Re: Quanti credenti ci sono in questo forum?

[Ospite]

nelle righe 1-7 non mi sembra che lui stesse sottointendendo "se loro hanno torto io ho ragione". mi pare che stava solo dando una visione generale su cosa loro scrivono in generale. E mi pare un analisi corretta (almeno vedendo "L'Illusione di Dio", "Letter to a Christian Nation" e "Dio non è grande" che io ho). Non mi pare abbia detto, o sottointeso, nient'altro.

a me, invece, pare proprio di si. comunque nessuno di noi due è nella testa di craig, a meno che tu non sia lui... pertanto la prima delle tue conclusioni non è che un'opinione...

da 9-18 non dice altro che c'è stato una rinascita, tra i filosofi professionisti, degli argomenti per l'esistenza di Dio. Questo non è altro che un fatto sociologico. Non dice che implica l'esistenza di Dio, o niente del genere.

ebbene? infatti io ho detto che i miei pregiudizi verso queste categorie di persone (i filosofi professionisti nella fattispecie) non fanno che rafforzare il mio sentore (o meglio, forzare l'etichettatura della scatola..)

dalla riga 18 alll'argomento cosmologico, non mi pare che faccia niente di quello che gli attribuisci. Conclude l'osservazione generale con cui ha cominciato il discorso (cioè che i Nuovi Atei, con l'eccezione di Dawkins, non si occupano degli argomenti per/contro Dio... cosa che è semplicemente vera in linee generali).

come sopra... a me pare proprio di si.

Poi non fa altro che delineare qual'è il modo di argomentare. Il seguito non è altro che un esposizione su come si conduce un argomentazione. E questo è un discorso che ogni ateo, agnostico e credente può fare ugualmente, perché le regole della logica e dell'argomentazione corretta sono uguali per tutti. Io ho esposto qualcosa del genere:
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018
Quindi non mi pare proprio che stesse faccendo quello che dici tu. Se pensi che ci sia qualcosa di sbagliato in questo, puoi scrivere nel thread che ti ho citato e ne discuttiamo li. Ma non mi pare proprio che ci sia qualcosa di errato nell'esporre come si conducono in modo corretto le argomentazioni.

nella tua analisi del argomento cosmologico, versione di Leibniz, semplicemente non sei d'accordo con le premesse. Ovviamente consegue e lui è d'accordo con questo, che se le premesse non sono vere, allora anche la conclusione non lo è. quindi non rimane che discutere delle premesse. Tu pensi che non siano vere. io penso di si. ma non ne voglio discutere qui perché non è il posto. quando troverò un pò di tempo per scriverlo in italiano in un thread, ne parleremo li.
lo stesso per l'argomento cosmologico. se non se d'accordo con le premesse, allora ovviamente consegue che la conclusione non c'è. E su questo siamo d'accordo. Il punto di disaccordo quindi è sulla verità delle premesse. E anche su questo avremmo occasione di discutere nell'aposito thread che, spero, aprirò sull'argomento cosmologico.

Ma il modo generale di argomentare mi pare che sia corretto.

e grazie ar cà... con premesse sbagliate posso dimostrare qualsiasi cosa... la conoscerai la storiella che se 1+1 non fa 2 allora russel è il papa...
tuttavia ti manca un pezzo, quello che craig cerca di fare sotto è proprio fondare le sue premesse, per cui no, le tue conclusioni non sono molto corrette...

[JACK_JOHN]

Ahia, ahia, fa male quando si usa la stessa medicina che applichi tranquillamente alle altre religioni.
Il tuo argomento contro le divinità pagane è falso e circolare perché stai escludendo nelle premesse che il dio pagano esista e che quindi abbia fatto il miracolo di far apparire il sole come materiale quando invece non lo è.
Questo è quello che c'è di sbagliato nell'argomento di Jack_John.

se io stessi ragionando in circolo, allora anch'io mi sbaglierei. Semplicemente non mi sembra di aver ragionato in circolo (leggi bene sopra e il post precedente)

Invece per quel che ti riguarda ho dimostrato che tu hai ragionato in circolo, e questo non lo hai negato.

In ogni modo, sia che ci sbagliamo entrambi, sia che ti sbagli solo tu, in entrambi i casi comunque tu ti sbagli.

[loonar]

Questa è per te JJ:

quando l'uomo si trova in dubbio, dà il via ad una 'ricerca' che deve mettere capo a una credenza, intesa come un' abitudine ( habit ) che costituisce una regola d'azione . Il significato della credenza risiede infatti completamente nelle sue conseguenze pratiche, cioè nelle azioni che essa comporta come regola di condotta per rispondere ad una determinata situazione di dubbio: due credenze che portino alle medesime azioni sono uguali, anche se possono essere formulate in termini diversi. Il principio secondo il quale il significato delle credenze, o anche dei semplici concetti, é determinato dalle loro conseguenze pratiche sta alla base del pragmatismo, termine che venne introdotto da Peirce stesso all'interno del 'Club metafisico', il gruppo di scienziati e filosofi che si riunivano a Cambridge, attorno alla figura di Chauncey Wright, e di cui fece parte anche il filosofo James. Però l'assunto pragmatistico é considerato da Peirce esclusivamente come una 'teoria del significato', non come una 'teoria della verità'. In altre parole, se le diverse conseguenze delle credenze servono a distinguere i loro diversi significati, il fatto che una credenza si riveli più efficace di altre, cioè permetta di uscire da una situazione di dubbio meglio di altre, non implica che essa sia anche la più vera. Per prendere le distanze dalla tendenza tipica degli altri pragmatisti a far coincidere l'efficacia con la verità, Peirce rifiuterà successivamente il termine pragmatismo, sostituendolo con quello, ' abbastanza brutto da non essere rubato ', di pragmaticismo. Per 'fissare', come dice Peirce, la credenza si possono seguire vari metodi: la 1 ) 'tenacia' di chi si rifiuta di mettere in discussione le proprie idee; l' 2 ) 'autorità' che esclude le altre opinioni; il 3 ) 'metodo a priori' o 'metafisico' che procede in base al puro ragionamento; e, infine, il 4 ) 'metodo scientifico' che si basa sul procedimento sperimentale. Se dal punto di vista dell'efficacia tutti questi metodi sono accettabili, considerando le cose dal punto di vista della verità solo il metodo scientifico può essere considerato valido, dato che esso soltanto é capace di riconoscere i propri errori e di correggere a poco a poco se stesso. Solo il metodo scientifico é, come dice Peirce, 'fallibilista' e consente pertanto, tramite un processo di progressiva autocorrezione, un graduale avvicinamento alla verità.

[teto]

Quello che sappiamo è solo che i morti non resuscitano naturalmente. Questo, e solo questo, ci dice la scienza e la medicina (e infatti non serve essere medico o scienziato per sapere questo).

Ma la scienza e la medicina, non hanno nulla da dire (nè in positivo nè in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa eseguire qualcosa che la natura non ha la capacità di eseguire da sola. Ovvero la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (nè in senso positivo nè in senso negativo) sul miracolo.

Peccato che devi provare l'esistenza di questo agente sovrannaturale.

[JACK_JOHN]

e grazie ar cà... con premesse sbagliate posso dimostrare qualsiasi cosa... la conoscerai la storiella che se 1+1 non fa 2 allora russel è il papa...
tuttavia ti manca un pezzo, quello che craig cerca di fare sotto è proprio fondare le sue premesse, per cui no, le tue conclusioni non sono molto corrette...

E' vero, nessuno di noi due è nella testa di Craig, quindi nessuno può dirlo con certezza. Io ho un certo vantaggio perché lo leggo/ascolto da anni, quindi conosco più o meno bene il suo pensiero, mentre tu hai letto solo velocemente un suo articolo. Ma in ogni caso, di fondo, hai ragione: nessuno è nella testa degli altri e quindi nessuno può dirlo con certezza cosa l'altro pensa.

L'avversione verso i filosofi (e per implicazione, verso la filosofia) è molto pericolosa perché la filosofia non è altro che l'amore del sapere. E' vero che con essa la gente può abusare. Ma con ogni cosa si può abusare. Basta sapere distinguere la filosofia buona da quella mediocre o falsa.

In ogni caso, tutti, senza nessuna eccezzione, hanno qualche filosofia o visione di vita. La differenza è solo fra chi ne è conscio e chi non lo è. Le persone che più facilmente possono essere imbrogliati dalla falsa filosofia sono proprio coloro che pensano di non averne bisogno o che lo considerano con "disprezzo". Vedi questo talk per un esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=0KqU9N5QJvI

In ogni caso, questi sono solo consigli personali. Tu sei libera di pensarla come vuoi sui filosofi e la filosofia.

Sono contento che non hai negato la validità del metodo argomentativo come te lo avevo presentato (come aveva fatto anche Craig).

All'ultimo commento, hai ragione. Se le premesse sono false, anche le conclusioni sono false. Non rimane che discutere se veramente le premesse li sono false. Io penso di no.

[Tomhet]

Ahia, ahia, fa male quando si usa la stessa medicina che applichi tranquillamente alle altre religioni.
Il tuo argomento contro le divinità pagane è falso e circolare perché stai escludendo nelle premesse che il dio pagano esista e che quindi abbia fatto il miracolo di far apparire il sole come materiale quando invece non lo è.
Questo è quello che c'è di sbagliato nell'argomento di Jack_John.

se io stessi ragionando in circolo, allora anch'io mi sbaglierei. Semplicemente non mi sembra di aver ragionato in circolo (leggi bene sopra e il post precedente)

Invece per quel che ti riguarda ho dimostrato che tu hai ragionato in circolo, e questo non lo hai negato.

In ogni modo, sia che ci sbagliamo entrambi, sia che ti sbagli solo tu, in entrambi i casi comunque tu ti sbagli.

E tu non hai negato la mia dimostrazione del tuo ragionamento circolare, che ripeto:

molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

Ciò è vero se escludi in partenza che queste divinità non esistono, perché se esistono come fa Jack_John ad escludere in partenza che il sole visto come sola materia non sia un modo del dio pagano per non volare il nostro libero arbitrio? Potrebbe aver fatto questo miracolo, come lo escludi?

Ci sono buoni tutti a giocare sul campo della fantasia.

[Ospite]

molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

molte religioni cristiane che vedevano nella resurrezione la divinità del proprio dio, sono escluse, perché sappiamo che i morti non resuscitano

C'è qualcosa di sbagliato?

Assordante silenzio in risposta a questa semplice ma definitiva confutazione del cristianesimo (partendo dagli assiomi di JJ).

Quello che sappiamo è solo che i morti non resuscitano naturalmente. Questo, e solo questo, ci dice la scienza e la medicina (e infatti non serve essere medico o scienziato per sapere questo). Ma la scienza e la medicina, non hanno nulla da dire (nè in positivo nè in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa eseguire qualcosa che la natura non ha la capacità di eseguire da sola. Ovvero la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (nè in senso positivo nè in senso negativo) sul miracolo.

Quello che sappiamo è che il Sole, dal punto di vista materiale, è una stella. Questo, e solo questo, ci dicono la scienza e l'astronomia (e infatti non serve essere astronomo o scienziato per sapere questo). Ma la scienza e l'astronomia non hanno nulla da dire (né in positivo né in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa essere qualcosa che naturalmente è solo materia. Ovvero, la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (né in senso positivo né in senso negativo) sulla componente divina del Sole.

Come vedi è facilissimo difendere il paganesimo utilizzando lo stesso argomento che tu usi per difendere il cristianesimo.

Il parallelo di Tomhet sarebbe valido solo se l'ateismo fosse vero (perché se cosi non fosse, ovvero se Dio esistesse, come fa a sapere Tohmet che Egli non avrebbe fatto un miracolo e fatto risorgere un morto?)

La tua è una falsa dicotomia.

Mentre il mio argomento contro il paganesimo non parte dal pressuposto che esso fosse falso. Prende una sua affermazione e dimostra che è falsa.

Falso, come ho dimostrato.

[mix]

e tutto ciò, J _ J , ti riporta ormai ipnoticamente alla fatidica domanda:
perchè Dio P. e non Allah, il Pantheon di dei Indù, YHVE', o uno qualsiasi del resto della compagnia cantante sovrannaturale di tutti i tempi e dei vari luoghi?
cosa potrà avere di più vero il tuo dio di uno di quelli degli altri?
esso coincide, troppo casualmente, con quello della tua cultura d'origine o d'elezione?

vai J_J facci leggere una buona volta le tue troppe volte preannunciate argomentazioni
oppure taci fino ad allora, che ti rendi solo ridicolo, a ricordarle e mai presentarle.

[alberto]

e vabbè si vede che gli piace prendere ste cartate di m...

film già visto. e film brutto tra l'altro.

non c'è alcuna voglia di confronto, si fa palestra di contorsionismo dialettico.

vetta ineguagliabile: se fosse vero l'ateismo.

si resta in attesa della supercazzola volante.

[primaverino]

Magari è solo uno che si esprime malamente...
(apro l'ombrello)

[mix]

Magari è solo uno che si esprime malamente...
(apro l'ombrello)

si: mala mente
oppure
ma, la mente?

[primaverino]

Magari è solo uno che si esprime malamente...
(apro l'ombrello)

si: mala mente
oppure
ma, la mente?

Sei sempre forte, vecchio...
Se ti va possiamo fare una chiacchierata nell'apposita sezione... Che ne dici? Non ho sonno.

[mix]

Magari è solo uno che si esprime malamente...
(apro l'ombrello)

si: mala mente
oppure
ma, la mente?

Sei sempre forte, vecchio...
Se ti va possiamo fare una chiacchierata nell'apposita sezione... Che ne dici? Non ho sonno.

non oggi: domani sveglia alle 6:48
sorry, baby

[primaverino]

Non c'è di che...
Buonanotte...

[*Valerio*]

molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

molte religioni cristiane che vedevano nella resurrezione la divinità del proprio dio, sono escluse, perché sappiamo che i morti non resuscitano

C'è qualcosa di sbagliato?

Assordante silenzio in risposta a questa semplice ma definitiva confutazione del cristianesimo (partendo dagli assiomi di JJ).

Quello che sappiamo è solo che i morti non resuscitano naturalmente. Questo, e solo questo, ci dice la scienza e la medicina (e infatti non serve essere medico o scienziato per sapere questo).

Ma la scienza e la medicina, non hanno nulla da dire (nè in positivo nè in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa eseguire qualcosa che la natura non ha la capacità di eseguire da sola. Ovvero la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (nè in senso positivo nè in senso negativo) sul miracolo.

Il parallelo di Tomhet sarebbe valido solo se l'ateismo fosse vero (perché se cosi non fosse, ovvero se Dio esistesse, come fa a sapere Tohmet che Egli non avrebbe fatto un miracolo e fatto risorgere un morto?)

Ma se il suo ragionamento fosse valido solo se si pressupone l'ateismo, allora non potrebbe essere un argomento contro il cristianesimo, perché partirebbe già col pressuporre che il cristianesimo fosse falso. Ovvero, una delle premesse dell'argomento prenderebbe per scontato la conclusione. Cioè un ragionamento circolare.

Mentre il mio argomento contro il paganesimo non parte dal pressuposto che esso fosse falso. Prende una sua affermazione e dimostra che è falsa.

Tohmet non ha fatto nulla del genere, ma ha applicato solo un ragionamento circolare.

Questo è quello che c'è di sbagliato nel ragionamento di Tomhet (e di Fux).

[JACK_JOHN]

molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

molte religioni cristiane che vedevano nella resurrezione la divinità del proprio dio, sono escluse, perché sappiamo che i morti non resuscitano

C'è qualcosa di sbagliato?

Assordante silenzio in risposta a questa semplice ma definitiva confutazione del cristianesimo (partendo dagli assiomi di JJ).

Quello che sappiamo è solo che i morti non resuscitano naturalmente. Questo, e solo questo, ci dice la scienza e la medicina (e infatti non serve essere medico o scienziato per sapere questo). Ma la scienza e la medicina, non hanno nulla da dire (nè in positivo nè in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa eseguire qualcosa che la natura non ha la capacità di eseguire da sola. Ovvero la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (nè in senso positivo nè in senso negativo) sul miracolo.

Quello che sappiamo è che il Sole, dal punto di vista materiale, è una stella. Questo, e solo questo, ci dicono la scienza e l'astronomia (e infatti non serve essere astronomo o scienziato per sapere questo). Ma la scienza e l'astronomia non hanno nulla da dire (né in positivo né in negativo) sul fatto che un agente sovrannaturale possa essere qualcosa che naturalmente è solo materia. Ovvero, la scienza e la medicina non hanno nulla da dire (né in senso positivo né in senso negativo) sulla componente divina del Sole.

Come vedi è facilissimo difendere il paganesimo utilizzando lo stesso argomento che tu usi per difendere il cristianesimo.

Il contesto:

Io ho detto che teoricamente le religioni sono falsificabili (qui). Allora Tomhet mi ha risposto che anche il cristianesimo è falsificabile dalla scienza, dato che la scienza ci dice che i morti non resuscitano (qui). Io ho risposto che questo è un ragionamento circolare (qui e qui), quindi invalido. E fux ha dato la risposta di sopra.

Due risposte:

1) Questo è quello che dici tu, non loro. E questo non è altro che un altra religione, che se vogliamo possiamo chiamare "neopaganesimo", che però è diversa dalla loro religione.
La loro religione diceva invece che il sole era un dio. Quindi la loro religione è confutata dalla scienza. Quindi il mio punto iniziale rimane.

2) Il tuo "controesempio" non è affatto un controesempio, ma conferma quanto detto da me. Ti spiego il perché.

Supponi che c'è qualcuno che predica il "neopaganesimo" (lo definisco come te, cioè la credenza che c'è una componente divina nel sole oltre a quella materiale o qualcosa del genere). In tal caso la risposta che hai dato tu sarebbe perfettamente coerente.
Cioè sarebbe ugualmente circolare ragionare e dire che la scienza vede solo la componente materiale e quindi questo falsifica questa religione. Sarebbe circolare perché questo è quello che ti aspetteresti se la religione fosse vera, e quindi il fatto che questo è quello che la scienza vede non implica in nessun modo la falsità di questa religione (a meno che tu non lo pressuponi... ovvero, a meno che tu non ragioni in modo circolare)

Ciò non significa che tu accetti di conseguenza il "neopaganesimo".

No. Significa solo che non puoi utilizzare quell'argomento, perché sarebbe un argomento circolare. Tutto qui. Ma questo non esclude che tu abbia altri argomenti contro quella religione.

Un esempio per chiarire. Supponi che qualcuno ti dica: "Il mondo materiale non esiste. E' solo un illusione dei nostri sensi". Cosa gli rispondi?

Potresti darli tante risposte.

Ma quello che non potresti fare è usare quest'argomento: "Guarda io tocco le cose, vedo le cose etc". In questo contesto sarebbe un ragionamento circolare, perché una delle premesse dell'argomento (quello che noi tocchiamo e vediamo esiste) prende già per scontato la conclusione (il mondo esterno esiste).

Potresti avere altre ragioni o argomenti da utilizzare contro quest'idea. Ma non potresti usare in modo razionale l'argomento della vista o del tatto perché sarebbe circolare.

Similmente, magari tu e Tomhet avete altre ragioni o argomenti per non credere al cristianesimo. Ma quello che avete esposto (i morti non resuscitano) non può essere uno di essi perché è chiaramente circolare, quindi invalido.

[JACK_JOHN]

Non ho intenzione di scrivere di più sul perché io pensi che il cristianesimo sia vero e le altre religioni non lo sono.

Questo non perché non ne abbia di ragioni, ma semplicemente perché penso che sia futile farlo in questo contesto.

La mia risposta definitiva su questa domanda, e quella che darò ogni volta che me lo chiedete (se mai me lo chiederette di nuovo) sarà questa:

http://atei.forumitalian.com/t4864p90-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#199236

[Tomhet]

Ahia, ahia, fa male quando si usa la stessa medicina che applichi tranquillamente alle altre religioni.
Il tuo argomento contro le divinità pagane è falso e circolare perché stai escludendo nelle premesse che il dio pagano esista e che quindi abbia fatto il miracolo di far apparire il sole come materiale quando invece non lo è.
Questo è quello che c'è di sbagliato nell'argomento di Jack_John.

se io stessi ragionando in circolo, allora anch'io mi sbaglierei. Semplicemente non mi sembra di aver ragionato in circolo (leggi bene sopra e il post precedente)

Invece per quel che ti riguarda ho dimostrato che tu hai ragionato in circolo, e questo non lo hai negato.

In ogni modo, sia che ci sbagliamo entrambi, sia che ti sbagli solo tu, in entrambi i casi comunque tu ti sbagli.

E tu non hai negato la mia dimostrazione del tuo ragionamento circolare, che ripeto:

molte religioni pagane che vedevano nel sole o nella luna un dio personale, sono escluse, perché sappiamo che il sole è un oggetto materiale e basta.

Ciò è vero se escludi in partenza che queste divinità non esistono, perché se esistono come fa Jack_John ad escludere in partenza che il sole visto come sola materia non sia un modo del dio pagano per non volare il nostro libero arbitrio? Potrebbe aver fatto questo miracolo, come lo escludi?

Ci sono buoni tutti a giocare sul campo della fantasia.

Ti sei dimenticato questo, al solito.

Ah, se per confutazione, intendi questa "se io stessi ragionando in circolo, allora anch'io mi sbaglierei. Semplicemente non mi sembra di aver ragionato in circolo (leggi bene sopra e il post precedente)", allora mi pare che siamo al solito livello.

Kudos per l'incredibile capacità di arrampicarti sugli specchi, spiderman ti fa una pippa.

[Tomhet]

Ah, poi chiaramente ti sei limitato alla resurrezione, il fatto che l'onnipotenza sia una qualità addirittura logicamente contraddittoria non ti sfiora neanche. (logica, tzé)

[mix]

@J_J: alla fine a quella domanda hai risposto con la fuga, bene bene.
come volevasi dimostrare.

[JACK_JOHN]

Ah, poi chiaramente ti sei limitato alla resurrezione, il fatto che l'onnipotenza sia una qualità addirittura logicamente contraddittoria non ti sfiora neanche. (logica, tzé)

questo è il mio punto iniziale tomhet: le religioni sono potenzialmente confutabili.

se veramente l'onnipotenza fosse logicamente contraddittoria come dici tu (non lo è) allora significherebbe che il cristianesimo sarebbe falso. quindi se il tuo argomento dell'impossibilità logica dell'onnipotenza fosse vero, allora il cristianesimo sarebbe falso. questo argomento quindi sarebbe sufficiente a confutare il cristianesimo.

questo era il mio punto principale nella risposta a mix. Leggi di nuovo il post da cui è partito tutto:
http://atei.forumitalian.com/t4864p90-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#199236

quello risponde anche alla domanda di mix (se solo lui raggionasse prima di scrivere): ci sono argomenti per cui io escludo altre religioni ma non ci sono simili argomenti per escludere il cristianesimo. questa è la ragione per cui io credo al cristianesimo ma non alle altre religioni.

ovviamente voi mi chiederette quali sono questi argomenti. al che la mia risposta di prima rimane valida: potrei comincare a discuterle con voi, ma in questo contesto sarebbe futile. In questo contesto la cosa più razionale da fare sarebbe di discutere gli argomenti sull'esistenza di Dio perché tra di noi questo è quello che è in discussione.

Ovviamente se non riesco neanche a trovare tempo per fare questo, che sarebbe la cosa più appropriata in questo contesto, figurati se trovo tempo per fare qualcosa che cmq in questo contesto sarebbe inutile.

[Ludwig von Drake]

L'onnipotenza è un concetto contraddittorio in sé.
E' stato dimostrato in tutti i modi dalla logica basilare a quella insiemistica.

[SergioAD]

Non a caso essi parlano di atto di fede.

Inoltre quando si parla di dialogo con qualcuno è certamente per identificare e raccogliere in uno spazio comune degli accordi, cose che si possono fare insieme. Cos'altro se non questo?

Il dialogo per cambiare le proprie idee? Noi si è sempre pronti basta una evidenza - il credente di turno oltre a non essere in grado non può per sua natura confutare il Dio di turno.

Non è necessario essere atei ma solamente di differente confessione, etnia, famiglia, quartiere per negare una divinità. Per conto mio offro rispetto da uomo e mi aspetto la considerazione.

Non v'è alcuna guerra per l'ateismo.

[massi76]

scusate se mi intrometto con un discorso che c'entra poco ma mi è stata fatta ed è una domanda a cui fatico a dare una risposta diversa da "io non lo so ma sicuramente una risposta sensata c'è":
credente: "l'ateismo sposta tutto indietro, come la scienza con la nascita dell'universo e con la particella minima. andando avanti e evolvendo il nostro pensiero troviamo un modo per dividere sempre in parti più piccole e per spostare più indietro la "creazione" (non un solo bing bang ma una serie anche infinita) ma qual è la causa prima se non dio, certo non un dio come quello dei griffin o di south park, un ometto con la barba e i capelli bianchi ma un dio come causa-prima."
cosa c'è prima del primo bigbang in una catena possibile infinita o quasi?

da notare: che il credente non è certo ortodosso nè un prete e che io non metto la discussione sul c'è o non c'è (dio) ma sul cosa c'è prima del primo bigbang (è quello che non riesco a controbattere)

[JACK_JOHN]

L'onnipotenza è un concetto contraddittorio in sé.
E' stato dimostrato in tutti i modi dalla logica basilare a quella insiemistica.

non sono affatto d'accordo, ma ne potremo riparlare magari in un thread dedicato

[Ospite]

1) Questo è quello che dici tu, non loro. E questo non è altro che un altra religione, che se vogliamo possiamo chiamare "neopaganesimo", che però è diversa dalla loro religione.
La loro religione diceva invece che il sole era un dio. Quindi la loro religione è confutata dalla scienza. Quindi il mio punto iniziale rimane.

Ma anche no. Come ho tentato di spiegare, il fatto che la scienza descriva il Sole come un ente materiale non nega affatto che esso sia un dio.

Ma quello che avete esposto (i morti non resuscitano) non può essere uno di essi perché è chiaramente circolare, quindi invalido.

Esattamente come tu non puoi utilizzare l'argomento "il Sole è un ente materiale" per non credere al paganesimo.

[Ludwig von Drake]

Il fatto che Dio lanciasse fulmini sulla terra (eh già non era solo un'abitudine del buon Thor) ne smentisce l'esistenza?

[Niques]

scusate se mi intrometto con un discorso che c'entra poco ma mi è stata fatta ed è una domanda a cui fatico a dare una risposta diversa da "io non lo so ma sicuramente una risposta sensata c'è":
credente: "l'ateismo sposta tutto indietro, come la scienza con la nascita dell'universo e con la particella minima. andando avanti e evolvendo il nostro pensiero troviamo un modo per dividere sempre in parti più piccole e per spostare più indietro la "creazione" (non un solo bing bang ma una serie anche infinita) ma qual è la causa prima se non dio, certo non un dio come quello dei griffin o di south park, un ometto con la barba e i capelli bianchi ma un dio come causa-prima."
cosa c'è prima del primo bigbang in una catena possibile infinita o quasi?

da notare: che il credente non è certo ortodosso nè un prete e che io non metto la discussione sul c'è o non c'è (dio) ma sul cosa c'è prima del primo bigbang (è quello che non riesco a controbattere)

Il problema nel fare questi discorsi è sempre la parola dio! Dio, dio, solo dio!
Per me, il succo di tutto di universo sarà un'equazione. Il dio equazione.

[Minsky]

scusate se mi intrometto con un discorso che c'entra poco ma mi è stata fatta ed è una domanda a cui fatico a dare una risposta diversa da "io non lo so ma sicuramente una risposta sensata c'è":
credente: "l'ateismo sposta tutto indietro, come la scienza con la nascita dell'universo e con la particella minima. andando avanti e evolvendo il nostro pensiero troviamo un modo per dividere sempre in parti più piccole e per spostare più indietro la "creazione" (non un solo bing bang ma una serie anche infinita) ma qual è la causa prima se non dio, certo non un dio come quello dei griffin o di south park, un ometto con la barba e i capelli bianchi ma un dio come causa-prima."
cosa c'è prima del primo bigbang in una catena possibile infinita o quasi?

da notare: che il credente non è certo ortodosso nè un prete e che io non metto la discussione sul c'è o non c'è (dio) ma sul cosa c'è prima del primo bigbang (è quello che non riesco a controbattere)

Massi, quella di "che cosa c'era prima" è una domanda sbagliata, tanto cara ai credulastri che peraltro si tappano le orecchie non appena cerchi di spiegargli perché è una domanda sbagliata. Lo dico in due parole, così forse capisce anche JJ.
Domandarsi che cosa c'era prima non ha senso, se riferito al nostro Universo, perché il tempo del nostro Universo è iniziato con la comparsa di una particella quantistica che si è formata in una condizione di "falso vuoto". Questo "falso vuoto" è un modo di dire della Fisica Quantistica per indicare il nulla. Come fa ad apparire qualcosa dal nulla? Ebbene, può succedere e succede. Succede continuamente, nel mondo reale, dove ci sono condizioni di vuoto estremo: nei laboratori e nello spazio interstellare. Particelle virtuali compaiono e scompaiono, prendendo in prestito l'energia dal vuoto per formarsi, e restituendola quando si annichilano. Appare infatti che il vuoto abbia un'altissima densità di energia. La particella che avrebbe dato origine all'Universo che conosciamo, poteva avere una massa di un centesimo di milligrammo e un volume di 10^-99 cm³. Si tratta di una particella molto massiccia, in realtà, ma soprattutto molto densa. La particella si è espansa e ha acquisito massa. Dopo 10^-43 secondi dal "tempo zero" poteva avere già 10 kg di massa e un volume di 10^-72 cm³.
Poi l'espansione è continuata molto rapidamente e solo dopo un certo tempo ha cominciato a rallentare. Perché l'Universo si espandesse abbastanza da diventare trasparente alla luce ci sono voluti ben 300.000 anni (si tratta della "nona transizione di fase"). Ma allora da dove viene tutta la materia e l'energia che l'Universo contiene? Tutte quelle stelle che brillano nel cosmo, da dove prendono l'energia? Si può dire che sia tutta energia "presa in prestito", che magari alla fine dovrà essere in qualche modo restituita. Intanto noi ci campiamo. E questa è l'unica cosa di cui siamo ragionevolmente sicuri.

[mix]

scusate se mi intrometto con un discorso che c'entra poco ma mi è stata fatta ed è una domanda a cui fatico a dare una risposta diversa da "io non lo so ma sicuramente una risposta sensata c'è":
credente: "l'ateismo sposta tutto indietro, come la scienza con la nascita dell'universo e con la particella minima. andando avanti e evolvendo il nostro pensiero troviamo un modo per dividere sempre in parti più piccole e per spostare più indietro la "creazione" (non un solo bing bang ma una serie anche infinita) ma qual è la causa prima se non dio, certo non un dio come quello dei griffin o di south park, un ometto con la barba e i capelli bianchi ma un dio come causa-prima."
cosa c'è prima del primo bigbang in una catena possibile infinita o quasi?

da notare: che il credente non è certo ortodosso nè un prete e che io non metto la discussione sul c'è o non c'è (dio) ma sul cosa c'è prima del primo bigbang (è quello che non riesco a controbattere)

dato che sull'ignominosa fuga con la coda tra le gambe di J_J non vale spendere più di una riga,
meglio rispondere a te:
potresti chiedere a chi ti pone la questione della causa prima qual'è il punto iniziale di una circonferenza.
argomento breve ma efficace, se vuoi toglierti dalle palle qualche creDino saccente.

[paolo1951]

... dato che sull'ignominosa fuga con la coda tra le gambe di J_J non vale spendere più di una riga, meglio rispondere a te:
potresti chiedere a chi ti pone la questione della causa prima qual'è il punto iniziale di una circonferenza.
argomento breve ma efficace, se vuoi toglierti dalle palle qualche creDino saccente.

Non male, e allora dato che di credenti "dichiarati" qui ne sono rimasti ben pochi, assumo temporaneamente il ruolo di avvocato del diavolo, e faccio anch'io una domanda:
se in tutto l'universo non esistesse, né fosse mai esistito nessun essere pensante, sarebbe ugualmente valida l'identità 1+1=2 (concettualmente intendo dire... tralasciando la questione della sua rappresentazione grafica)?

[mix]

... dato che sull'ignominosa fuga con la coda tra le gambe di J_J non vale spendere più di una riga, meglio rispondere a te:
potresti chiedere a chi ti pone la questione della causa prima qual'è il punto iniziale di una circonferenza.
argomento breve ma efficace, se vuoi toglierti dalle palle qualche creDino saccente.

Non male, e allora dato che di credenti "dichiarati" qui ne sono rimasti ben pochi, assumo temporaneamente il ruolo di avvocato del diavolo, e faccio anch'io una domanda:
se in tutto l'universo non esistesse, né fosse mai esistito nessun essere pensante, sarebbe ugualmente valida l'identità 1+1=2 (concettualmente intendo dire... tralasciando la questione della sua rappresentazione grafica)?

d i p e n d e
la matematica è una rappresentazione della realtà.
mancando i "rappresentatori", non si può fare la "rappresentazione"
quindi non ci sarebbe nessuno per cui l'identità ha validità (rappresentazione)
ma almeno in teoria, concettualmente, esistendo esseri pensanti che rappresentano in quel modo la realtà, la rappresentazione è valida di per sè, per loro.

[JACK_JOHN]

1) Questo è quello che dici tu, non loro. E questo non è altro che un altra religione, che se vogliamo possiamo chiamare "neopaganesimo", che però è diversa dalla loro religione.
La loro religione diceva invece che il sole era un dio. Quindi la loro religione è confutata dalla scienza. Quindi il mio punto iniziale rimane.

Ma anche no. Come ho tentato di spiegare, il fatto che la scienza descriva il Sole come un ente materiale non nega affatto che esso sia un dio.

Ma quello che avete esposto (i morti non resuscitano) non può essere uno di essi perché è chiaramente circolare, quindi invalido.

Esattamente come tu non puoi utilizzare l'argomento "il Sole è un ente materiale" per non credere al paganesimo.

che sia pure... te lo concedo

allora sei d'accordo con me che quindi tohmet e tu non potete usare l'argomento "la scienza dice che i morti non resuscitano" come argomento contro il cristianesimo, perché è un ragionamento circolare?

[paolo1951]

... dato che sull'ignominosa fuga con la coda tra le gambe di J_J non vale spendere più di una riga, meglio rispondere a te:
potresti chiedere a chi ti pone la questione della causa prima qual'è il punto iniziale di una circonferenza.
argomento breve ma efficace, se vuoi toglierti dalle palle qualche creDino saccente.

Non male, e allora dato che di credenti "dichiarati" qui ne sono rimasti ben pochi, assumo temporaneamente il ruolo di avvocato del diavolo, e faccio anch'io una domanda:
se in tutto l'universo non esistesse, né fosse mai esistito nessun essere pensante, sarebbe ugualmente valida l'identità 1+1=2 (concettualmente intendo dire... tralasciando la questione della sua rappresentazione grafica)?

d i p e n d e
la matematica è una rappresentazione della realtà.
mancando i "rappresentatori", non si può fare la "rappresentazione"
quindi non ci sarebbe nessuno per cui l'identità ha validità (rappresentazione)
ma almeno in teoria, concettualmente, esistendo esseri pensanti che rappresentano in quel modo la realtà, la rappresentazione è valida di per sè, per loro.

Quest'ultima parte mi sembra un po' contraddittoria.... ma forse no, tu vuoi dirmi che concettualmente esiste anche ciò che non esiste realmente?
Non so, un po' come dire che il software esisteva anche quando non esisteva nessun hardware?

[mix]

e siamo così giunti alla domanda cosmica: è nato prima il software o l'hardware?

la parte grassettata non è contraddittoria: è una circonferenza. è fatta così di proposito.

[paolo1951]

No, è chiaro che l'hardware sia esistito "realmente" prima e il software "realmente" solo dopo... ma cosa significa poi realmente?
E comunque il software non ha bisogno, come si poteva supporre, dell'hardware... le Virtual Machines lo dimostrano!
Certo per "funzionare" la VM ha bisogno di un HW (anzi magari è persino molto esigente al riguardo), però è anche vero che "esiste" in maniera del tutto indipendente.

[mix]

No, è chiaro che l'hardware sia esistito "realmente" prima e il software "realmente" solo dopo... ma cosa significa poi realmente?
E comunque il software non ha bisogno, come si poteva supporre, dell'hardware... le Virtual Machines lo dimostrano!
Certo per "funzionare" la VM ha bisogno di un HW (anzi magari è persino molto esigente al riguardo), però è anche vero che "esiste" in maniera del tutto indipendente.

perché, l'HW dove gira il SW della VM non ha forse il suo SW?

[paolo1951]

No, è chiaro che l'hardware sia esistito "realmente" prima e il software "realmente" solo dopo... ma cosa significa poi realmente?
E comunque il software non ha bisogno, come si poteva supporre, dell'hardware... le Virtual Machines lo dimostrano!
Certo per "funzionare" la VM ha bisogno di un HW (anzi magari è persino molto esigente al riguardo), però è anche vero che "esiste" in maniera del tutto indipendente.

perché, l'HW dove gira il SW della VM non ha forse il suo SW?

Ovvio, ma per brevità ho saltato... la cosa.
Mi interessava solo rilevare che non c'è una sola circonferenza, ma due circonferenze, "storicamente" concatenate ma che hanno anche una loro realtà indipendente.
E' vero il software lo devi necessariamente conservare su un qualche supporto fisico, al limite anche della carta o inciso, che so, persino su tavole di pietra, sulle pareti di un tempio... però è anche qualcosa del tutto indipendente da quel supporto fisico.
Se viene distrutto quel supporto fisico, non è detto che lo sia anche il SW... perché magari era stato in precedenza copiato su un supporto diverso.
Ma anche se ciò non fosse avvenuto, quel SW non conserverebbe comunque una sua esistenza... chiamiamola potenziale?
E' altamente improbabile, ma in teoria potrebbe in futuro essere riscritto addirittura in una forma esattamente identica.

[mix]

[Tomhet]

1) Questo è quello che dici tu, non loro. E questo non è altro che un altra religione, che se vogliamo possiamo chiamare "neopaganesimo", che però è diversa dalla loro religione.
La loro religione diceva invece che il sole era un dio. Quindi la loro religione è confutata dalla scienza. Quindi il mio punto iniziale rimane.

Ma anche no. Come ho tentato di spiegare, il fatto che la scienza descriva il Sole come un ente materiale non nega affatto che esso sia un dio.

Ma quello che avete esposto (i morti non resuscitano) non può essere uno di essi perché è chiaramente circolare, quindi invalido.

Esattamente come tu non puoi utilizzare l'argomento "il Sole è un ente materiale" per non credere al paganesimo.

che sia pure... te lo concedo

allora sei d'accordo con me che quindi tohmet e tu non potete usare l'argomento "la scienza dice che i morti non resuscitano" come argomento contro il cristianesimo, perché è un ragionamento circolare?

Era un esempio in risposta al tuo ragionamento circolare, è logico caro JJ che se assumi un dio onnipotente in partenza, una resurrezione e allo stesso tempo un dio inafferrabile nel sole indistinguibile dal fenomeno scientifico sono bazzecole per la divinità in questione, può tutto, sono giochi di prestigio quest'ultimi.
Quindi, se accetti questo, devi pure accettare che non puoi falsificare nessuna divinità delle altre religioni e quindi il tuo dio è solo ed esclusivamente un prodotto della tua fede.
Se invece non lo assumi in partenza questo dio, allora puoi chiederti "è più probabile che un dio, proprio quello con quei particolari attributi, esista veramente e sia stato così incredibilmente stupido da consegnare la verità ad un branco di pecorai tramite il mezzo più scadente possibile, la scrittura, causando di proposito(poiché onnisciente)nei secoli successivi una confusione terribile e miliardi di persone che non lo accettano oppure è più probabile che questo dio sia il prodotto, come altre migliaia, di ignoranza e tempi duri?".

Come ho detto, se lo assumi in partenza, tutto è possibile, comprese le altre divinità, causa onnipotenza(che non hai manco commentato ancora, ma già basterebbe per confutare il tuo dio come hai detto tu stesso). Se non lo assumi in partenza, o ci spieghi in questo tuo famoso topic futuro delle ottime ragioni, magari spiegando l'incredibile stupidità di questo tuo dio nella parte di sopra, oppure semplicemente fatti un favore e dillo che si tratta di fede.

[mix]

und die Arithmetik ist die Königin der Mathematik

[Tomhet]

und die Arithmetik ist die Königin der Mathematik

L'avrei aggiunta ma non mi trovo d'accordo

[mix]

und die Arithmetik ist die Königin der Mathematik

L'avrei aggiunta ma non mi trovo d'accordo

in questo caso, solo per dire 2+2=4

[Tomhet]

Comunque il vostro discorso varrebbe solo se qualcuno definisse esattamente cosa intende per "2" e cosa intende per "+". Tanto per essere chiari, 2 + 2 = 2 in Z_2(insieme delle classi di resto modulo 2). Magari qualche civiltà nell'universo è arrivata a contare in modulo con qualcosa di simile e non ha ancora scoperto/definito i numeri naturali.

[mix]

Comunque il vostro discorso varrebbe solo se qualcuno definisse esattamente cosa intende per "2" e cosa intende per "+". Tanto per essere chiari, 2 + 2 = 2 in Z_2(insieme delle classi di resto modulo 2). Magari qualche civiltà nell'universo è arrivata a contare in modulo con qualcosa di simile e non ha ancora scoperto/definito i numeri naturali.

OK
2+2=4 per dire che il tuo ragionamento in risposta a J_J, a differenza dei suoi, è lineare e senza complessità aggiunte e mi appare risolutivo della questione.

[loonar]

ma se 2+2=4
allora
J+J=c(r)aig?

[BestBeast]

---> Craig / qui, qui e qui = JJ

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