concetto di matematica e razionalità

silvio ha scritto:Forse è nato prima il "concetto matematico" cioè il contare, il valutare la realtà attraverso un approccio dimensionale poi numerico.
Dopo si è fatta strada la "razionalità" come elemento culturale.
Credo..

Io penso che il concetto matematico sia gestibile solo se si e' gia' padroni di una visuale razionale.
E' razionale adottare la matematica per esprimersi in un linguaggio universale che descrive la realta' e non viceversa..la matematica e' la trasformazione della razionalita' in un metodo..

delfi68 ha scritto:

silvio ha scritto:Forse è nato prima il "concetto matematico" cioè il contare, il valutare la realtà attraverso un approccio dimensionale poi numerico.
Dopo si è fatta strada la "razionalità" come elemento culturale.
Credo..

Io penso che il concetto matematico sia gestibile solo se si e' gia' padroni di una visuale razionale.
E' razionale adottare la matematica per esprimersi in un linguaggio universale che descrive la realta' e non viceversa..
la matematica e' la trasformazione della razionalita' in un metodo..

Eccezionale Delfi ha scritto:la matematica e' la trasformazione della razionalita' in un metodo

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4540p40-concetto-di-matematica-e-razionalita#ixzz2HOEx51Oz

E' così che si fanno le cose. Dopo la fase analitica e di specificazione viene la fase di progettazione ossia, dopo aver deciso cosa fare di decide come farlo.

Un'affermazione pacificatrice!

Concordo anch'io, se si esclude quella piccola parte della matematica rappresentata dai numeri, che magari possono sembrare qualcosa di più profondo, il "contare" dico, il resto della matematica si capisce chiaramente che viene dopo, come dice delfi, a sistemare formalmente, rigorosamente e il più generalmente possibile, idee razionali.

..oh..m'è uscita cosi!! ..ah..e poi dite che non so fare un cazzo!!

Delfi e sua madre..

delfi68 ha scritto:..oh..m'è uscita cosi!! ..ah..e poi dite che non so fare un cazzo!!

Delfi e sua madre..

Non escludere niente Tomhet! Cosa vorresti escludere? Anche per "decidere" coscientemente devi avere un requisito da soddisfare.

Ma che cos'è la razionalità?

Puoi dire che i corvi se sanno contare fino a quattro essi hanno la coscienza adatta per farlo mentre, i cani di Pavlov per provocargli quell'appetito gli solleticano l'istinto.

Infine, chi ha aperto questo thread ha parlato del concetto di matematica e già per esemplificare un concetto di qualcosa, che sia matematica o no, contiene la risposta!

Allora probabilmente è lecito chiedere a chi non è convinto 100% una definizione di razionalità.

Scusa Sergio mi sono spiegato un pò male, intendevo dire che forse la domanda ha dei connotati un pò più diciamo misteriosi se si parla del contare, che è un attività matematica molto primitiva per così dire, più naturale per usare un altro termine, che magari può far sembrare che la cosa stia più in profondità, ma penso anch'io che non sia così e che sia come ha detto delfi, mentre il resto della matematica, soprattutto quella moderna, è più facile da individuare sotto la definizione di delfi.

Insomma, il fatto che contiamo mi pare che ad un primo sguardo possa far pensare a qualcosa di più profondo rispetto a questioni per esempio algebrico-topologiche in cui la matrice di base è sempre la razionalità e la logica, ma con connotati meno naturali e più formali e "a tavolino" per così dire che permettono di mettere subito il paletto su chi sta prima e dopo a mio parere.

Ciò che è è vero per se stesso.

Perciò la verità è la corrispondenza del concetto all'oggetto: dicasi il medesimo della razionalità: che al top si può esprimere in termini matematici.

La razionalità, secondo me, non è universale ma è abbinata ad ogni problema o situazione a seconda dell'interesse dell'agente. E per interesse penso alla soddisfazione del proprio desiderio, alla propria sopravvivenza o migliore esistenza.

Con una sola eccezione, l'interesse della comunità, o di un terzo, a discapito dell'agente.

E' quindi razionale adottare le misure utili a soddisfare, sopravvivere o migliorare, se stessi o in alcuni casi la comunità.

E' razionale il cane quando ringhia a difesa della sua ciotola.
E' razionale la balena quando non va a spiaggiarsi.
E' razionale l'uomo quando non adotta comportamenti lesivi verso se stesso, in cui includo lesivi verso gli altri in modo che gli si ritorcano contro causandogli pene o danni.

E' razionale tutto ciò che è confacente allo scopo che ci si prefigge.

E' razionale anche l'astuzia del serial killer. Poichè la razionalità non è immediatamente legata all'etica o alla morale. Sebbene sul lungo periodo l'azione lesiva dei serial killer gli si ritorcerà contro.

Quindi dividerei ulteriormente due aspetti della razionalità, quella utile a un risultato immediato e quella legata a risultati sul lungo termine, che non sempre coincidono.

Molte volte azioni e atti perfettamente razionali per la bisogna del momento, e imprescindibili al momento, si ritorcono contro l'agente. E anche viceversa.

In parole semplici la razionalità è il compiere azioni che siano giustificabili con un beneficio o esigenza, proprio o di terzi.

Essere razionali è estremamente difficile, una sorta di partita a scacchi dove l'avversario è una conseguenza di eventi difficilmente calcolabili oltre l'immediatezza delle prossime mosse prevedibili dell'avversario\conseguenze.

Chi riesce a prevedere molto oltre le conseguenze delle proprie azioni o scelte, in genere appare un soggetto più razionale di chi invece ha una visuale più ristretta dell'insieme delle concatenazioni tra azioni e reazioni, o che identifica malamente i propri benefici o priorità.

Quando io gioco a scacchi scopro sempre troppo tardi che talune delle mie prime mosse erano del tutto irrazionali e che hanno causato un danno all'impianto della mia formazione, sebbene al momento ed entro le mie possibilità di calcolo scacchistico apparivano del tutto razionali.

La razionalità, in questo senso è modulare, temporale e riconoscibile, in molti casi, solo dopo N eventi conseguenti alle scelte operate nel momento dato (T).

La soggettività e validità della razionalità, oltretutto è proponderante quando essa viene giudicata da terzi rispetto all'agente. Ma questo è un aspetto ininfluente al giudizio sulla razionalità di un'azione, poichè i cardini: beneficio, sopravvivenza, miglioramento non sono quasi mai condivisi tra agente e osservatori.

In ultima analisi la definizione della razionalità è un compito assai difficile e che comprende molti aspetti e non prescinde mai dai propositi dell'agente, il quale, per assurdo, potrebbe benissimo vedere definiti perfettamente razionali i suoi atti predisposti per attuare il suo suicidio. Se il suicidio era appunto il suo proposito.

Io troverei perfettamente razionale un suicida che si toglie la vita causandosi la minore sofferenza (dolore): accorgimenti razionali per un suicidio.

la razionalità è quanto di più ineffabile e indefinibile si possa definire tra i vari aspetti del comportamento umano...

Quoto in toto

È stato appurato che è nata prima la gallina, ma anche secondo logica non può essere altrimenti. Il concetto di razionalità non fa parte di un qualia aspecifico della mente, possiamo dire che si tratta di una facoltà insorta e perfezionabile secondo esercizio e, paradossalmente, istinto. Occorre inferire un gran numero di dati per pervenire ad abbozzare una strategia applicabile con il minimo dispendio necessario (alla base delle formulazioni di Nash ci sono anche studi sulla flessibilità comportamentale, va da se che un buon razionalista sa sfruttare e tenere a bada conseguenze, cause ed emozioni ad hoc.

Analisi magistrale; e racchiude anche uno dei motivi che mi porta spesso a disprezzo una emotività estremizzata: il presupposto che gli stimoli affettivi o sensorialmente più vicini ad intuizione o pericolo vengano definiti inspiegabili. Le emozioni sono più che spiegabili, a che pro esser messe in gioco, altrimenti? Non lo vediamo così tanto come quando ci innamoriamo di persona o ideale.

Mi lusinga sapere, per converso, che esistono molte persone devote all'arte del nonsense artistico e al loro non stupirsene. L'asemia al centro di una manifestazione che è Ratio e Agape assieme, una specie di profumo che scardina l'attività umana dai meri fini riproduttivi o escatologici.

Abbiamo così il Cadavere Squisito o Kandinskij. Oppure gente che taglia tele, dipinge ideogrammi e frattali, e lo fa per arte, ovvero sopravvivenza.

Loki ha scritto:Analisi magistrale; [...]

Davvero?
Vuoi essere così gentile da tradurla in italiano comprensibile anche per me?

Sfortunatamente fatico a comprendere gli ermetismi di cui ToninoScalzo pare (a me che sono ignorante) infarcire la sua prosa.

Lo farei, se fosse richiesto un filo più educatamente, e magari come operazione preliminare bisognerebbe capire perché devono essere definite "boiate", altrimenti si parte con gli ad personam e buonanotte, perché come vedo fare, ormai, attaccare il concetto diventa pretesto per attaccare chi lo concepisce

Ho editato.

Un verdone ad ambi, a Loki per quello che ha scritto e per non avere quotato la versione originale, a Primaverino per averla modificata.

Proviamo a fare una sintesi (poi magari se ho completamente frainteso interverrà Tonino stesso, se vorrà)

Può essere razionale un elemento privo di coscienza e capacità di agire autonoma (come può essere un asteroide) che compie disastri? No.
Razionale è direttamente connesso con la prevedibilità di qualche evento (in questo caso, l'arrivo dell'asteroide o il suo futuro). In base a ciò che ne sappiamo, capire che ne sarà.
Per il razionalista, studiare tutto quello che avviene nei dintorni (o viceversa, molto lontano) è un must. Tutto a favore di una sempre maggior conoscenza che giocoforza va a rischiarare laddove non c'era lume (luoghi dell'ignoranza spicciola).
 La razionalità non si accetta come un piatto pronto, ovvero la sapienza va acquisita con tante e faticose prove. Qualcosa è intrinsecamente buono o cattivo, secondo questo studio? No, alla fine appare che ogni organismo, cosciente o incosciente, si "comporta" come le leggi fisiche di questo universo indicano di fare.
Apporre un'etichetta di cattiveria o bontà è inutile e spesso controproducente perché ci fa assegnare qualità che gli elementi non hanno a priori. Un po' come chi si categorizza diverso, pur non essendolo.
Di conseguenza ci appare buono quello che amiamo o ci dà ragione, o ci fa sentire speciali. Cattivo è invece chi si contrappone ai nostri desideri, magari non essendolo obiettivamente. Dipende quindi dal nostro sentire.
La matematica, infine, è come l'italiano: un linguaggio andatosi formando col tempo. E purtroppo destinato a cambiare (in peggio, l'italiano- aggiunta mia).

Credo sia tutto, per la "traduzione". Non mi sembra "stupido" come concetto, né particolarmente irragionevole.

Loki ha scritto:

Credo sia tutto, per la "traduzione". Non mi sembra "stupido" come concetto, né particolarmente irragionevole.

Vero. Banale, semmai...

Io ti ringrazio per la traduzione Loki e credimi: meriteresti un oscar per la simpatia e per la maturità dimostrata nell’affrontare i vari argomenti.

Tuttavia devi sapere che i fanatici non capiscono, non perché sono irrazionali (quel tipo d'irrazionalità non esiste) ma perché non sono abituati a sforzare il cervello.

Ad esempio, da bambino capitava anche a me di fingere di non capire la lezione … che manco avevo letto. Allora mia madre … prima mi dava uno schiaffo eppoi aggiungeva:

Non ti vergogni di dire che non capisci! Gli stupidi non capiscono, le persone intelligenti questo problema non c’è l’hanno!

Per fortuna io ho imparato la lezione e son cresciuto, altri son rimasti bambini … e se ne vantano pure.

Curiosamente di certe dinamiche ne parlavo due secondi fa con Rasputin in un altro thread, credo che alcune particolarità della Rete ci portino a volerci sfogare in una maniera un po' inappropriata e a dire cose che magari in una conversazione pubblica formuleremmo con ben altre parole.
Non sono una di quelle che avoca pace ad ogni costo, in un thread in cui di comune accordo si irride ad ogni cosa ci sta bene lo scherzo, l'ironia lacerante e i saturnali della demenza, però quando ci si sforza di esporre un po' di considerazioni, almeno lo sforzo di controargomentarle, se proprio si vuole. 
Per me è importante, soprattutto in un'epoca in cui ci si esprime a 140 caratteri...
Comunque ognuno si regoli e difenda come vuole.

ToninoScalzo ha scritto:Io ti ringrazio per la traduzione Loki e credimi: meriteresti un oscar per la simpatia e per la maturità dimostrata nell’affrontare i vari argomenti.

Tuttavia devi sapere che i fanatici non capiscono, non perché sono irrazionali (quel tipo d'irrazionalità non esiste) ma perché non sono abituati a sforzare il cervello.

Per fortuna io ho imparato la lezione e son cresciuto, altri son rimasti bambini … e se ne vantano pure.

Questa me la traduco da solo: chi non mi applaude per le banalità che esprimo è un fanatico che non usa il cervello...
Oppure è rimasto un bambino vanitoso...  

Loki ha scritto:Curiosamente di certe dinamiche ne parlavo due secondi fa con Rasputin in un altro thread, credo che alcune particolarità della Rete ci portino a volerci sfogare in una maniera un po' inappropriata e a dire cose che magari in una conversazione pubblica formuleremmo con ben altre parole.
Non sono una di quelle che avoca pace ad ogni costo, in un thread in cui di comune accordo si irride ad ogni cosa ci sta bene lo scherzo, l'ironia lacerante e i saturnali della demenza, però quando ci si sforza di esporre un po' di considerazioni, almeno lo sforzo di controargomentarle, se proprio si vuole. 
Per me è importante, soprattutto in un'epoca in cui ci si esprime a 140 caratteri...
Comunque ognuno si regoli e difenda come vuole.

Concetto interessantissimo...
Per quanto mi riguarda sono certo che "de visu" non affronterei nemmeno la questione, dato che in ambito "fisico" non frequenterei determinati soggetti.
Ma qui siamo e di conseguenza agiamo...
Riguardo al contrargomentare, ben venga, sempre che si portino argomenti e non banalità ovvie spacciate per pensieri profondi, of course.
Sempre che questo tuo post sia conseguenza del mio laconico commento alle ovvietà che hai definito "analisi magistrale"...  

Ma l'unica cosa che a me sembrerebbe ovvia è questa: se nella mia vita non frequrnto "determinati soggetti", di certo sarebbe coerente o quantomeno auspicabile ignorare gli stessi anche in una realtà che definiamo parallela ma in realtà molto più esplicativa di quello che siamo (il Web).
A meno che far notare che qualcosa è ovvio non sia rapportato ad un'osservazione un centinaio di volte più acuta, a me quello che rimane è un generico sentore di altrui frustrazione...

Loki ha scritto:
1) Ma l'unica cosa che a me sembrerebbe ovvia è questa: se nella mia vita non frequento "determinati soggetti", di certo sarebbe coerente o quantomeno auspicabile ignorare gli stessi anche in una realtà che definiamo parallela ma in realtà molto più esplicativa di quello che siamo (il Web).

2) A meno che far notare che qualcosa è ovvio non sia rapportato ad un'osservazione un centinaio di volte più acuta, a me quello che rimane è un generico sentore di altrui frustrazione...

1) Non ne sono del tutto convinto...
Ad esempio il fatto che non abbia ignorato, bensì chiesto spiegazioni gentilmente fornitemi, permette comunque lo sviluppo di un discorso (quello che stiamo intavolando) che viceversa non avrebbe luogo.
E siccome chiacchiero volentieri con te non posso escludere che da questo "incipit" si possano sviluppare ulteriori considerazioni interessanti.

2) Questo è altro paio di maniche, a mio sommesso avviso: mi aveva incuriosito la tua definizione (analisi magistrale) verso uno scritto che a me pareva del tutto banale ancorché contorto (e a parer mio mal scritto) ed in effetti la traduzione operata non ha fatto altro che confermare il mio sentore. Al che l'ho detto chiaramente.
Non comprendo cosa c'entrino le frustrazioni (mie o di chiunque altro) nel merito.

ToninoScalzo ha scritto:

Wikipedia ha scritto: Con il termine frustrazione s'intende quello stato psicologico derivante da un mancato o inibito bisogno dovuto a cause esterne o a cause endogene ovvero lo stato psichico in cui ci si viene a trovare quando si è bloccati o impediti nel soddisfacimento di un proprio bisogno o desiderio.

Nello specifico, una persona normale non perderebbe tempo a leggere i post delle persone banali o in-capibili. Se invece lo fa è perché si vergogna di non avere nulla da dire e butta indecenze sul conto altrui affinché questi appaiano nelle sue stesse condizioni.

Dunque, l’analisi di Loki è correttissima!

Ma nient'affatto...
Non ho alcun bisogno né mancato né men che meno inibito nel mentre che (non avendo nulla da fare) mi limito a commentare i tuoi evidenti sproloqui infarciti di banalità, corbellerie varie, sicumera e utilizzo improprio dei sinonimi...
Solo che (l'ho sempre ammesso) essendo un tizio piuttosto umorale, talora m'annoio leggendoti (e in tal caso ti ignoro) oppure mi diverto a prevedere quale ulteriore intorcinamento (il)logico produrrai in seguito alle mie considerazioni.
Nessuna frustrazione, quindi e pertanto analisi del tutto s-centrata.
Riguardo a quello che posso avere da dire ci sono parecchi post al riguardo, solo che ovviamente ben pochi riguardano la tua prescindibile figura e il nulla ammantato di confusione parolaia cui ci hai abituati nel tempo...
Peraltro ti confesso che al posto tuo non proverei vergogna alcuna.
Sono certo che tu sia una brava persona (bisogna vergognarsi solo a far del male, diceva la buonanima di mia madre...) per cui, va' tranquillo.

p.s.: se non ho niente da dire non mi vergogno. Semplicemente taccio. Fallo anche tu.

Curiosamente noto che sono stato segnalato...
  

Il solito Tnoino che fa confusione...
Prima mi da del "frustrato" e poi mi segnala per la replica...
Ma naturalmente quello che "si vergogna perché non ha niente da dire" sono io...
 

Dai Tonì!... Continua!!! Facce ride...   

Le risposte alla tua domanda sono condensate in quanto hai appena scritto. Partire con un pregiudizio, senza spiegare in primo luogo (trovi che qualcosa sia una boiata senza capire? Io non riuscirei a giudicare quello che non capisco. O almeno chi giudica senza capire è di professione supponente o uno a cui piace remare contro giusto perché oramai è di moda negare il rispetto a tutti online), in mezzo a migliaia e migliaia di post anche molto più "banali", cosa ci sia di così scontato (miliardi di persone non mettono in pratica quello che è contenuto nel post di Tonino, noi compresi, spesso, non è poi così lapalissiano) per poi far partire una sequela di lamentele di sufficienza verso la persona, a me pare una trollata, e in quanto tale da ignorare, cosa che almeno per quanto mi riguarda farò dal prossimo post
Ci sono tre milioni di giochini online, non si possono sfruttare quelli invece di infastidire persone che magari poi non parlano del nulla, dato che ho anche provveduto ad una parafrasi proprio per darne prova?
Ognuno infine si esprime come gli pare, se come diceva colui "quello che da mente umana è prodotto, da mente umana è decifrabile".

Scusa Chef, stavo scrivendo quando hai mandato il messaggio -stop qui

Loki ha scritto:Ognuno infine si esprime come gli pare, se come diceva colui "quello che da mente umana è prodotto, da mente umana è decifrabile".

Decifrare una mente umana è possibilissimo, però è faticoso.
Offendere invece è facilissimo, anche perché possiamo usare le uniche quattro parole in croce che conosciamo, eppoi (se è il caso) ci possiamo giustificare con la solfa che abbiamo risposto alle offese ricevute.

Loki ha scritto:Le risposte alla tua domanda sono condensate in quanto hai appena scritto.
1)  Partire con un pregiudizio, senza spiegare in primo luogo
2) (trovi che qualcosa sia una boiata senza capire? Io non riuscirei a giudicare quello che non capisco.
3) O almeno chi giudica senza capire è di professione supponente o uno a cui piace remare contro giusto perché oramai è di moda negare il rispetto a tutti online), in mezzo a migliaia e migliaia di post anche molto più "banali", cosa ci sia di così scontato (miliardi di persone non mettono in pratica quello che è contenuto nel post di Tonino, noi compresi, spesso, non è poi così lapalissiano)
4) per poi far partire una sequela di lamentele di sufficienza verso la persona, a me pare una trollata, e in quanto tale da ignorare, cosa che almeno per quanto mi riguarda farò dal prossimo post
5) Ci sono tre milioni di giochini online, non si possono sfruttare quelli invece di infastidire persone che magari poi non parlano del nulla, dato che ho anche provveduto ad una parafrasi proprio per darne prova?
6) Ognuno infine si esprime come gli pare, se come diceva colui "quello che da mente umana è prodotto, da mente umana è decifrabile".

1) Nessun pregiudizio. Conosco il soggetto da tempo (forumisticamente) e pure di persona (una volta da don Alberto)
2) Ero solo indeciso sulla prosa contorta e ho chiesto una traduzione, visto che sembri essere sintonica col soggetto. Quale sarebbe la mia colpa?
Tu hai gentilmente tradotto e io ho avuto conferma della mia opinione. Morta lì, non facciamone una polemica, per favore...
3) Mai giudicato senza capire. Solo che forse io e te capiamo due cose diverse...  
O magari sei tu che hai preso in simpatia il soggetto. Nulla quaestio. Affari vostri.
4) Se vuoi ignorarmi fai pure. Io continuerò ad esprimermi come meglio credo, tributando il massimo rispetto verso chi mostra di meritarselo, fatto che "in automatico" non lo si deve a nessuno.
5) Ci sono molti modi per passare il tempo, certo... Ma non sei tu a dirmi quello che devo o non devo fare, ne convieni? Altrimenti tutti i bei discorsi sulla supponenza e le frustrazioni ti si rivolgerebbero contro, mia cara...
6) Bella frase.

ToninoScalzo ha scritto:

Non ho mai conosciuto l'individuo. Nel senso che non ho mai parlato di niente con lui, a parte il classico buon giorno che si può augurare ad un perfetto sconosciuto che si incontra in un ristorante e … stando seduti assai distanti l’uno dall’altro.

Per me conoscere una persona significa altro. Tuttavia capisco che per le persone frivole non è chiara nemmeno questa cosa.

Bugiardo.
Dopo pranzo hai arringato per un'ora nello studio di don Alberto sparando un sacco di cazzate con gli astanti che ti guardavano straniti e trattenendo a stento gli sbadigli... Ricordo ancora le facce di TheFabFour, Brachigobio, Hidalgoblues, Priscia e don Alberto medesimo nello sforzarsi di comprendere i tuoi deliri...
Poi è vero: per mia fortuna non eravamo vicini di posto, ma...
Siamo usciti dalla sala diverse volte a fumare e mi hai fatto una testa tanta con le tue elucubrazioni del menga... Il fatto che educatamente mi sia limitato ad annuire (era pur sempre un giorno di festa, non un mio obbligo ai "servizi sociali", cazzo...) e il fatto che educatamente non ti abbia tappato la bocca non deve ora (a mesi di distanza) essere strumentalmente usato da te per distorcere quanto avvenne, fatto che sarebbe facilmente smentibile se solo gli astanti fossero iscritti a questo forum.
Vergognati, disonesto!

Io non ho mai parlato direttamente con te. E comunque la conoscenza è ben altra cosa ... documentati.

ToninoScalzo ha scritto:1)Io non ho mai parlato direttamente con te.
2) E comunque la conoscenza è ben altra cosa ... documentati.

1) Falso.
2) Si aspetta che mo' me lo segno...

Sì! Però io ho risposto direttamente a lui ad un solo suo messaggio ... lui mi continua a bersagliare e senza minimamente curasi del tema che si sta affrontando!

Eppoi voglio ribadire un concetto che vale molto in matematica.
Sono in tanti a credere che sia una materia difficile da capire. Ma solo uno stolto potrebbe sostenere …

Se non la capisco io è perché stupida lei!

Infatti, nel momento stesso in cui qualcuno mi parla affermando che è necessario semplificare qualcosa, mi parte il torto

E naturalmente nego all'apparatchik della semplificazione la sua (per lui) necessaria visibilità