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Messaggio Da jillo Gio 4 Ott 2012 - 14:03

Boccadorata ha scritto:
iosonoateo ha scritto:

la domanda é questa:come farlo capire ad un credente?
Ma se non sei credente che te ne frega?
A qualcuno di voi importa qualcosa di essere stato battezzato?
Io ho battezzato i miei figli e a loro non gliene frega un'emerita minchia

concordo.
con buona pace per il concetto di laicità dello stato sul quale molto si specula strumentalmente, grosso modo, per come la penso io, guarderei anche alla questione crocifissi in aula.
due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 14:08

jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".

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Messaggio Da jillo Gio 4 Ott 2012 - 14:25

Fux89 ha scritto:Ho seri dubbi che si possa affermare che il battesimo in Italia sia illegale. Provate a fare una denuncia e vedete cosa vi rispondono. battesimo illegale - Pagina 2 977956

Che poi sia moralmente sbagliato è un altro discorso.

Dubbio fondato. Nessuna norma giuridica, disciplinante i rapporti tra privati, considera non lecito il battesimo. Ma nemmeno se effettuato contro la volontà dei genitori, nè (almeno mi pare) assumono rilievo questioni di carattere costituzionale.
«Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori» secondo questa disposizione si parla di mancanza di illecito, quindi nessuna prassi contro disposizioni di legge. Diverso dal lecito è il concetto di legittimità (cioè non riconosciuto espressamente dalla legge, quondi posizione non tuelata dall'ordinamento).
Forse, in questo caso, potrebbe porsi un problema di pratica illegittima. Ma non ne sono certo.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 14:48

Boccadorata ha scritto:
No, l'ho fatto per non far ricadere le mie scelte sui miei figli, ho lasciato che scegliessero loro. In questa società la pressione cattolica è molto forte, lo sapevate che le preghiere all'asilo sono "obbligatorie"? l'esenzione dalla religione vale dalle elementari in poi. La figlia di una mia amica piangeva continuamente perchè non era battezzata e sarebbe andata all'inferno, alla fine l'ha battezzata di nascosto alla famiglia. Adesso a 25 anni è tranquillamente atea come tutta la sua famiglia da generazioni.
Per essere coerenti bisogna vivere su un'isola deserta.
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).

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Messaggio Da iosonoateo Gio 4 Ott 2012 - 14:50

ok quindi lo sfruttamento di minore per le cazzate delle religioni in italia si puo fare battesimo illegale - Pagina 2 872709 che paese del cazzo

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Messaggio Da c.c. Gio 4 Ott 2012 - 14:54

Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
iosonoateo ha scritto:

la domanda é questa:come farlo capire ad un credente?
Ma se non sei credente che te ne frega?
A qualcuno di voi importa qualcosa di essere stato battezzato?
Io ho battezzato i miei figli e a loro non gliene frega un'emerita minchia

È abuso di minore e stupro della loro dignità umana.

Può anche essere un'occasione e fare la differenza tra un ateo consapevole e uno che non lo è.

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Messaggio Da Rasputin Gio 4 Ott 2012 - 15:07

c.c. ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
iosonoateo ha scritto:

la domanda é questa:come farlo capire ad un credente?
Ma se non sei credente che te ne frega?
A qualcuno di voi importa qualcosa di essere stato battezzato?
Io ho battezzato i miei figli e a loro non gliene frega un'emerita minchia

È abuso di minore e stupro della loro dignità umana.

Può anche essere un'occasione e fare la differenza tra un ateo consapevole e uno che non lo è.

Hmmm...secondo me fai un errore di fondo: normali si nasce, e se non si viene indirizzati verso un qualche tipo di superstizione, lo si rimane anche.

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Messaggio Da jillo Gio 4 Ott 2012 - 15:23

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".

Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Poi bò. Anche a me darebbe fastidio vedere appeso ovunque la faccia di Sai Baba qui in Italia. Ma se fossi un indiano (ateo) riconoscerei almeno che quella faccia troverebbe giustificazione nel costensto sociale e culturale del Paese in cui quel personaggio si radica (...era radicato). Insomma, non lo condividerei ma riconoscerei la sua giustificazione d'essere almeno sotto il profilo culturale.

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Messaggio Da c.c. Gio 4 Ott 2012 - 15:37

Rasputin, io ho scritto di consapevolezza, non di normalità. Non capiscola tua risposta.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 15:47

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".

Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Cos'è, la fiera dell'uomo di paglia?

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Messaggio Da don alberto Gio 4 Ott 2012 - 16:02

non sequitur

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 16:04

don alberto ha scritto:non sequitur
Guarda che scrivendo cose a caso non fai la figura della persona intelligente...

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Messaggio Da don alberto Gio 4 Ott 2012 - 16:08

ma io NON sono intelligente,
sono un credino

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 16:09

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Messaggio Da don alberto Gio 4 Ott 2012 - 16:11

grazie,
abbiamo tutti bisogno di affetto e comprensione

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Messaggio Da Phoenix Gio 4 Ott 2012 - 16:20

jillo ha scritto:
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
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la croce è un oggetto di tortura e rappresenta morte e minaccia
ancora di più se a quel oggetto viene attaccata un cadavere in miniatura

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Messaggio Da jillo Gio 4 Ott 2012 - 16:42

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:due pezzi di legno incrociati. niente di più per un ateo.
No. È il simbolo di un'istituzione che continua ancora oggi a voler limitare i miei diritti. Altro che "due pezzi di legno incrociati".

Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Cos'è, la fiera dell'uomo di paglia?

Abbi pazienza e scusa l'ignoranza...sono cristiano. Non ho sinceramente capito la risposta alla mia domanda (che non voleva essere affatto provocatoria)

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Messaggio Da iosonoateo Gio 4 Ott 2012 - 16:50

che poi si dice che in realtà gesu non è stato crocifisso ma impalato

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Messaggio Da jillo Gio 4 Ott 2012 - 16:51

Phoenix ha scritto:
jillo ha scritto:
Considerato il crocifisso appeso (es. ormai storico nelle aule), fermo che la sua collocazione è disciplinata da disposizioni regolamentari non assoggettabili a giudizio di legittimità costituzionale, e che ciascun istituto detta la propria regolamentazione interna liberamente, l'esercizio di quale tuo diritto riconosceresti limitato? Tu sei ateo, il crocifisso, simbolo per il cristiano, oggetto insignificante per l'ateo, non limita la tua libertà ad essere e restare ateo.
Poi bò. Anche a me darebbe fastidio vedere appeso ovunque la faccia di Sai Baba qui in Italia. Ma se fossi un indiano (ateo) riconoscerei almeno che quella faccia troverebbe giustificazione nel costensto sociale e culturale del Paese in cui quel personaggio si radica (...era radicato). Insomma, non lo condividerei ma riconoscerei la sua giustificazione d'essere almeno sotto il profilo culturale.
la croce è un oggetto di tortura e rappresenta morte e minaccia
ancora di più se a quel oggetto viene attaccata un cadavere in miniatura

No, ok. Al di là di quello che ciascuno vede nel crocifisso, (e io ci vedo appeso "l'uomo dei dolori che ben conosce il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia"...) la mia domanda era un'altra.
Dopo aver fatto una considerazione sulla posizione della legge in merito al crocifisso in aula, chiesi a Fux, (domanda rivolta a chiunque voglia rispondere) in che modo quel simbolo (bello, brutto, sconvolgente, inutile...) limiti l'esercizio dei diritti (e di quali) dell'ateo.
Non è domanda provocatoria. E' curiosità di conoscere il rispettabile punto di vista degli atei di questo forum su questo tema.

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Messaggio Da BestBeast Gio 4 Ott 2012 - 16:53

Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.

In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 17:04

jillo ha scritto:Abbi pazienza e scusa l'ignoranza...sono cristiano.
Mi dispiace.
Non ho sinceramente capito la risposta alla mia domanda (che non voleva essere affatto provocatoria)
La risposta era che non hai capito quello che io ho scritto. Ho scritto che il crocifisso non è solo "due pezzi di legno incrociati", ma un simbolo che rappresenta un'istituzione (la Chiesa) che vuole limitare i miei diritti (la Chiesa, non il pezzo di legno che ne è simbolo).

Detto questo, il crocifisso nelle scuole è contrario alla laicità dello Stato.

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Messaggio Da jillo Gio 4 Ott 2012 - 17:08

BestBeast ha scritto:Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.

In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.

Come togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà di restare credulone, allo stesso modo mantenendo il crocifisso non si limita la libertà di restare atei. (comunque, per inciso, il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi).
La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Non: ti senti o non ti senti intimamente offeso.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Ott 2012 - 17:12

jillo ha scritto:La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Il diritto ad avere uno Stato laico.

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Messaggio Da Assenzio Gio 4 Ott 2012 - 17:16

iosonoateo ha scritto:che poi si dice che in realtà gesu non è stato crocifisso ma impalato
Hai studiato presso i testimono di geova?

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Messaggio Da Assenzio Gio 4 Ott 2012 - 17:17

don alberto ha scritto:ma io NON sono intelligente,
sono un credino

Tu non sei un credino, sei solo un eretico che vuole stravolgere reinterpretandoli i concetti più basilari del cristianesimo.

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Messaggio Da iosonoateo Gio 4 Ott 2012 - 17:21

Assenzio ha scritto:
iosonoateo ha scritto:che poi si dice che in realtà gesu non è stato crocifisso ma impalato
Hai studiato presso i testimono di geova?
no no battesimo illegale - Pagina 2 315697 era così tanto per dire alla fine so cazzi di gesu battesimo illegale - Pagina 2 315697
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Messaggio Da Tomhet Gio 4 Ott 2012 - 17:27

Jillo, hai mai sentito parlare di una cosa chiamata "principio"?
Io ho un principio, sancito dalla costituzione italiana, che dice: lo stato "italia" è laico, ovvero, nei luoghi pubblici, e quindi dello stato, non ci devono essere religioni sopra le altre.

A me di quel fantoccio, aka figurina del supereroe preferito di voi altri, non me ne può fregar di meno, mi frega semplicemente che venga rispettato questo principio.

Se al posto del crocifisso ci fosse una falce e martello, la vostra croce rovesciata alternativa praticamente, sono sicuro che tu e tutti gli altri cristiani e non, avreste qualcosa da dire.

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Messaggio Da BestBeast Gio 4 Ott 2012 - 17:53

[quote="jillo"]
BestBeast ha scritto:Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.

In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.

Come togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà di restare credulone, allo stesso modo mantenendo il crocifisso non si limita la libertà di restare atei.

Appunto, allora perché lo usi questa tesi a difesa del crocefisso? Ci sei o ci fai?
Perchè non toglierlo, se non limita la libertà dei creduloni, invece che lasciarlo a non limitare la libertà degli atei?

(comunque, per inciso, il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi).

Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.

La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Non: ti senti o non ti senti intimamente offeso.

Se offende o non offende non fotte niente a nessuno, in un edificio pubblico il fantoccio non ci dovrebbe stare per principio.
Se fai finta di non capire, lo fai davvero bene.

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Messaggio Da Rasputin Gio 4 Ott 2012 - 19:49

c.c. ha scritto:Rasputin, io ho scritto di consapevolezza, non di normalità. Non capiscola tua risposta.

Normali si nasce, credenti si diventa.

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Messaggio Da don alberto Gio 4 Ott 2012 - 19:53

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:ma io NON sono intelligente,
sono un credino

Tu non sei un credino, sei solo un eretico che vuole stravolgere reinterpretandoli i concetti più basilari del cristianesimo.

di cui tu sei un profondo,
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Messaggio Da Elima Gio 4 Ott 2012 - 19:59

jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.

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Messaggio Da Rasputin Gio 4 Ott 2012 - 20:25

Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.

Il gioco vale la candela?

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Ott 2012 - 0:32

Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.

what???

20 anni fa non c'era l'ora di religione all'asilo.

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Messaggio Da BestBeast Ven 5 Ott 2012 - 9:50

Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.

Si ma col battesimo, che ch'azzecc?

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Messaggio Da Rasputin Ven 5 Ott 2012 - 10:21

BestBeast ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:
ma no dai... anche all'asilo puoi scegliere attività sostitutive (poi come queste siano organizzate è un altro discorso).
Forse oggi, vent'anni fa no. Ho cercato di condurre la mia piccola battaglia privata, ma la direttrice dell'asilo, pur dicendo di condividere la mia posizione asseriva che non poteva farsi chiudere l'asilo per non rispettare il "programma" ministeriale.

Si ma col battesimo, che ch'azzecc?

Uno dei problemi potrebbe essere che - a quanto ne so ancor'oggi - molti asili sono privati ed in mano alla piovra, allora richiedono il certificato di battesimo per poter iscrivere i bambini.

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Messaggio Da BestBeast Ven 5 Ott 2012 - 10:27


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Messaggio Da Elima Ven 5 Ott 2012 - 10:33

jessica ha scritto:

what???

20 anni fa non c'era l'ora di religione all'asilo.
C'era l'insegnamento della preghiera al mattino.
BestBeast ha scritto:

Si ma col battesimo, che ch'azzecc?
Il battesimo non te lo ricordi e quindi la violenza è praticamente nulla, le preghiere e le pressioni del fatto che non sei battezzato sì, e il trauma per un bambino di non sentirsi integrato è una grossa violenza.

Rasputin ha scritto:
Uno dei problemi potrebbe essere che - a quanto ne so ancor'oggi - molti asili sono privati ed in mano alla piovra, allora richiedono il certificato di battesimo per poter iscrivere i bambini.

Possono anche accettare bambini non battezzati per poi dirgli che i genitori andranno all'inferno.
Dite quello che volete, io ho preferito far finta di essere "normale" finchè i ragazzi non sono stati in grado di capire da soli.

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Messaggio Da Rasputin Ven 5 Ott 2012 - 10:46

Boccadorata ha scritto:
Dite quello che volete, io ho preferito far finta di essere "normale" finchè i ragazzi non sono stati in grado di capire da soli.

Io quello che penso l'ho già scritto, e ti ripeto la domanda: il gioco vale la candela? Non ti pare una scelta un po' codarda/pigra?

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Messaggio Da jillo Ven 5 Ott 2012 - 11:01

[quote="BestBeast"]
jillo ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ma che discorsi assurdi fai, Jillo? Perché, togliendola si limita la tua libertà di restare un credulone? Alle mura degli edifici pubblici, essendo tali, andrebbe affissa la foto del (rabbrividisco) presidente della repubblica, nessun altro fantoccio, inchiodato al legno, per giunta.
Se a casa tua ti piace appendere al muro modellini di strumenti di tortura con pupazzi insanguinati sei libero di farlo.

In italia è punita perfino la bestemmia, eppure è soltanto un accostamento tra il nome di un personaggio immaginario e quello di un animale domestico.
Quella però offende i credenti. Se invece io mi sento offeso dalla croce, sono in torto io. È pazzia.

Come togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà di restare credulone, allo stesso modo mantenendo il crocifisso non si limita la libertà di restare atei.

Appunto, allora perché lo usi questa tesi a difesa del crocefisso? Ci sei o ci fai?
Perchè non toglierlo, se non limita la libertà dei creduloni, invece che lasciarlo a non limitare la libertà degli atei?

(comunque, per inciso, il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi).

Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.

La mia domanda è un'altra: quali diritti vengono lesi dal crocifisso appeso in aula?
Non: ti senti o non ti senti intimamente offeso.

Se offende o non offende non fotte niente a nessuno, in un edificio pubblico il fantoccio non ci dovrebbe stare per principio.
Se fai finta di non capire, lo fai davvero bene.

Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?



Quanto alla tua risposta dell’omino di paglia ti ricordo che è la stessa Corte Europea dei Diritti dell’Uomo a considerare irrilevante ai fini giuridici la percezione personale del “sentirsi offesi” dal crocifisso esposto.

Solo per chiarezza riporto la posizione dell’Italia e dell’Europa sulla querelle del crocifisso.



2002- una sig.ra Italiana chiede la rimozione dei crocifissi dalle aule delle scuole pubbliche in quanto il crocifisso esposto (simbolo religioso) costituirebbe violazione del principio di laicità dello Stato.
- Ministro dell’Istruzione, della Ricerca e dell’Università, si costituiscono parti civili sostenendo l’infondatezza della ricorrente in quanto la presenza del crocifisso è prevista nel ns ordinamento da 2 regi decreti.
2004- anche la Corte Cost. dichiarò a sua volta l’inammissibilità della questione di legittimità costituzionale.


2005- il TAR rigettò ancora il ricorso della ricorrente. 1 Nessun conflitto con il principio di laicità dello Stato, 2 il crocifisso nelle aule appartiene al patrimonio giuridico europeo e delle democrazie occidentali, 3 il crocifisso considerato non solo simbolo del cattolicesimo ma del cristianesimo (comprensivo quindi di altre confessioni), 4. Simbolo storico-culturale dotato di valenza identitaria del popolo italiano, 5. Simbolo di valori che innervano la Carta costituzionale.

2006- il Consiglio di Stato , adito dalla ricorrente, 1.confermò il fondamento legale della presenza del crocifisso. 2. Nessuna incompatibilità col principio di laicità dello Stato, in quanto veicolo di valori civili caratterizzanti la civilizzazione italiana (tolleranza, tutela dei diritti della persona, autonomia della coscienza morale verso l’autorità, solidarietà, rigetto di ogni discriminazione, 3. Il crocifisso in aula proprio nella prospettiva laica assumerebbe una funzione altamente educativa.

2006- la Corte Europea dei diritti dell’uomo ammise il ricorso della ricorrente per “violazione del diritto all’istruzione”(libertà di coscienza).
2010- il Governo Italiano ha chiesto rinvio della sentenza alla Grande Camera. (intervenuti congiuntamente 33 membri del Parlamento Europeo)


Sentenza della Corte: “Il crocifisso, benché sia prima di tutto un simbolo religioso, non comporta nella fattispecie elementi attestanti l’eventuale influenza che l’esposizione di un simbolo di questa natura sulle mura delle aule scolastiche potrebbe avere sugli alunni. Inoltre, pur essendo comprensibile che la ricorrente possa vedere nell’esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche frequentate dai suoi figli una mancanza di rispetto da parte dello Stato del suo diritto a garantire loro un’educazione e un insegnamento conformi alle sue convinzioni filosofiche, la sua percezione personale non è sufficiente a integrare una violazione dell’art.2 Protocollo1 (diritto all’istruzione) (libertà di pensiero, coscienza, religione).
La Corte deve rispettare le scelte degli Stati contraenti in questo campo sempre che tali scelte non conducano a qualche forma di indottrinamento. La Corte constata che nel rendere obbligatoria la presenza del crocifisso nelle aule… la normativa italiana attribuisce alla religione maggioritaria del Paese una visibilità preponderante nell’ambiente scolastico. Ciò non basta ad operare un’opera di indottrinamento da parte dello Stato Italiano, né viola…(il crocifisso è un simbolo passivo, non può essere paragonato ad un discorso didattico o alla partecipazione ad attività religiose)
non sussistono elementi tali da indicare che le autorità siano intolleranti rispetto agli alunni appartenenti ad altre religioni, non credenti o detentori di convinzioni filosofiche che non si riferiscano ad una religione. La Corte osserva che il diritto della ricorrente, in quanto genitrice, di spiegare e consigliare i suoi figli e orientarli verso una direzione conforme alle sue convinzione filosofiche è rimasto intatto”.



Ciascuno può poi avere opinioni anche completamente diverse sul caso. Cosa hai da dire tu in merito. Quali diritti (e non se offende o non offende secondo la nostra sensibilità personalissima) lesi? In che modo il principio di laicità dello Sato sarebbe leso secondo te?...?



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Messaggio Da jillo Ven 5 Ott 2012 - 11:24

BestBeast ha scritto:
jillo ha scritto:
...il sentirsi offesi non assume rilevanza giuridica tale da essere considerata condizione sufficiente per ricevere tutela da parte dell'ordinamento. Ti immagini che fila dai giudici di pace di tutti quelli che "si sentono" offesi.

Questa è un omino di paglia, la bestemmia è punita non per salvaguardare l'onore del tuo amico immaginario, ma perchè la gente si sente offesa.
Lo stato, succube della chiesa, in questo modo vuol "difendere" la gente come te dal broncio alla Coleman causato da innoqui porchi.

La bestemmia, che non costituisce più reato penale ma illecito amministrativo, è sanzionata, come lo è oggi, in rispondenza al "principio di uguaglianza tra le fedi".
Lo stato succube della chiesa è dunque una tua convinzione frutto della tua non conoscenza delle leggi e della loro ratio.
Lo stato, se non vuoi propiro rinunciare al tuo stile ardito, potresti dire che è succube delle esigenze a garantire a mussulmani e altri soggetti di altre diverse confessioni, il diritto a vedere parificato il trattamento della loro religione con quella della dominiante cristiana nel nostro Paese. In fondo sono cittadini, pagano le tasse, votano. Proprio per questo fine la Corte Costituzionale dichiarò illegittimo il riferimento a «i Simboli o le Persone venerate nella religione dello Stato», mantenendo il riferimento alla “Divinità” generica, esteso alle altre religioni.

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Messaggio Da Raskol`nikov Ven 5 Ott 2012 - 11:26

Rasputin ha scritto:Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non che cosa.


Strano che nessuno ti abbia dato un verde: ci penso io!

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Messaggio Da Minsky Ven 5 Ott 2012 - 11:29

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Ott 2012 - 11:30

Boccadorata ha scritto:
jessica ha scritto:

what???

20 anni fa non c'era l'ora di religione all'asilo.
C'era l'insegnamento della preghiera al mattino.

ma era un asilo di suore? io di preghiere e\o ore di religione all'asilo non ne ho fatte mai

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Messaggio Da Raskol`nikov Ven 5 Ott 2012 - 11:52

Nemmeno prima dei pasti? Io ricordo che le si facevano.

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Messaggio Da BestBeast Ven 5 Ott 2012 - 11:52

Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
Hai iniziato tu dicendo:
"Meglio tenerlo, perché non lede il diritto di restare atei".
Quindi io ti ho chiesto:
"Perché non toglierlo, visto che non viola nemmeno il diritto di restare creduloni"?

Ora, puoi ricominciare da capo, con:
"Si ma perché non tenerlo, visto che non lede.." per divertirci per molto, molto tempo oppure prendere atto che la tua non è una buon motivo per lasciare il crocefisso dov'è.
Poi inutile che posti sentenze in sua difesa, visto che sto contestando proprio quelle.

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Messaggio Da Rasputin Ven 5 Ott 2012 - 12:18

Raskol`nikov ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ai bambini bisogna insegnare come pensare, non che cosa.


Strano che nessuno ti abbia dato un verde: ci penso io!

Grazie...ma non è farina del mio sacco, è una citazione; ho espresso spesso lo stesso principio ma mai cosí ben sintetizzato

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Messaggio Da jillo Ven 5 Ott 2012 - 12:23

BestBeast ha scritto:
Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
Hai iniziato tu dicendo:
"Meglio tenerlo, perché non lede il diritto di restare atei".
Quindi io ti ho chiesto:
"Perché non toglierlo, visto che non viola nemmeno il diritto di restare creduloni"?

veramente, in nessuno dei miei interventi ho scritto "meglio tenere il crocifisso". Semmai scrissi, anche se lo togliessero o lo lasciassero non condizionerebbe il nostro credo.E alla tua domanda perchè non toglierlo risposi che a me non avrebbe, appunto, cambiato la vita.

BeastBeast ha scritto:
Ora, puoi ricominciare da capo, con:
"Si ma perché non tenerlo, visto che non lede.." per divertirci per molto, molto tempo oppure prendere atto che la tua non è una buon motivo per lasciare il crocefisso dov'è.
Poi inutile che posti sentenze in sua difesa, visto che sto contestando proprio quelle.
Lo so che contesti le sentenze della Corte, per questo scirssi che ognuno, in merito a quelle sentenze può avere posizioni differenti. La tua, su quali diritti verrebbero lesi e come verrebbe leso il principio di laicità dello stato, non la conosco.
Come vedi a me non interessa spostare la domanda sulla fondatezza delle ragioni del tenere o non tenere il crocifisso.

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Messaggio Da BestBeast Ven 5 Ott 2012 - 12:41

jillo ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Mi chiedi “se ci sono o ci faccio” perché non hai compreso o non vuoi comprendere la mia semplice domanda alla quale non hai ancora risposto: quale tuo diritto lede il crocifisso pubblicamente esposto”
Tu stesso hai scritto che anche togliendo il crocifisso non si limita la mia libertà a restare credulone. Ti rispondo che hai ragione. Ma da quanto scrivi sostieni l’ininfluenza del crocifisso sul nostro diritto a scegliere liberamente e incondizionatamente il nostro credo.
Quindi quale diritto verrebbe leso?
Hai iniziato tu dicendo:
"Meglio tenerlo, perché non lede il diritto di restare atei".
Quindi io ti ho chiesto:
"Perché non toglierlo, visto che non viola nemmeno il diritto di restare creduloni"?

veramente, in nessuno dei miei interventi ho scritto "meglio tenere il crocifisso". Semmai scrissi, anche se lo togliessero o lo lasciassero non condizionerebbe il nostro credo.E alla tua domanda perchè non toglierlo risposi che a me non avrebbe, appunto, cambiato la vita.

BeastBeast ha scritto:
Ora, puoi ricominciare da capo, con:
"Si ma perché non tenerlo, visto che non lede.." per divertirci per molto, molto tempo oppure prendere atto che la tua non è una buon motivo per lasciare il crocefisso dov'è.
Poi inutile che posti sentenze in sua difesa, visto che sto contestando proprio quelle.
Lo so che contesti le sentenze della Corte, per questo scirssi che ognuno, in merito a quelle sentenze può avere posizioni differenti. La tua, su quali diritti verrebbero lesi e come verrebbe leso il principio di laicità dello stato, non la conosco.
Come vedi a me non interessa spostare la domanda sulla fondatezza delle ragioni del tenere o non tenere il crocifisso.

Non attaccarti banalmente alle parola "meglio", sei tu che hai usato la tesi del "che fastidio da", io te l'ho semplicemente girata, con "che fastidio da se lo tolgo".
Alla seconda domanda di paglia ho già risposto, su un muro pubblico ci dovrebbe essere il presidente della repubblica, non uno (e perché tutti gli altri no) simbolo di una superstizione istituzionalizzata.

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Ott 2012 - 13:10

Raskol`nikov ha scritto:Nemmeno prima dei pasti? Io ricordo che le si facevano.

zero. le preghierine ce le facevano fare alle medie il giovedì e il lunedì mattina, un quarto d'ora prima delle lezioni (ma era una scuola privata cattolica!) e io avevo due insufficienze a settimana perchè arrivavo in ritardo di un quarto d'ora!

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Messaggio Da Ramillo Lun 29 Ott 2012 - 17:17

jessica ha scritto: zero.

Non dici più le preghierine!? eeeeeeek

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Messaggio Da Ospite Lun 29 Ott 2012 - 23:41

Ramillo ha scritto:
jessica ha scritto: zero.

Non dici più le preghierine!? battesimo illegale - Pagina 2 93876

per la verità, come appunto dicevo, neanche all'epoca....

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Messaggio Da Minsky Gio 5 Giu 2014 - 12:46

Giornale del Corriere ha scritto:11 aprile 2014

Corte Europea – dal 2015 Battezzare i Neonati è reato – Violenza Psicologica

La Corte Europea ha condannato l’Italia per aver violato i Diritti umani di una donna atea e agnostica e del suo figlio, neonato all’epoca dei fatti, la quale si era ribellata al battesimo del bambino e che il padre senza il consenso della moglie ha battezzato con il rito cattolico come da tradizione.

Il caso è sorto con il ricorso della moglie che era stata condannata da un Tribunale italiano per minacce e abbandono del tetto coniugale, in quanto era contraria al battesimo del figlio fortemente voluto dal marito e dai nonni paterni e che chiedeva che il battesimo fosse giuridicamente annullato.

I giudici di Strasburgo spiegano nella sentenza, che non entra nell’ambito teologico-dogmatico:

L’Italia, permettendo il battesimo ai neonati viola la carta articolo 9 della Convenzione Europea in combinato disposto con l’articolo 14, in quanto i neonati non sono ancora in grado di intendere e di volere o emettere un atto personale e cosciente e, nella fattispecie sono obbligati e far parte di un associazione religiosa per tutta la vita. L’imposizione del rito chiamato sacramento tradisce il carattere di una dottrina che considera le persone come oggetti, il cui destino è deciso a loro insaputa da una organizzazione religiosa. Infatti, il battesimo impone al battezzato un sigillo indelebile, facendolo diventare a tutti gli effetti un iscritto e membro a sua insaputa e volontà e assoggettandolo alla suoi regolamenti e alla sua autorità. Come si evince nel canone 96 del Codice Cattolico di diritto canonico: «mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri». Questa pratica lede il superiore interesse del bambino: sancito dall’art. 3, dalla Convenzione internazionale sui diritti dell’infanzia ratificata dall’Italia il 27 maggio 1991 con la legge n. 176 che prevede che ogni decisione, azione legislativa, provvedimento giuridico, iniziativa pubblica o privata deve salvaguardare l’interesse superiore del bambino.”

Il Governo Italiano, entro 6 mesi (pena le sanzioni previste per le procedure di infrazione) dovrebbe adottare le relative riforme di Legge per rimediare alla violazione.

”Sono ovviamente entusiasta, è un altro passo avanti verso il progresso e servirà soprattutto ai nostri figli” – ha commentato l’avvocato della donna, Dott. Gianni Battisti.  -  Mi auguro che l’odierna sentenza della Corte Europea dei Diritti Umani ci aiuti ad far approvare quanto prima una proposta di legge che presenteremo in parlamento con le 850000 firme già raccolte, che introduce il reato di violenza religiosa sui minori.”

Filippo Salomea – Corrispondente da Bruxelles
http://corrieredelmattino.altervista.org/corte-europea-dal-2015-battezzare-neonati-e-reato-violenza-psicologica/

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