propaganda... vita, bisogni, paure... è la solita stranezza in più, che però si vuol imporre troppo.

no?


perché pensi che non li consideri? certo che li considero e li tengo in conto. solo che non penso che siano obiezioni forti al teismo, tutto qui.

non si può parlare di tutto. siccome la maggior parte degli utenti qui non crede neanche in Dio, e sopratutto se non lo fa non è per (quasi) nessuna delle ragioni che hai elencato tu, ho preferito non soffermarmi molto su di esse e concentrarmi, per quanto possibile, sul dialogo teismo-ateismo... ma anche perché fondamentalmente non ho tempo.

in ogni caso sono tutte ottime domande che ogni pensatore cristiano ha tenuto e tiene in conto.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 19:28

[quote="mix"]
JACK_JOHN ha scritto: mi trovo daccordo con Rasputin: sei un utente disonesto e tutto il resto
perché sono 6 mesi che prendi per il culo con sto discorso che arriveranno i tuoi post su cui poi potremo confrontarci ma in 6 mesi non sei mai stato capace di rispondere alla semplice domanda "perchè Dio P. e non invece Allah, il Pantheon di divinità Indù, YHVE', oppure uno del resto della compagnia cantante?"

la tua domanda è perfettamente pertinente e giusta. la ragione principale per cui non mi sono occupato di essa è semplicemente perché è una domanda "in house", ovvero una domanda che si possono fare solo coloro che hanno una cosa in comune: un teismo di qualche forma (in senso lato). Con un ateo questa domanda non si pone neanche, quindi non ha senso discuterla.

Con l'ateo discuti "c'è Dio?" (in senso lato; se preferisci "esiste il soprannaturale" oppure "esiste il divino" o qualcosa del genere, in senso lato)

Se arrivi ad avere una risposta affermativa, solo allora poi potresti chiederti: "Va bene, ma quale Dio?".

Questo quindi è un dibattito che viene solo in un secondo momento, e che quindi che si può avere con un mussulmano o un hindu etc, non con un ateo.

E siccome mi trovo su Atei Italiani e non su Mussulmani Italiani o Hindu Italiani o Pagani Italiani, allora ho cercato di concentrarmi, per quanto il tempo me lo permetesse, sul dibattito ateismo-teismo.

In ogni caso, io penso che la vostra idea che la religione non si possa smentire, che l'esistenza di Dio non si può, in principio, disprovare, è superficiale e mostra solo il basso livello di ragionamento filosofico di molti degli utenti.

Io ho già proposto alcuni modi in cui si potrebbe, in principio, provare che Dio non esiste. Sono modi sia induttivi che deduttivi. Se tali argomenti fossero validi, allora proverebbero che Dio non esiste. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Ma questo è un discorso che se mai faremmo, sarà molto più in la.... pressupone che voi si sarete convertiti in qualche modo al teismo, ovvero che non siate più atei. In tal caso potremo parlare anche di quale teismo più in particolare.

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 19:34

jessica ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Probabilmente questo è il problema... hai letto molto velocemente. Se ti fermi a leggerli con attenzione e rifletti sulle singole premesse e sulle loro alternative, penso che non diresti cosi.
.

no jj. non è quello il problema.

il fatto è che se devo cominciare a leggere le spiegazioni di una persona che mi comincia 800 pagine di ragionamenti partendo dal punto fondamentale che 2+2 fa 3, non è che mi disponga troppo bene nella prosecuzione delle restanti 799 pagine, anzi mi induce a pensare che probabilmente troverò modi migliori di impiegare il mio tempo...

va bene, mi obbligi a chiederti: qual'è il punto fondamentale di partenza di Craig che sarebbe some 2+2=3, che ti ha poi fatto decidere di non voler neanche di leggere tutto il resto, ma di dichiarlo subito come "un stupidaggine"? (sto parafrasando)

E in che modo questo si distingue dal pregiudizio (se definiamo "pregiudizio": giudicare prima ancora di sentire)?

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 19:37

[quote="Rasputin"]
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti, poi i link non dimostrano un bel nulla, a parte la tua solita Quanti credenti ci sono in questo forum? - Pagina 3 879970

Ah, e posso dire quello che mi pare. Ad esempio che il tuo è un modo di procedere viscido, in malafede, falso, ipocrita, subdolo ed intrigante.

In una parola, cristiano.

I link sono li per tutto da vedere e giudicare. Ognuno decida per se.

La mia valutazione c'è, ed è fortemente sostenuta dai fatti.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 19:38

[quote="JACK_JOHN"]
mix ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto: mi trovo daccordo con Rasputin: sei un utente disonesto e tutto il resto
perché sono 6 mesi che prendi per il culo con sto discorso che arriveranno i tuoi post su cui poi potremo confrontarci ma in 6 mesi non sei mai stato capace di rispondere alla semplice domanda "perchè Dio P. e non invece Allah, il Pantheon di divinità Indù, YHVE', oppure uno del resto della compagnia cantante?"

la tua domanda è perfettamente pertinente e giusta. la ragione principale per cui non mi sono occupato di essa è semplicemente perché è una domanda "in house", ovvero una domanda che si possono fare solo coloro che hanno una cosa in comune: un teismo di qualche forma (in senso lato). Con un ateo questa domanda non si pone neanche, quindi non ha senso discuterla.

Con l'ateo discuti "c'è Dio?" (in senso lato; se preferisci "esiste il soprannaturale" oppure "esiste il divino" o qualcosa del genere, in senso lato)

Se arrivi ad avere una risposta affermativa, solo allora poi potresti chiederti: "Va bene, ma quale Dio?".

Questo quindi è un dibattito che viene solo in un secondo momento, e che quindi che si può avere con un mussulmano o un hindu etc, non con un ateo.

E siccome mi trovo su Atei Italiani e non su Mussulmani Italiani o Hindu Italiani o Pagani Italiani, allora ho cercato di concentrarmi, per quanto il tempo me lo permetesse, sul dibattito ateismo-teismo.

In ogni caso, io penso che la vostra idea che la religione non si possa smentire, che l'esistenza di Dio non si può, in principio, disprovare, è superficiale e mostra solo il basso livello di ragionamento filosofico di molti degli utenti.

Io ho già proposto alcuni modi in cui si potrebbe, in principio, provare che Dio non esiste. Sono modi sia induttivi che deduttivi. Se tali argomenti fossero validi, allora proverebbero che Dio non esiste. Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Ma questo è un discorso che se mai faremmo, sarà molto più in la.... pressupone che voi si sarete convertiti in qualche modo al teismo, ovvero che non siate più atei. In tal caso potremo parlare anche di quale teismo più in particolare.

Va bene che i credenti sono soliti parlare da soli, ma anche qui... Royales ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 19:39

[quote="JACK_JOHN"]
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

come puoi tu, tra tutti, dire questo?

Anche quando ti si viene dimostrato esplicitamente che hai torto, in modo chiaro e oltre ogni possibile dubbio razionale, semplicmente lo neghi.

Ecco alcuni esempi:

http://atei.forumitalian.com/t4848p120-senza-dio-ci-resta-una-cosa-la-morte#198615

http://atei.forumitalian.com/t3605p150-la-pericolosita-dell-atteggiamento-religioso#130521 (con tutti gli annessi)

http://atei.forumitalian.com/t4418p400-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#181300

e tanti altri esempi che potrei portare di come ti si dimostra chiaramente e oltre ogni possibile dubbio che hai torto, e tu non fai altro che ripetere la stessa cosa e negare la realtà.

In tutto il forum tu sei la persona più colpevole di questo. E proprio tu dici che il confronto non è possibile perché i credenti non accettano la razionalità?

E non sono certo la prima persona che te lo fa notare. A chi non ti
conosce puoi dire queste frasi già fatte e forse per un pò ti prenderà
seriamente.

Ma non puoi dirlo a chi ha già avuto interazioni con te, senza suonare ridicolo.

Mi viene da ridere, tanto per cominciare il JJ all'inizio, che ingrassa la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti, poi i link non dimostrano un bel nulla, a parte la tua solita Quanti credenti ci sono in questo forum? - Pagina 3 879970

Ah, e posso dire quello che mi pare. Ad esempio che il tuo è un modo di procedere viscido, in malafede, falso, ipocrita, subdolo ed intrigante.

In una parola, cristiano.

I link sono li per tutto da vedere e giudicare. Ognuno decida per se.

La mia valutazione c'è, ed è fortemente sostenuta dai fatti.

hysterical non si capisce più un cazzo chi ha scritto cosa

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Messaggio Da Tomhet Mer 23 Gen 2013 - 19:40

Ah, quindi anche il cristianesimo è falso in quanto la scienza ha appurato che i morti non resuscitano e il ragionamento filosofico ha appurato che l'onnipotenza è una qualità contraddittoria. Buono a sapersi, escludiamo già qualche religione maggiore in attesa della nostra conversione al teismo ok

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Messaggio Da teto Mer 23 Gen 2013 - 19:46

JACK_JOHN ha scritto:

Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni.Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

Quei pagani possono dire che il Sole e la Luna hanno uno spirito che noi non possiamo rilevare con gli strumenti.

JACK_JOHN ha scritto:
Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza.

Possono dire che gli elefanti e le tartarughe sono invisibili e sono fatti di materia oscura.

JACK_JOHN ha scritto:
Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione

Attenzione, il cosmo ha avuto un inizio, l'universo (ovvero tutta la realtà) non si sa se abbia avuto un inizio e non si conosce nemmeno nella sua totalità.

JACK_JOHN ha scritto:
, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico.

Attenzione che il ragionamento filosofico può portare a seghe mentali assurde prive di fondamento.

JACK_JOHN ha scritto:
Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Perchè? L'universo non potrebbe essere un'illusione come matrix?
Non si possono "eliminare" le religioni, ogni teista per aver ragione direbbe tutto e l'incontrario di tutto. Poi quando dici "fino, io penso, a portare al cristianesimo" come se le religioni fossero 5-6
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Messaggio Da Minsky Mer 23 Gen 2013 - 19:55

JACK_JOHN ha scritto:...Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Teto ha appena adesso brillantemente confutato i tuoi argomenti, precedendomi.
Stai annaspando come un'oca che sguazza nel pantano. Mi sembra appena il caso di aggiungere che il cristianesimo è già ampiamente falsificato dalla scienza in ogni minimo dettaglio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 20:11

teto ha scritto:
Attenzione che il ragionamento filosofico può portare a seghe mentali assurde prive di fondamento.

Un verdone. MASADAAAAAA!!!!!!! DOVE SEI????

JACK_JOHN ha scritto:...Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

La credibilità del quale, come tutte le altre religioni, ha fatto solo dei passi indietro in proporzione inversa al progresso della scienza.

Hai illustrato eccellentemente la teoria del tappabuchi.

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 20:13

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...Ci sono modi in cui si potrebbero negare delle religioni. Per esempio molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta. Se religioni che predicano che la terra sta sopra a degli elefanti e tartarughe etc son falsificate dalla scienza. Le religioni che dicono che l'universo è eterno ed immutabile altresi sono discretitati dalla scienza che invece ci dice che l'universo ha avuto un inizio ed è in continua evoluzione, le religioni che ci dicono che due verità che si oppongono possono essere entrambe vere oppure che la verità non esiste, vengono smentite dal ragionamento filosofico. Le religioni che ci dicono che il mondo esterno è solo un illusione dei nostri sensi, vengono smentite dalla nostra esperienza etc etc etc.... in modi simili si possono "eliminare" gran parte delle religioni, e in tal modo il campo si può restringere, fino, io penso, a portare al cristianesimo.

Teto ha appena adesso brillantemente confutato i tuoi argomenti, precedendomi.
Stai annaspando come un'oca che sguazza nel pantano. Mi sembra appena il caso di aggiungere che il cristianesimo è già ampiamente falsificato dalla scienza in ogni minimo dettaglio.

che idiozia... "ogni minimo dettaglio"? veramente? Il cristianesimo dice per esempio che il sole e la luna sono degli oggetti. questo è stato falsificato? Il cristianesimo dice che il mondo esiste. questo è falsificato? il cristianesimo dice che Roma è esistita. questa è stata falsificata? Un pà più di moderazione Minsky... capisco che il fanatismo chiude gli occhi e va dire idiozie, ma un pò più di attenzione...

Un'ultima cosa: il cristianesimo dice che Dio esiste. Anche questo è stato falsificato dalla scienza? Ma se cosi fosse, perché vi sento dire da per tutto, ogni singola volta che vi si chiede di dare prova del vostro ateismo, che ciò è impossibile? Come ho già detto tante volte, l'incoerenza è un tratto caratteristico di questo forum... lo stesso utente dice cose opposte in due thread diversi... e il problema è che non è ipocrita... ci crede ad entrambe, solo che in momenti diversi....

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Tomhet Mer 23 Gen 2013 - 20:18

molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.
molte religioni cristiane che vedevano nella resurrezione la divinità del proprio dio, sono escluse, perché sappiamo che i morti non resuscitano

C'è qualcosa di sbagliato?

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 20:22

JACK_JOHN ha scritto:
che idiozia... "ogni minimo dettaglio"? veramente? Il cristianesimo dice per esempio che il sole e la luna sono degli oggetti. questo è stato falsificato? Il cristianesimo dice che il mondo esiste. questo è falsificato? il cristianesimo dice che Roma è esistita. questa è stata falsificata? Un pà più di moderazione Minsky... capisco che il fanatismo chiude gli occhi e va dire idiozie, ma un pò più di attenzione...

Un'ultima cosa: il cristianesimo dice che Dio esiste. Anche questo è stato falsificato dalla scienza? Ma se cosi fosse, perché vi sento dire da per tutto, ogni singola volta che vi si chiede di dare prova del vostro ateismo, che ciò è impossibile? Come ho già detto tante volte, l'incoerenza è un tratto caratteristico di questo forum... lo stesso utente dice cose opposte in due thread diversi... e il problema è che non è ipocrita... ci crede ad entrambe, solo che in momenti diversi....

La ridicolaggine sta oltrepassando ogni limite, comunque il cristianesimo dice anche che

- è esistito un cencioso venuto al mondo come figlio di se stesso per opera di una vergine sposata (Evidentemente) con un cornuto, allo scopo di salvarci da qualcosa alla quale ci aveva condannato lui stesso

- che tale cencioso camminava sull'acqua

- moltiplicava derrate

- è morto per poi rialzarsi in qualità di zombie

- la cui carne (Bleah) ancor oggi dopo oltre 2000 anni (Doppio bleah) è commestibile

devo continuare con le schifezze o ti basta?

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Messaggio Da teto Mer 23 Gen 2013 - 20:24

JACK_JOHN ha scritto:
Un'ultima cosa: il cristianesimo dice che Dio esiste. Anche questo è stato falsificato dalla scienza?

La scienza non si deve occupare di dio come non si deve occupare di Pinocchio o di Topolino
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Messaggio Da silvio Mer 23 Gen 2013 - 20:35

Ho dato un'occhiata alle argomentazioni di Craig, possono anche avere
spunti interessanti, ma alla fine bisogna convenire che non portano a delle conclusioni, ma solo ad altri interrogativi.
In poche parole non riesce a dare alcuna certezza sulla esistenza di un Dio.
Certamente coglie delle falle nel pensiero Ateo, ma non basta a supportare una dimostrazione sull'esistenza di Dio.
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Messaggio Da alberto Mer 23 Gen 2013 - 20:56

leggendo il vangelo e gli atti degli apostoli sembra che la resurrezione sia stato un fenomeno piuttosto comune allora. un po' più scarsino oggi, diciamo... sarà finita la promozione.

resto allibito che qualcuno, senza postulato di fede, possa davvero sostenere che la Bibbia è verità.

dalla genesi all'esodo, dal vangelo all'apocalisse, dai libri dei profeti... un mare di cazzate, di contraddizioni, di violenza, di autoreferenzilità... una stronzata imbarazzante che nei secoli è stata tenuta in piedi dalla paura, dal mantenimento forzato delle superstizioni, e dai venduti che con la religione ci si sono fatti il loro bell'orticello alla faccia del popolo bue contento di sentirsi dire che tutta la merda che mangia in vita la potrà ricacare con comodo nel regno dei cieli... ma ci sarà spero il cesso vero, perché se c'è la resurrezione... hihihih... dei... heheheh... corpi oltre che delle bhuahahaha anime bisognerà pur cacare in quell'angolo meraviglioso di universo.

ingollare senza vomitare tutto questo sterco e poi venire qui a mettere i cavillini del cazzo sulle frasi e sulle accezioni... deve essere uno spasso. Minsky ti ha detto che nella Bibbia c'è un numero grottesco di cazzate, e tu ti metti qui a cavillare sulla sintassi... che pena.

anziché parlare del bene comune e di come fare a cancellare i conflitti in favore della cooperazione tra gli uomini bisogna stare qui a parlare di uno che è bhuahahahaha risorto e di pani e di pesci e le acque si separarono e i cieli si oscurarono e la luce creata prima delle stelle... ma sì va, aspettiamo ancora qualche secolo a diventare una specie decente. vi ringraziamo un sacco per quello che fate per noi. se fosse possibile, vi chiederemmo però per cortesia di astenervene.

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Messaggio Da Armycast Mer 23 Gen 2013 - 20:57

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Un'ultima cosa: il cristianesimo dice che Dio esiste. Anche questo è stato falsificato dalla scienza?

La scienza non si deve occupare di dio come non si deve occupare di Pinocchio o di Topolino
o di Paperino! mgreen

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Messaggio Da alberto Mer 23 Gen 2013 - 21:08

silvio ha scritto:Ho dato un'occhiata alle argomentazioni di Craig, possono anche avere
spunti interessanti, ma alla fine bisogna convenire che non portano a delle conclusioni, ma solo ad altri interrogativi.
In poche parole non riesce a dare alcuna certezza sulla esistenza di un Dio.
Certamente coglie delle falle nel pensiero Ateo, ma non basta a supportare una dimostrazione sull'esistenza di Dio.

silvio guarda che il bigottone impomatato gioca sporco.
le sue come dice JJ ragionevoli argomentazioni non tengono conto di un fatto fondamentale: l'uomo ancora non conosce un sacco di cose e lui ci gioca sopra chiedendo risposte così come millanta di darne lui, aggrappato ai suoi arzigogoli logici (comprese fallacie di cui si è già discusso in questo forum).
basterebbe dire di non sapere e di non aver voglia di fare i bambini piccoli e dipingersi il nostro deuccio di comodo che ci rinfranca ci sostiene e ci aspetta nel bhuahaha paradiso.
quando si dice "non lo so" non si perde, si è onesti e lucidi. e ci si impegna per poter dire: lo so.
è un cammino entusiasmante che ha portato l'uomo a un livello incredibile di conoscenza e che è "appena" iniziato, cosa saranno, 4-5 mila anni? niente!
invece i craig di turno ci spingono a credere che un essere superiore abbia tutto progettato e deciso, che è già tutto scritto, che dobbiamo abbandonarci alle regole da bimbominkia scritte in un libraccio raffazzonato per pastori ignoranti dell'età del ferro (ad esser generosi).

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Messaggio Da silvio Mer 23 Gen 2013 - 21:29

Per Alberto

Concordo, in effetti è un far rimbalzare argomentazioni di comodo dove è facile trovare spunti, ma come dici giustamente la ricerca sia pur entusiasmante è ancora ai primi passi, quindi è chiaro che si possano trovare delle falle.
Ma di certo sono argomenti che non possono dimostrare nulla.

cito esempi presi dal sito UCCR:


1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.
2. L’universo cominciò ad esistere.
3. Quindi l’universo ha una causa.

Allora è Dio per Craig


1. Se Dio non esiste non ci sono valori morali oggettivi.
2. Valori morali oggettivi esistono.
3. Quindi Dio esiste.

Quindi parte dall'assunto che ci sono valori morali oggettivi e questi possono venire solo da Dio.

Ma entrambe le affermazioni non dimostrano nulla, sono al massimo delle opinioni.

silvio
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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 22:00

silvio ha scritto:
1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.

Questa non è un'opinione, è una puttanata col controfiocco.

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 22:01

silvio ha scritto:

cito esempi presi dal sito UCCR:



1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.
2. L’universo cominciò ad esistere.
3. Quindi l’universo ha una causa.

Allora è Dio per Craig


1. Se Dio non esiste non ci sono valori morali oggettivi.
2. Valori morali oggettivi esistono.
3. Quindi Dio esiste.

Quindi parte dall'assunto che ci sono valori morali oggettivi e questi possono venire solo da Dio.

Ma entrambe le affermazioni non dimostrano nulla, sono al massimo delle opinioni.


Questo è il normale modo di argomentare, sia in ambioto scientifico che in quasi tutti gli altri ambiti della vita:
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018

Basta negare una delle premesse e ovviamente l'argomento cade.

La vera domanda è: le premesse sono più vere dei loro contrari oppure no?

Nel caso specifico:

Per quel che riguarda l'argomento cosmologico (il primo argomento che citi), in merito alla prima premessa bisogna chiedersi: Cos'è più ragionevole credere: a) che le cose che cominciano ad esistere hanno una causa oppure che vengono fuori dal nulla senza una causa.
Per la seconda premessa, bisogna chidersi: cos'è più ragionevole credere, che l'universoha avuto un inizio, oppure che è eterno?
Non avrai la certezza su nessuna delle risposte. Se sei come me, e non ti sembra razionale pensare che le cose vengano fuori dal nulla, e se non ti sembra razionale pensare che l'universo sia eterno, allora non potrai che accettare la conclusione. Se invece vuoi credere che le cosa possono venire fuori dal nulla, oppure che l'universo è eterno, allora ovviamente l'argomento cade. Ma bisogna vedere per ciascuna premessa qual'è la cosa più razionale da pensare.

Per l'argomento morale (il secondo) devi chiederti se le premesse sono o meno più vere dei loro opposti. Significa chiedersi: in assenza di Dio è razionale credere all'esistenza di valori morali oggettivi? Per la seconda premessa bisogna chidersi:penso veramente che i valori morali non sia oggettivi, oppure nella mia esperienza morale vedo qualcosa di diverso? cos'è quindi più ragionevole e più vicino alla mia esperienza? se la pensi come m, che senza Dio non ci sarebbe nessun fondamento per valori morali oggettivi, e che gli stessi non possono che esistere basandomi sulla miaa esperienza, allora accetterai anche la conclusione. Se invece pensi di no, allora l'argomento cade. Ma devi chiederti qual'è la cosa più razionale da credere/pensare. In entrambi i casi non avrai mai la certezza 100%.

Quindi bisogno chiedersi: sono più vere le premesse dell'argomento oppure i loro opposti? Se non puoi ragionevolmente negare le premesse, allora devi anche accettare la conclusione.

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 22:03

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:
1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.

Questa non è un'opinione, è una puttanata col controfiocco.

Veramente vuoi negare questa premessa?

L'alternativa (il suo opposto) è che le cose vengono in esistenza dal nulla senza una causa.

E' veramente questa la cosa più razionale o probabile?

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 22:07

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:
1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.

Questa non è un'opinione, è una puttanata col controfiocco.

Veramente vuoi negare questa premessa?

L'alternativa (il suo opposto) è che le cose vengono in esistenza dal nulla senza una causa.

E' veramente questa la cosa più razionale o probabile?

Certo che nego la premessa, perché è arbitraria. Per poter dire che tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa occorrono dei valori oggettivi a supporto.

Se non si hanno, la cosa più razionale e probabile è che la causa - fintanto ché non la si trova - non esiste.

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Messaggio Da silvio Mer 23 Gen 2013 - 22:28

JACK_JOHN ha scritto:
Per quel che riguarda l'argomento cosmologico (il primo argomento che citi), in merito alla prima premessa bisogna chiedersi: Cos'è più ragionevole credere: a) che le cose che cominciano ad esistere hanno una causa oppure che vengono fuori dal nulla senza una causa.
Per la seconda premessa, bisogna chidersi: cos'è più ragionevole credere, che l'universoha avuto un inizio, oppure che è eterno?
Non avrai la certezza su nessuna delle risposte. Se sei come me, e non ti sembra razionale pensare che le cose vengano fuori dal nulla, e se non ti sembra razionale pensare che l'universo sia eterno, allora non potrai che accettare la conclusione. Se invece vuoi credere che le cosa possono venire fuori dal nulla, oppure che l'universo è eterno, allora ovviamente l'argomento cade. Ma bisogna vedere per ciascuna premessa qual'è la cosa più razionale da pensare.

Infatti non abbiamo certezza alcuna, ma il razionale qui non porta a nessuna conclusione.
Il punto è che ognuno di noi può avere una sua idea sull'origine del mondo, ma tirare fuori Dio non può rientrare che nel novero delle tante possibili ipotesi.
Quindi perché dirsi credenti ?

Tu stesso hai fatto questa affermazione:


Che significa un “buon argomento” in generale? Che significa un “buon argomento” per
l''esistenza di Dio? Per essere un “buon argomento” deve per forza provare la conclusione con una certezza al 100%? Oppure un “buon argomento” per l'esistenza di Dio è uno che rende la sua esistenza più probabile della sua non-esistenza?


Un buon argomento non prova nulla, ma nemmeno rende più probabile la sua esitenza.

Ritorniamo al punto fondamentale della questione: Noi possiamo parlare con convinzione solo di cose che possiamo sperimentare.


Per l'argomento morale (il secondo) devi chiederti se le premesse sono o meno più vere dei loro opposti. Significa chiedersi: in assenza di Dio è razionale credere all'esistenza di valori morali oggettivi? Per la seconda premessa bisogna chiedersi:penso veramente che i valori morali non sia oggettivi, oppure nella mia esperienza morale vedo qualcosa di diverso? cos'è quindi più ragionevole e più vicino alla mia esperienza? se la pensi come m, che senza Dio non ci sarebbe nessun fondamento per valori morali oggettivi, e che gli stessi non possono che esistere basandomi sulla miaa esperienza, allora accetterai anche la conclusione. Se invece pensi di no, allora l'argomento cade. Ma devi chiederti qual'è la cosa più razionale da credere/pensare. In entrambi i casi non avrai mai la certezza 100%.

I valori morali oggettivi non esistono, è una illusione, magari puoi pensare il contrario, ma non ti chiedi se non sono una necessità sociale di convivenza ?
In tal caso per migliorare i rapporti Umani e non cadere nel caos, non serve Dio, ma un azione più o meno consapevole degli Uomini, che a forza di prendere botte imparano a convivere.
In tutti i casi ammesso che esistano valori morali assoluti, perché devono venire per forza da un Ente Morale come Dio, non possono essere il prodotto di una necessità storica, sociale, di sopravvivenza.
D'accordo è una opinione, ma l'opposto non dimostra in ogni caso un Dio.

Per finire come diceva Alberto, non è meglio ammettere di non sapere, che arrivare ad una Teologia senza un vero fondamento che non siano delle antiche scritture ?

Questo Dio non parla agli Uomini, non si manifesta, è partorito dalla parola, dallo scritto di Uomini che non abbiamo mai conosciuto, come si può argomentare sull'esistenza di un simile Essere ?

Dovremmo dire che se ne può avere una esperienza diretta, come dicono i mistici, gli gnostici, ma non possono anche se vera farci partecipi, allora che possiamo dire noi poveri mortali ? Nulla.


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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 22:37

silvio sprechi il fiato

questo codardo risponderà forse tra giorni con la stessa minestra di mesi fa

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Messaggio Da *Valerio* Mer 23 Gen 2013 - 22:41


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Messaggio Da Minsky Mer 23 Gen 2013 - 22:57

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:Teto ha appena adesso brillantemente confutato i tuoi argomenti, precedendomi.
Stai annaspando come un'oca che sguazza nel pantano. Mi sembra appena il caso di aggiungere che il cristianesimo è già ampiamente falsificato dalla scienza in ogni minimo dettaglio.

che idiozia... "ogni minimo dettaglio"? veramente? Il cristianesimo dice per esempio che il sole e la luna sono degli oggetti. questo è stato falsificato? Il cristianesimo dice che il mondo esiste. questo è falsificato? il cristianesimo dice che Roma è esistita. questa è stata falsificata? Un pà più di moderazione Minsky... capisco che il fanatismo chiude gli occhi e va dire idiozie, ma un pò più di attenzione...

Un'ultima cosa: il cristianesimo dice che Dio esiste. Anche questo è stato falsificato dalla scienza? Ma se cosi fosse, perché vi sento dire da per tutto, ogni singola volta che vi si chiede di dare prova del vostro ateismo, che ciò è impossibile? Come ho già detto tante volte, l'incoerenza è un tratto caratteristico di questo forum... lo stesso utente dice cose opposte in due thread diversi... e il problema è che non è ipocrita... ci crede ad entrambe, solo che in momenti diversi....
Caro Jack, anche stavolta sono stato preceduto e hai già ricevuto le risposte adeguate ai tuoi vaneggiamenti. Ma davvero non posso esimermi dal rincarare un pochino la dose anche per parte mia. Quando affermo che la dottrina cristiana è già stata falsificata dalla scienza in ogni minimo dettaglio, mi riferisco ovviamente a quanto la dottrina afferma in senso teologico. La vastità delle sciocchezze che contiene tale dottrina sconcerta chiunque volesse trarre degli esempi significativi. A partire per esempio dalla genesi, attraverso la transustanziazione e sino ai dogmi più recenti come l'assunzione, sono tali e tante le falsità evidenti propugnate che davvero non si sa cosa scegliere per mettere in risalto l'infantile idiozia di questa dottrina.
Ciò detto, mi lascia di stucco che tu accampi argomenti così deboli. Abbiamo bisogno che ci dica il cristianesimo che il sole e la luna sono "oggetti" (ma sei sicuro?). Una notizia che ti potrebbe sorprendere, è che Roma esiste ancora, e non occorre la dottrina cristiana per affermarlo. Clicca su Google Maps, digita "r o m a" e vedrai che esiste! Dio, caro Jack, è stato ormai confinato dalla scienza in un ambito così remoto, che praticamente è come se fosse stato falsificato. In realtà, per falsificare il dio cristiano è bastato che il primo uomo salito sopra le nuvole con una mongolfiera abbia constatato che non c'era nessun vecchio con la barba bianca seduto là sopra, circondato da angioletti osannanti. Perché quello era il dio cristiano. Poi ha cominciato a diventare sempre più evanescente. Che brutto compito che ti sei voluto assumere! Proprio una gran rogna. Ci credo che da sei mesi sei qui a tenerci in vana attesa di una orgasmica rivelazione che non viene mai. Impotentia eiaculandi, caro JJ?
Per finire: che prova vuoi del mio ateismo? Va bene se brucio una bibbia e un corano?
Spiegami un po' che vuol dire, dare prova di ateismo. Se c'è un modo, sono pronto.

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 23 Gen 2013 - 23:07

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:
1. Tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa.

Questa non è un'opinione, è una puttanata col controfiocco.

Veramente vuoi negare questa premessa?

L'alternativa (il suo opposto) è che le cose vengono in esistenza dal nulla senza una causa.

E' veramente questa la cosa più razionale o probabile?

Certo che nego la premessa, perché è arbitraria. Per poter dire che tutto ciò che ha cominciato ad esistere ha una causa occorrono dei valori oggettivi a supporto.

Se non si hanno, la cosa più razionale e probabile è che la causa - fintanto ché non la si trova - non esiste.

Quindi le cose vengono fuori dal nulla? senza nessuna causa? E' questa la tua alternativa? E' veramente questo razionale?

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Messaggio Da SergioAD Mer 23 Gen 2013 - 23:12

Zac


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Messaggio Da Minsky Mer 23 Gen 2013 - 23:13

JACK_JOHN ha scritto:Quindi le cose vengono fuori dal nulla? senza nessuna causa? E' questa la tua alternativa? E' veramente questo razionale?
Non dal nulla, dal falso vuoto, Jack. Leggi un po' di divulgazione scientifica sulla cosmologia, invece di ubriacarti con quelle stronzate teologiche.

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Messaggio Da Sorel1980 Mer 23 Gen 2013 - 23:15

Il problema della causa prima non è da poco e su questo l'argomento dei deisti è forte... riassumendo:
1) L'alternativa a una causa prima è l'eternità del mondo, ma ciò porta a dei paradossi notevoli.
2) Il concetto di causa prima però non vuol dire nulla, in quanto si assume arbitrariamente che esista una causa incausata, tuttavia nessuno potrà escludere che anche la causa prima derivi da un'altra causa e così all'infinito.
3) Causa ed effetto potrebbero essere semplicemente degli "apriorii" cioè semplicemente delle condizioni di possibilità della conoscenza, di cui il soggetto ha bisogno per poter comprendere il mondo.
La questione è quindi tutt'altro che chiusa ed è innegabile che è da sempre un'arma notevole nelle mani dei credenti.

Ciò che non capisco però Jack_Jhon è come tale ragionamento che tu porti avanti (quello del punto 1) possa poi portarti al cristianesimo.
Semmai un deista integralista dovrebbe essere il primo a essere indignato dal cristianesimo e dalla mercificazione e dalla volgarizzazione che esso fa del concetto di dio... la posizione più inattacabile del deismo sarebbe secondo me quella di riconoscere un dio minimo (una causa incausata assolutamente inintelligibile alla mente umana) e fermarsi lì, disprezzando tutte le religioni... come mai tu passi da verità di ragione che possono anche avere una loro validità a verità di fede invece totalmente attaccabili?

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Messaggio Da silvio Mer 23 Gen 2013 - 23:18

Non credo che nessuno possa affermare che l'universo conosciuto sia venuto fuori da nulla assoluto, voglio approfondire l'argomento.

Un Dio che crei il tutto dal nulla dovrebbe essere egli stesso nulla, ma di un particolare nulla, un nulla che crea.
Il pneuma degli gnostici.
Vallo a provare !
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Messaggio Da Tomhet Mer 23 Gen 2013 - 23:26

Quali sarebbero i paradossi in un mondo eterno? E soprattutto, chi se ne frega?
Il fatto che noi non possiamo capire l'infinito e l'eternità significa che non possono esistere? Tutt'altro.
E se il cosmo fosse un eterno rimbalzare di big bang-big crunch?

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Messaggio Da alberto Mer 23 Gen 2013 - 23:34

io vedo degli elementi di presunzione.
l'uomo ha spostato l'asticella dell'ignoranza fino a 14,6 miliardi di anni fa.
nessuno, lo ripeto nessuno di noi ha la possibilità di immaginare soltanto questo lasso di tempo (e conseguentemente di spazio). eppure siamo arrivati a determinare con buona precisione questa grandezza, a formare un modello, a sperimentarlo, a porlo sotto la lente onesta della verifica.
ci vorrà ancora tempo e innovativa capacità di investigazione per andare oltre, e ci stiamo provando.
è questa per me la più grande prova contro l'esistenza di "dio", questa lunga strada buia che a fatica ma con determinazione illuminiamo con la luce della nosta volontà, curiosità, ostinazione.
chi viene da me a millantare certezze e risposte mi fa solo ridere. oltretutto basate sulla bhuhahahaha bibbia dei pastori, quella che dice che i pipistrelli sono uccelli e le lepri ruminanti.
sì, ok, mi fa anche un pochino incazzare. come pestare una merda durante una bella passeggiata in campagna.

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Gen 2013 - 23:58

silvio ha scritto:Non credo che nessuno possa affermare che l'universo conosciuto sia venuto fuori da nulla assoluto, voglio approfondire l'argomento.

Un Dio che crei il tutto dal nulla dovrebbe essere egli stesso nulla, ma di un particolare nulla, un nulla che crea.
Il pneuma degli gnostici.
Vallo a provare !

Ti sbagli Silvio. Approfondisci l'argomento. In particolare questo:

Stephen Hawking: ”La creazione dell’universo non è opera di Dio”

La creazione dell’universo si può spiegare anche senza l’intervento di Dio, poiché le ultime scoperte scientifiche hanno dimostrato che esistono alternative all’idea che esso sia nato dalla mano divina.
Lo sostiene l’astrofisico britannico Stephen Hawking nel suo ultimo libro “The Grand Design” (Il progetto grandioso), di cui il Times pubblica oggi alcuni brani.
La creazione dell’universo, scrive Hawking, è stata semplicemente una conseguenza inevitabile delle leggi della fisica. “Poiché esistono leggi come quella della gravità – sostiene lo studioso nel libro di cui è coautore il fisico americano Leonard Mlodinow – l’universo può essere stato creato dal nulla”.


http://www.blitzquotidiano.it/scienza-e-tecnologia/stephen-hawking-universo-dio-creazione-529949/

___________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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