battesimo illegale
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Re: battesimo illegale
Boccadorata ha scritto:Ma se non sei credente che te ne frega?iosonoateo ha scritto:
la domanda é questa:come farlo capire ad un credente?
A qualcuno di voi importa qualcosa di essere stato battezzato?
Io ho battezzato i miei figli e a loro non gliene frega un'emerita minchia
concordo.
con buona pace per il concetto di laicità dello stato sul quale molto si specula strumentalmente, grosso modo, per come la penso io, guarderei anche alla questione crocifissi in aula.
due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
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Re: battesimo illegale
No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
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Re: battesimo illegale
Fux89 ha scritto:Ho seri dubbi che si possa affermare che il battesimo in Italia sia illegale. Provate a fare una denuncia e vedete cosa vi rispondono.
Che poi sia moralmente sbagliato è un altro discorso.
Dubbio fondato. Nessuna norma giuridica, disciplinante i rapporti tra privati, considera non lecito il battesimo. Ma nemmeno se effettuato contro la volontà dei genitori, nè (almeno mi pare) assumono rilievo questioni di carattere costituzionale.
«Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori» secondo questa disposizione si parla di mancanza di illecito, quindi nessuna prassi contro disposizioni di legge. Diverso dal lecito è il concetto di legittimità (cioè non riconosciuto espressamente dalla legge, quondi posizione non tuelata dall'ordinamento).
Forse, in questo caso, potrebbe porsi un problema di pratica illegittima. Ma non ne sono certo.
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Re: battesimo illegale
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).Boccadorata ha scritto:
No, l'ho fatto per non far ricadere le mie scelte sui miei figli, ho lasciato che scegliessero loro. In questa società la pressione cattolica è molto forte, lo sapevate che le preghiere all'asilo sono "obbligatorie"? l'esenzione dalla religione vale dalle elementari in poi. La figlia di una mia amica piangeva continuamente perchè non era battezzata e sarebbe andata all'inferno, alla fine l'ha battezzata di nascosto alla famiglia. Adesso a 25 anni è tranquillamente atea come tutta la sua famiglia da generazioni.
Per essere coerenti bisogna vivere su un'isola deserta.
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Re: battesimo illegale
ok quindi lo sfruttamento di minore per le cazzate delle religioni in italia si puo fare che paese del cazzo
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Re: battesimo illegale
Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:Ma se non sei credente che te ne frega?iosonoateo ha scritto:
la domanda é questa:come farlo capire ad un credente?
A qualcuno di voi importa qualcosa di essere stato battezzato?
Io ho battezzato i miei figli e a loro non gliene frega un'emerita minchia
È abuso di minore e stupro della loro dignità umana.
Può anche essere un'occasione e fare la differenza tra un ateo consapevole e uno che non lo è.
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Re: battesimo illegale
c.c. ha scritto:Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:Ma se non sei credente che te ne frega?iosonoateo ha scritto:
la domanda é questa:come farlo capire ad un credente?
A qualcuno di voi importa qualcosa di essere stato battezzato?
Io ho battezzato i miei figli e a loro non gliene frega un'emerita minchia
È abuso di minore e stupro della loro dignità umana.
Può anche essere un'occasione e fare la differenza tra un ateo consapevole e uno che non lo è.
Hmmm...secondo me fai un errore di fondo: normali si nasce, e se non si viene indirizzati verso un qualche tipo di superstizione, lo si rimane anche.
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Re: battesimo illegale
Fux89 ha scritto:No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Poi bò. Anche a me darebbe fastidio vedere appeso ovunque la faccia di Sai Baba qui in Italia. Ma se fossi un indiano (ateo) riconoscerei almeno che quella faccia troverebbe giustificazione nel costensto sociale e culturale del Paese in cui quel personaggio si radica (...era radicato). Insomma, non lo condividerei ma riconoscerei la sua giustificazione d'essere almeno sotto il profilo culturale.
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Re: battesimo illegale
Rasputin, io ho scritto di consapevolezza, non di normalità. Non capiscola tua risposta.
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Re: battesimo illegale
Cos'è, la fiera dell'uomo di paglia?jillo ha scritto:Fux89 ha scritto:No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
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Re: battesimo illegale
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Re: battesimo illegale
Guarda che scrivendo cose a caso non fai la figura della persona intelligente...don alberto ha scritto:non sequitur
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Re: battesimo illegale
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Re: battesimo illegale
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Re: battesimo illegale
la croce è un oggetto di tortura e rappresenta morte e minacciajillo ha scritto:
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Poi bò. Anche a me darebbe fastidio vedere appeso ovunque la faccia di Sai Baba qui in Italia. Ma se fossi un indiano (ateo) riconoscerei almeno che quella faccia troverebbe giustificazione nel costensto sociale e culturale del Paese in cui quel personaggio si radica (...era radicato). Insomma, non lo condividerei ma riconoscerei la sua giustificazione d'essere almeno sotto il profilo culturale.
ancora di più se a quel oggetto viene attaccata un cadavere in miniatura
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Re: battesimo illegale
Fux89 ha scritto:Cos'è, la fiera dell'uomo di paglia?jillo ha scritto:Fux89 ha scritto:No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Abbi pazienza e scusa l'ignoranza...sono cristiano. Non ho sinceramente capito la risposta alla mia domanda (che non voleva essere affatto provocatoria)
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Re: battesimo illegale
che poi si dice che in realtà gesu non è stato crocifisso ma impalato
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Re: battesimo illegale
Phoenix ha scritto:la croce è un oggetto di tortura e rappresenta morte e minacciajillo ha scritto:
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Poi bò. Anche a me darebbe fastidio vedere appeso ovunque la faccia di Sai Baba qui in Italia. Ma se fossi un indiano (ateo) riconoscerei almeno che quella faccia troverebbe giustificazione nel costensto sociale e culturale del Paese in cui quel personaggio si radica (...era radicato). Insomma, non lo condividerei ma riconoscerei la sua giustificazione d'essere almeno sotto il profilo culturale.
ancora di più se a quel oggetto viene attaccata un cadavere in miniatura
No, ok. Al di là di quello che ciascuno vede nel crocifisso, (e io ci vedo appeso "l'uomo dei dolori che ben conosce il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia"...) la mia domanda era un'altra.
Dopo aver fatto una considerazione sulla posizione della legge in merito al crocifisso in aula, chiesi a Fux, (domanda rivolta a chiunque voglia rispondere) in che modo quel simbolo (bello, brutto, sconvolgente, inutile...) limiti l'esercizio dei diritti (e di quali) dell'ateo.
Non è domanda provocatoria. E' curiosità di conoscere il rispettabile punto di vista degli atei di questo forum su questo tema.
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Re: battesimo illegale
Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.
In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.
In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
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Re: battesimo illegale
Mi dispiace.jillo ha scritto:Abbi pazienza e scusa l'ignoranza...sono cristiano.
La risposta era che non hai capito quello che io ho scritto. Ho scritto che il crocifisso non è solo "due pezzi di legno incrociati", ma un simbolo che rappresenta un'istituzione (la Chiesa) che vuole limitare i miei diritti (la Chiesa, non il pezzo di legno che ne è simbolo).Non ho sinceramente capito la risposta alla mia domanda (che non voleva essere affatto provocatoria)
Detto questo, il crocifisso nelle scuole è contrario alla laicità dello Stato.
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Re: battesimo illegale
BestBeast ha scritto:Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.
In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.
Come togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà di restare credulone, allo stesso modo mantenendo il crocifisso non si limita la libertà di restare atei. (comunque, per inciso, il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi).
La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Non: ti senti o non ti senti intimamente offeso.
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Re: battesimo illegale
Il diritto ad avere uno Stato laico.jillo ha scritto:La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
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Re: battesimo illegale
Hai studiato presso i testimono di geova?iosonoateo ha scritto:che poi si dice che in realtà gesu non è stato crocifisso ma impalato
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Re: battesimo illegale
don alberto ha scritto:ma io NON sono intelligente,
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Tu non sei un credino, sei solo un eretico che vuole stravolgere reinterpretandoli i concetti più basilari del cristianesimo.
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Re: battesimo illegale
no no era così tanto per dire alla fine so cazzi di gesuAssenzio ha scritto:Hai studiato presso i testimono di geova?iosonoateo ha scritto:che poi si dice che in realtà gesu non è stato crocifisso ma impalato
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Re: battesimo illegale
Jillo, hai mai sentito parlare di una cosa chiamata "principio"?
Io ho un principio, sancito dalla costituzione italiana, che dice: lo stato "italia" è laico, ovvero, nei luoghi pubblici, e quindi dello stato, non ci devono essere religioni sopra le altre.
A me di quel fantoccio, aka figurina del supereroe preferito di voi altri, non me ne può fregar di meno, mi frega semplicemente che venga rispettato questo principio.
Se al posto del crocifisso ci fosse una falce e martello, la vostra croce rovesciata alternativa praticamente, sono sicuro che tu e tutti gli altri cristiani e non, avreste qualcosa da dire.
Io ho un principio, sancito dalla costituzione italiana, che dice: lo stato "italia" è laico, ovvero, nei luoghi pubblici, e quindi dello stato, non ci devono essere religioni sopra le altre.
A me di quel fantoccio, aka figurina del supereroe preferito di voi altri, non me ne può fregar di meno, mi frega semplicemente che venga rispettato questo principio.
Se al posto del crocifisso ci fosse una falce e martello, la vostra croce rovesciata alternativa praticamente, sono sicuro che tu e tutti gli altri cristiani e non, avreste qualcosa da dire.
Tomhet- -----------
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Re: battesimo illegale
[quote="jillo"]
Appunto, allora perché lo usi questa tesi a difesa del crocefisso? Ci sei o ci fai?
Perchè non toglierlo, se non limita la libertà dei creduloni, invece che lasciarlo a non limitare la libertà degli atei?
Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.
Se offende o non offende non fotte niente a nessuno, in un edificio pubblico il fantoccio non ci dovrebbe stare per principio.
Se fai finta di non capire, lo fai davvero bene.
BestBeast ha scritto:Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
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Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.
Come togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà di restare credulone, allo stesso modo mantenendo il crocifisso non si limita la libertà di restare atei.
Appunto, allora perché lo usi questa tesi a difesa del crocefisso? Ci sei o ci fai?
Perchè non toglierlo, se non limita la libertà dei creduloni, invece che lasciarlo a non limitare la libertà degli atei?
(comunque, per inciso, il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi).
Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.
La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Non: ti senti o non ti senti intimamente offeso.
Se offende o non offende non fotte niente a nessuno, in un edificio pubblico il fantoccio non ci dovrebbe stare per principio.
Se fai finta di non capire, lo fai davvero bene.
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Re: battesimo illegale
c.c. ha scritto:Rasputin, io ho scritto di consapevolezza, non di normalità. Non capiscola tua risposta.
Normali si nasce, credenti si diventa.
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Re: battesimo illegale
Assenzio ha scritto:don alberto ha scritto:ma io NON sono intelligente,
sono un credino
Tu non sei un credino, sei solo un eretico che vuole stravolgere reinterpretandoli i concetti più basilari del cristianesimo.
di cui tu sei un profondo,
anche se non convinto,
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Re: battesimo illegale
Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
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Re: battesimo illegale
Boccadorata ha scritto:Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Il gioco vale la candela?
http://atei.forumitalian.com/t4546p10-battesimo-illegale#175467
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Re: battesimo illegale
Boccadorata ha scritto:Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
what???
20 anni fa non c'era l'ora di religione all'asilo.
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Re: battesimo illegale
Boccadorata ha scritto:Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.jessica ha scritto:
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Si ma col battesimo, che ch'azzecc?
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BestBeast ha scritto:Boccadorata ha scritto:Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Si ma col battesimo, che ch'azzecc?
Uno dei problemi potrebbe essere che - a quanto ne so ancor'oggi - molti asili sono privati ed in mano alla piovra, allora richiedono il certificato di battesimo per poter iscrivere i bambini.
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Re: battesimo illegale
C'era l'insegnamento della preghiera al mattino.jessica ha scritto:
what???
20 anni fa non c'era l'ora di religione all'asilo.
Il battesimo non te lo ricordi e quindi la violenza è praticamente nulla, le preghiere e le pressioni del fatto che non sei battezzato sì, e il trauma per un bambino di non sentirsi integrato è una grossa violenza.BestBeast ha scritto:
Si ma col battesimo, che ch'azzecc?
Rasputin ha scritto:
Uno dei problemi potrebbe essere che - a quanto ne so ancor'oggi - molti asili sono privati ed in mano alla piovra, allora richiedono il certificato di battesimo per poter iscrivere i bambini.
Possono anche accettare bambini non battezzati per poi dirgli che i genitori andranno all'inferno.
Dite quello che volete, io ho preferito far finta di essere "normale" finchè i ragazzi non sono stati in grado di capire da soli.
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Re: battesimo illegale
Boccadorata ha scritto:
Dite quello che volete, io ho preferito far finta di essere "normale" finchè i ragazzi non sono stati in grado di capire da soli.
Io quello che penso l'ho già scritto, e ti ripeto la domanda: il gioco vale la candela? Non ti pare una scelta un po' codarda/pigra?
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Re: battesimo illegale
[quote="BestBeast"]
Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
Quanto alla tua risposta dell’omino di paglia ti ricordo che è la stessa Corte Europea dei Diritti dell’Uomo a considerare irrilevante ai fini giuridici la percezione personale del “sentirsi offesi” dal crocifisso esposto.
Solo per chiarezza riporto la posizione dell’Italia e dell’Europa sulla querelle del crocifisso.
2002- una sig.ra Italiana chiede la rimozione dei crocifissi dalle aule delle scuole pubbliche in quanto il crocifisso esposto (simbolo religioso) costituirebbe violazione del principio di laicità dello Stato.
- Ministro dell’Istruzione, della Ricerca e dell’Università, si costituiscono parti civili sostenendo l’infondatezza della ricorrente in quanto la presenza del crocifisso è prevista nel ns ordinamento da 2 regi decreti.
2004- anche la Corte Cost. dichiarò a sua volta l’inammissibilità della questione di legittimità costituzionale.
2005- il TAR rigettò ancora il ricorso della ricorrente. 1 Nessun conflitto con il principio di laicità dello Stato, 2 il crocifisso nelle aule appartiene al patrimonio giuridico europeo e delle democrazie occidentali, 3 il crocifisso considerato non solo simbolo del cattolicesimo ma del cristianesimo (comprensivo quindi di altre confessioni), 4. Simbolo storico-culturale dotato di valenza identitaria del popolo italiano, 5. Simbolo di valori che innervano la Carta costituzionale.
2006- il Consiglio di Stato , adito dalla ricorrente, 1.confermò il fondamento legale della presenza del crocifisso. 2. Nessuna incompatibilità col principio di laicità dello Stato, in quanto veicolo di valori civili caratterizzanti la civilizzazione italiana (tolleranza, tutela dei diritti della persona, autonomia della coscienza morale verso l’autorità, solidarietà, rigetto di ogni discriminazione, 3. Il crocifisso in aula proprio nella prospettiva laica assumerebbe una funzione altamente educativa.
2006- la Corte Europea dei diritti dell’uomo ammise il ricorso della ricorrente per “violazione del diritto all’istruzione”(libertà di coscienza).
2010- il Governo Italiano ha chiesto rinvio della sentenza alla Grande Camera. (intervenuti congiuntamente 33 membri del Parlamento Europeo)
Sentenza della Corte: “Il crocifisso, benché sia prima di tutto un simbolo religioso, non comporta nella fattispecie elementi attestanti l’eventuale influenza che l’esposizione di un simbolo di questa natura sulle mura delle aule scolastiche potrebbe avere sugli alunni. Inoltre, pur essendo comprensibile che la ricorrente possa vedere nell’esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche frequentate dai suoi figli una mancanza di rispetto da parte dello Stato del suo diritto a garantire loro un’educazione e un insegnamento conformi alle sue convinzioni filosofiche, la sua percezione personale non è sufficiente a integrare una violazione dell’art.2 Protocollo1 (diritto all’istruzione) (libertà di pensiero, coscienza, religione).
La Corte deve rispettare le scelte degli Stati contraenti in questo campo sempre che tali scelte non conducano a qualche forma di indottrinamento. La Corte constata che nel rendere obbligatoria la presenza del crocifisso nelle aule… la normativa italiana attribuisce alla religione maggioritaria del Paese una visibilità preponderante nell’ambiente scolastico. Ciò non basta ad operare un’opera di indottrinamento da parte dello Stato Italiano, né viola…(il crocifisso è un simbolo passivo, non può essere paragonato ad un discorso didattico o alla partecipazione ad attività religiose)
…non sussistono elementi tali da indicare che le autorità siano intolleranti rispetto agli alunni appartenenti ad altre religioni, non credenti o detentori di convinzioni filosofiche che non si riferiscano ad una religione. La Corte osserva che il diritto della ricorrente, in quanto genitrice, di spiegare e consigliare i suoi figli e orientarli verso una direzione conforme alle sue convinzione filosofiche è rimasto intatto”.
Ciascuno può poi avere opinioni anche completamente diverse sul caso. Cosa hai da dire tu in merito. Quali diritti (e non se offende o non offende secondo la nostra sensibilità personalissima) lesi? In che modo il principio di laicità dello Sato sarebbe leso secondo te?...?
jillo ha scritto:BestBeast ha scritto:Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.
In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.Come togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà di restare credulone, allo stesso modo mantenendo il crocifisso non si limita la libertà di restare atei.
Appunto, allora perché lo usi questa tesi a difesa del crocefisso? Ci sei o ci fai?
Perchè non toglierlo, se non limita la libertà dei creduloni, invece che lasciarlo a non limitare la libertà degli atei?(comunque, per inciso, il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi).
Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Non: ti senti o non ti senti intimamente offeso.
Se offende o non offende non fotte niente a nessuno, in un edificio pubblico il fantoccio non ci dovrebbe stare per principio.
Se fai finta di non capire, lo fai davvero bene.
Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
Quanto alla tua risposta dell’omino di paglia ti ricordo che è la stessa Corte Europea dei Diritti dell’Uomo a considerare irrilevante ai fini giuridici la percezione personale del “sentirsi offesi” dal crocifisso esposto.
Solo per chiarezza riporto la posizione dell’Italia e dell’Europa sulla querelle del crocifisso.
2002- una sig.ra Italiana chiede la rimozione dei crocifissi dalle aule delle scuole pubbliche in quanto il crocifisso esposto (simbolo religioso) costituirebbe violazione del principio di laicità dello Stato.
- Ministro dell’Istruzione, della Ricerca e dell’Università, si costituiscono parti civili sostenendo l’infondatezza della ricorrente in quanto la presenza del crocifisso è prevista nel ns ordinamento da 2 regi decreti.
2004- anche la Corte Cost. dichiarò a sua volta l’inammissibilità della questione di legittimità costituzionale.
2005- il TAR rigettò ancora il ricorso della ricorrente. 1 Nessun conflitto con il principio di laicità dello Stato, 2 il crocifisso nelle aule appartiene al patrimonio giuridico europeo e delle democrazie occidentali, 3 il crocifisso considerato non solo simbolo del cattolicesimo ma del cristianesimo (comprensivo quindi di altre confessioni), 4. Simbolo storico-culturale dotato di valenza identitaria del popolo italiano, 5. Simbolo di valori che innervano la Carta costituzionale.
2006- il Consiglio di Stato , adito dalla ricorrente, 1.confermò il fondamento legale della presenza del crocifisso. 2. Nessuna incompatibilità col principio di laicità dello Stato, in quanto veicolo di valori civili caratterizzanti la civilizzazione italiana (tolleranza, tutela dei diritti della persona, autonomia della coscienza morale verso l’autorità, solidarietà, rigetto di ogni discriminazione, 3. Il crocifisso in aula proprio nella prospettiva laica assumerebbe una funzione altamente educativa.
2006- la Corte Europea dei diritti dell’uomo ammise il ricorso della ricorrente per “violazione del diritto all’istruzione”(libertà di coscienza).
2010- il Governo Italiano ha chiesto rinvio della sentenza alla Grande Camera. (intervenuti congiuntamente 33 membri del Parlamento Europeo)
Sentenza della Corte: “Il crocifisso, benché sia prima di tutto un simbolo religioso, non comporta nella fattispecie elementi attestanti l’eventuale influenza che l’esposizione di un simbolo di questa natura sulle mura delle aule scolastiche potrebbe avere sugli alunni. Inoltre, pur essendo comprensibile che la ricorrente possa vedere nell’esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche frequentate dai suoi figli una mancanza di rispetto da parte dello Stato del suo diritto a garantire loro un’educazione e un insegnamento conformi alle sue convinzioni filosofiche, la sua percezione personale non è sufficiente a integrare una violazione dell’art.2 Protocollo1 (diritto all’istruzione) (libertà di pensiero, coscienza, religione).
La Corte deve rispettare le scelte degli Stati contraenti in questo campo sempre che tali scelte non conducano a qualche forma di indottrinamento. La Corte constata che nel rendere obbligatoria la presenza del crocifisso nelle aule… la normativa italiana attribuisce alla religione maggioritaria del Paese una visibilità preponderante nell’ambiente scolastico. Ciò non basta ad operare un’opera di indottrinamento da parte dello Stato Italiano, né viola…(il crocifisso è un simbolo passivo, non può essere paragonato ad un discorso didattico o alla partecipazione ad attività religiose)
…non sussistono elementi tali da indicare che le autorità siano intolleranti rispetto agli alunni appartenenti ad altre religioni, non credenti o detentori di convinzioni filosofiche che non si riferiscano ad una religione. La Corte osserva che il diritto della ricorrente, in quanto genitrice, di spiegare e consigliare i suoi figli e orientarli verso una direzione conforme alle sue convinzione filosofiche è rimasto intatto”.
Ciascuno può poi avere opinioni anche completamente diverse sul caso. Cosa hai da dire tu in merito. Quali diritti (e non se offende o non offende secondo la nostra sensibilità personalissima) lesi? In che modo il principio di laicità dello Sato sarebbe leso secondo te?...?
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Re: battesimo illegale
BestBeast ha scritto:jillo ha scritto:
...il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi.
Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.
La bestemmia, che non costituisce più reato penale ma illecito amministrativo, è sanzionata, come lo è oggi, in rispondenza al "principio di uguaglianza tra le fedi".
Lo stato succube della chiesa è dunque una tua convinzione frutto della tua non conoscenza delle leggi e della loro ratio.
Lo stato, se non vuoi propiro rinunciare al tuo stile ardito, potresti dire che è succube delle esigenze a garantire a mussulmani e altri soggetti di altre diverse confessioni, il diritto a vedere parificato il trattamento della loro religione con quella della dominiante cristiana nel nostro Paese. In fondo sono cittadini, pagano le tasse, votano. Proprio per questo fine la Corte Costituzionale dichiarò illegittimo il riferimento a «i Simboli o le Persone venerate nella religione dello Stato», mantenendo il riferimento alla “Divinità” generica, esteso alle altre religioni.
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Re: battesimo illegale
Rasputin ha scritto:Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non che cosa.
Strano che nessuno ti abbia dato un verde: ci penso io!
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Re: battesimo illegale
Boccadorata ha scritto:C'era l'insegnamento della preghiera al mattino.jessica ha scritto:
what???
20 anni fa non c'era l'ora di religione all'asilo.
ma era un asilo di suore? io di preghiere e\o ore di religione all'asilo non ne ho fatte mai
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Re: battesimo illegale
Nemmeno prima dei pasti? Io ricordo che le si facevano.
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Re: battesimo illegale
Hai iniziato tu dicendo:Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
"Meglio tenerlo, perché non lede il diritto di restare atei".
Quindi io ti ho chiesto:
"Perché non toglierlo, visto che non viola nemmeno il diritto di restare creduloni"?
Ora, puoi ricominciare da capo, con:
"Si ma perché non tenerlo, visto che non lede.." per divertirci per molto, molto tempo oppure prendere atto che la tua non è una buon motivo per lasciare il crocefisso dov'è.
Poi inutile che posti sentenze in sua difesa, visto che sto contestando proprio quelle.
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Re: battesimo illegale
Raskol`nikov ha scritto:Rasputin ha scritto:Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non che cosa.
Strano che nessuno ti abbia dato un verde: ci penso io!
Grazie...ma non è farina del mio sacco, è una citazione; ho espresso spesso lo stesso principio ma mai cosí ben sintetizzato
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Re: battesimo illegale
BestBeast ha scritto:Hai iniziato tu dicendo:Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
"Meglio tenerlo, perché non lede il diritto di restare atei".
Quindi io ti ho chiesto:
"Perché non toglierlo, visto che non viola nemmeno il diritto di restare creduloni"?
veramente, in nessuno dei miei interventi ho scritto "meglio tenere il crocifisso". Semmai scrissi, anche se lo togliessero o lo lasciassero non condizionerebbe il nostro credo.E alla tua domanda perchè non toglierlo risposi che a me non avrebbe, appunto, cambiato la vita.
Lo so che contesti le sentenze della Corte, per questo scirssi che ognuno, in merito a quelle sentenze può avere posizioni differenti. La tua, su quali diritti verrebbero lesi e come verrebbe leso il principio di laicità dello stato, non la conosco.BeastBeast ha scritto:
Ora, puoi ricominciare da capo, con:
"Si ma perché non tenerlo, visto che non lede.." per divertirci per molto, molto tempo oppure prendere atto che la tua non è una buon motivo per lasciare il crocefisso dov'è.
Poi inutile che posti sentenze in sua difesa, visto che sto contestando proprio quelle.
Come vedi a me non interessa spostare la domanda sulla fondatezza delle ragioni del tenere o non tenere il crocifisso.
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Re: battesimo illegale
jillo ha scritto:BestBeast ha scritto:Hai iniziato tu dicendo:Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
"Meglio tenerlo, perché non lede il diritto di restare atei".
Quindi io ti ho chiesto:
"Perché non toglierlo, visto che non viola nemmeno il diritto di restare creduloni"?
veramente, in nessuno dei miei interventi ho scritto "meglio tenere il crocifisso". Semmai scrissi, anche se lo togliessero o lo lasciassero non condizionerebbe il nostro credo.E alla tua domanda perchè non toglierlo risposi che a me non avrebbe, appunto, cambiato la vita.Lo so che contesti le sentenze della Corte, per questo scirssi che ognuno, in merito a quelle sentenze può avere posizioni differenti. La tua, su quali diritti verrebbero lesi e come verrebbe leso il principio di laicità dello stato, non la conosco.BeastBeast ha scritto:
Ora, puoi ricominciare da capo, con:
"Si ma perché non tenerlo, visto che non lede.." per divertirci per molto, molto tempo oppure prendere atto che la tua non è una buon motivo per lasciare il crocefisso dov'è.
Poi inutile che posti sentenze in sua difesa, visto che sto contestando proprio quelle.
Come vedi a me non interessa spostare la domanda sulla fondatezza delle ragioni del tenere o non tenere il crocifisso.
Non attaccarti banalmente alle parola "meglio", sei tu che hai usato la tesi del "che fastidio da", io te l'ho semplicemente girata, con "che fastidio da se lo tolgo".
Alla seconda domanda di paglia ho già risposto, su un muro pubblico ci dovrebbe essere il presidente della repubblica, non uno (e perché tutti gli altri no) simbolo di una superstizione istituzionalizzata.
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Re: battesimo illegale
Raskol`nikov ha scritto:Nemmeno prima dei pasti? Io ricordo che le si facevano.
zero. le preghierine ce le facevano fare alle medie il giovedì e il lunedì mattina, un quarto d'ora prima delle lezioni (ma era una scuola privata cattolica!) e io avevo due insufficienze a settimana perchè arrivavo in ritardo di un quarto d'ora!
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Re: battesimo illegale
jessica ha scritto: zero.
Non dici più le preghierine!?
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Re: battesimo illegale
Ramillo ha scritto:jessica ha scritto: zero.
Non dici più le preghierine!?
per la verità, come appunto dicevo, neanche all'epoca....
Ospite- Ospite
Re: battesimo illegale
http://corrieredelmattino.altervista.org/corte-europea-dal-2015-battezzare-neonati-e-reato-violenza-psicologica/Giornale del Corriere ha scritto:11 aprile 2014
Corte Europea – dal 2015 Battezzare i Neonati è reato – Violenza Psicologica
La Corte Europea ha condannato l’Italia per aver violato i Diritti umani di una donna atea e agnostica e del suo figlio, neonato all’epoca dei fatti, la quale si era ribellata al battesimo del bambino e che il padre senza il consenso della moglie ha battezzato con il rito cattolico come da tradizione.
Il caso è sorto con il ricorso della moglie che era stata condannata da un Tribunale italiano per minacce e abbandono del tetto coniugale, in quanto era contraria al battesimo del figlio fortemente voluto dal marito e dai nonni paterni e che chiedeva che il battesimo fosse giuridicamente annullato.
I giudici di Strasburgo spiegano nella sentenza, che non entra nell’ambito teologico-dogmatico:
L’Italia, permettendo il battesimo ai neonati viola la carta articolo 9 della Convenzione Europea in combinato disposto con l’articolo 14, in quanto i neonati non sono ancora in grado di intendere e di volere o emettere un atto personale e cosciente e, nella fattispecie sono obbligati e far parte di un associazione religiosa per tutta la vita. L’imposizione del rito chiamato sacramento tradisce il carattere di una dottrina che considera le persone come oggetti, il cui destino è deciso a loro insaputa da una organizzazione religiosa. Infatti, il battesimo impone al battezzato un sigillo indelebile, facendolo diventare a tutti gli effetti un iscritto e membro a sua insaputa e volontà e assoggettandolo alla suoi regolamenti e alla sua autorità. Come si evince nel canone 96 del Codice Cattolico di diritto canonico: «mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri». Questa pratica lede il superiore interesse del bambino: sancito dall’art. 3, dalla Convenzione internazionale sui diritti dell’infanzia ratificata dall’Italia il 27 maggio 1991 con la legge n. 176 che prevede che ogni decisione, azione legislativa, provvedimento giuridico, iniziativa pubblica o privata deve salvaguardare l’interesse superiore del bambino.”
Il Governo Italiano, entro 6 mesi (pena le sanzioni previste per le procedure di infrazione) dovrebbe adottare le relative riforme di Legge per rimediare alla violazione.
”Sono ovviamente entusiasta, è un altro passo avanti verso il progresso e servirà soprattutto ai nostri figli” – ha commentato l’avvocato della donna, Dott. Gianni Battisti. - Mi auguro che l’odierna sentenza della Corte Europea dei Diritti Umani ci aiuti ad far approvare quanto prima una proposta di legge che presenteremo in parlamento con le 850000 firme già raccolte, che introduce il reato di violenza religiosa sui minori.”
Filippo Salomea – Corrispondente da Bruxelles
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