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Un esperimento - Le prove dell'altra parte

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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 12:02

Il ragionare porta a delle conclusioni logiche, la prova in senso moderno è un'altra cosa, è il produrre un risultato tangibile.
In campo religioso potrebbe essere tramite esercizi, preghiere, grazia divina, entrare in contatto con entità metafisiche, arrivare ad avere una conoscienza del mondo diretta, il problema sarebbe comunicarlo e farlo sperimentare al prossimo.

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Messaggio Da Tomhet Sab 3 Nov 2012 - 13:40

Secondo me è molto meno probabile che Frodo riuscisse a portare sano e salvo l'anello nel monte fato, passare inosservato così a lungo e riuscire a fuggire ogni volta, però ce l'ha fatta perciò non può essere un hobbit normale, dev'essere per forza un hobbit speciale!

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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 13:52

Ma frodo è frodo e che cazz,,,
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 8:12

Minsky ha scritto:

PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO

Confermo
quello che ho detto prima. La tua argomentazione è molto “complessa”
e non sono riuscito pienamente a capirlo, anzi dovrei dire che non
l'ho capito per niente, nonostante lo abbia letto più volte con
attenzione. In linee generali, credo che neanche tu hai esattamente
chiara l'idea che volevo esporre. In ogni caso seguono le mie
critiche, seppur ovviamente sono vaghe e confuse esse stesse, perché
se non ho capito quello che si cercava di dire, ovviamente farò
anche fatica a risponderle.





Minsky ha scritto: Questa prova si basa sulle conoscenze scientifiche più recenti. Essa pertanto dimostra che l'esistenza di Dio è conseguenza necessaria dell'indagine scientifica più avanzata.

Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.

Ciò è dimostrato dalla fisica quantistica.

Un
considerazione preliminare: la fisica quantistica per definizione
studia la materia, quindi non può possibilmente avere qualcosa da
dire su qualcosa di immateriale.Già questo secondo me è sufficiente
per negare quello che hai da dire nel seguente.




Minsky ha scritto: Grazie alla fisica quantistica, sappiamo che la realtà non è come appare ai nostri sensi. In particolare, le particelle elementari non obbediscono alle leggi della fisica classica. Le violazioni di queste leggi sono evidenziate in celebri esperimenti, come l'esperimento delle due fenditure, specie nella versione detta a "scelta ritardata".
La non-località delle interazioni tra le particelle, per esempio i fotoni, è stata dimostrata dall'esperimento di Alain Aspect.

Che cosa provano questi fatti? L'unica spiegazione ragionevole, è che la concezione del mondo basata sulla materia sia errata. Secondo questa concezione, ogni cosa sarebbe composta di materia, quindi tutto può essere ridotto alle particelle elementari della materia, ai suoi componenti essenziali o mattoni fondamentali. La causa sorgerebbe dalle interazioni di questi mattoni fondamentali o particelle elementari: le particelle elementari compongono gli atomi, gli atomi le molecole, le molecole le cellule e le cellule il cervello.

Questa viene chiamata "causalità ascendente". In questa concezione, quello che gli esseri umani considerano il loro libero arbitrio, in realtà non esiste. È solo un epifenomeno, secondario al potere causale della materia. E qualsiasi potere causale che apparentemente i viventi sono in grado di esercitare sulla materia, è solo un’illusione.

Non
necessariamente. Significa solo che l'interpretazione classica della
meccanica quantistica forse non è adeguata. Per esempio può essere
che l'interpretazione di Lorentz, che prevede una simultaneità
assoluta, sia quello giusta (vedi
http://www.reasonablefaith.org/the-triumph-of-lorentz).





In
ogni caso comunque, nello stesso modo in cui la fisica classica è
stata modificata all'inizio del ventesimo secolo dalla teoria della
relatività, anche la concezione classica della meccanica quantistica
forse dovrà essere revisionato nel futuro.






Ci
sono almeno una decina di interpretazioni delle meccanica
quantistica, alcune perfettamente deterministiche, altre non
deterministiche, che sono per il momento equivalenti dal punto di
vista matematico e delle attuali prove empiriche. Quindi non puoi
prendere solo una di esse e poi costruire su di essa tutta un
ontologia.






E
non mi pare che ci sia bisogno di andare cosi lontano e dire che la
materia non esiste o qualcosa del genere. La meccanica quantistica è
relativamente giovane, e ancora non molto chiara e quindi
difficilmente affidabile per fare affermazioni cosi importanti sulla
realtà.






Minsky ha scritto: Ebbene, questo punto di vista va semplicemente invertito: tutto comincia dalla consapevolezza. Cioè, la consapevolezza è il fondamento di ogni essere. In tale concezione, la consapevolezza impone la "causalità discendente". In altre parole, il nostro libero arbitrio è reale. Quando agiamo nel mondo, stiamo davvero agendo con potere causale. Questa concezione non nega che anche la materia abbia potere causale – ovvero che esista un potere causale dalle particelle elementari diretto verso l’alto, cioè una causalità ascendente – ma aggiunge che esiste una causalità discendente. Essa si rivela nella nostra creatività, nelle scelte del nostro libero arbitrio o quando prendiamo decisioni morali. In tali occasioni, siamo di fatto testimoni della causalità discendente operata dalla consapevolezza.

Non
penso che il “salto” che hai fatto tra l'incertezza sulla
meccanica quantistica e la “consapevolezza” sia adeguato o
necessario, o richiesto dalla meccanica quantistica stessa.





Minsky ha scritto: Ma da dove proviene dunque la consapevolezza? Facciamo un passo indietro. Gli oggetti della fisica quantistica non sono altro che onde potenziali. Queste non sono onde che si propagano nello spazio e nel tempo. Dunque hanno qualità trascendente, ossia in qualche modo vanno oltre la materia. L'esperimento di Aspect dimostrò che esiste davvero un potenziale trascendente, e gli oggetti hanno davvero delle connessioni al di là dello spazio e del tempo. In questo esperimento un atomo emette due quanti di luce, chiamati fotoni, in direzioni opposte. In qualche modo questi fotoni influenzano l'uno il comportamento dell'altro, a distanza, senza scambiarsi alcun segnale attraverso la spazio.

Einstein ha dimostrato che due oggetti non possono mai influenzarsi istantaneamente nello spazio e nel tempo, perché ogni cosa deve viaggiare con un limite massimo di velocità, e tale limite è la velocità della luce. Quindi, qualsiasi influsso deve viaggiare, se viaggia attraverso lo spazio, impiegando un tempo finito. Questa viene chiamata "località". Ogni segnale è locale, nel senso che deve impiegare un tempo finito per viaggiare attraverso lo spazio. Ciononostante, i fotoni emessi dall’atomo nell'esperimento di Aspect si influenzano reciprocamente, a distanza, senza scambiarsi segnali, perché lo stanno facendo istantaneamente; ovvero, lo stanno facendo a una velocità superiore a quella della luce. Dunque, ne consegue che l'influsso non ha potuto viaggiare attraverso lo spazio. Piuttosto, esso deve appartenere a una sfera della realtà che dobbiamo riconoscere come la sfera trascendente della realtà.

Non
necessariamente. Come ho detto prima, questo implicherebbe solo che
l'interpretazione classica, quella di Eintein e
Minkowskian,
sia errata, e che invece quella di Lorentz sia corretta (vedi:
http://www.reasonablefaith.org/the-triumph-of-lorentz).
O per lo meno che forse un altra spiegazione fisica di questi fatti
può essere possibile, anche se per adesso sconosciuta. La meccanica
quantistica è troppo giovane per poter escludere con certezza questa
possibilità.






Minsky ha scritto: A questo punto, bisogna sottolineare che abbiamo sempre a che fare con oggetti quantistici, perché la fisica quantistica è la fisica di tutti gli oggetti. Che sia submicroscopica o macroscopica, la fisica quantistica è comunque valida. Anche se è più evidente nei fotoni, negli elettroni, negli oggetti submicroscopici, sappiamo che tutta la realtà è governata dalle stesse leggi. Dunque anche noi siamo oggetti quantistici.

Ed ecco come entra in gioco la fisica quantistica al nostro livello macroscopico: si chiama il "paradosso della misurazione quantistica", ed è ciò che avviene per esempio nell'esperimento delle due fenditure, dove il comportamento dei fotoni o delle particelle viene influenzato dall'osservatore. È un paradosso, se considerato dal falso punto di vista materialistico, perché, chi siamo noi per operare questa trasformazione? Dopo tutto, nel paradigma materialista, non abbiamo alcun potere causale. Non siamo altro che il cervello, composto di atomi e particelle elementari. Quindi, come fa un cervello composto di atomi e particelle elementari a tramutare un'onda potenziale, se lui stesso è un'onda potenziale? Lui stesso è composto delle onde potenziali degli atomi e delle particelle elementari, quindi non può trasformare la propria onda potenziale in qualcosa di attuale.

Ma in questa concezione, la consapevolezza è il fondamento dell'essere. Quindi, cosa converte ciò che è potenziale in attuale? La consapevolezza, perché essa non ubbidisce alla fisica quantistica. La consapevolezza non è fatta di materia: è trascendente. Il mondo materiale della fisica quantistica è solo una possibilità. È la consapevolezza, grazie alla conversione della possibilità in attualità, a creare ciò che vediamo manifesto. In altre parole, la consapevolezza crea il mondo manifesto.


Onestamente
questa parte, seppur l'ho letto più volte, proprio non sono riuscito
a capirla.






In
ogni caso, ripeto quello che ho detto precedentemente: ci sono tante
interpretazioni della meccanica quantistica acune deterministiche e
altre no (vedi per esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica#Coscienza_causa_del_collasso)
che sono equivalenti dal punto di vista matematico e della
spiegazione dei datti attuali. Quindi per il momento si può solo
dire questo.




Minsky ha scritto: Ora, facciamo un altro passo. Come si è originato l'Universo? Comunemente si pensa che l'Universo sia scaturito dal Big Bang, circa quindici miliardi di anni fa. Ma se è necessaria la consapevolezza per convertire la possibilità in attualità, come è possibile che l'Universo sia esistito tanto a lungo? Infatti, in quella primitiva sfera incandescente che si suppone abbia creato l’universo non esistevano né la consapevolezza né gli esseri senzienti, biologici, a base di carbonio. Quindi l'universo è rimasto in potenza fino alla misurazione quantistica autorefenziale di un osservatore senziente. Si pensi al Gedankenexperiment detto del "gatto di Schrödinger". L'intero universo è stato come il gatto, sino al momento in cui la sua funzione d'onda è collassata ed esso è divenuto concreto. Lo sguardo di un osservatore è essenziale per convertire la possibilità in attualità, e quindi solo quando un osservatore guarda, ogni cosa diventa manifesta, incluso il tempo. Per cui l'intero passato, da questo punto di vista, diventa manifesto nell'istante stesso in cui il primo essere senziente guarda. Il concetto si spiega perfettamente grazie all'osservazione autoreferenziale teorizzata da John Wheeler.

Nello stesso modo si spiega l'evoluzione biologica. La Teoria dell'Evoluzione deve chiamare in causa fenomeni esotici e poco chiari come gli "equilibri punteggiati" per rendere conto dei "salti" evolutivi. Invece, il primato della consapevolezza rende conto di tutto ciò in modo perfetto: possiamo scorgere in questo fenomeno la creatività, l'autentica creatività della consapevolezza. In altre parole, possiamo vedere davvero che la consapevolezza sta operando creativamente perfino nella biologia, nell'evoluzione delle specie. Ecco perciò che la consapevolezza è la creatrice del mondo, ed essa riempie questi spazi vuoti che la biologia convenzionale non riesce a colmare.





Trovo
ridicola l'idea che ilo mondo “non ci fosse” (oppure che prima
non fosse attuale ma solo potenziale) prima che ci fossimo noi
(consapevoli) ad osservarla. E certamente non un'idea necessaria
dalla meccanica quantistica (vedi le interpretazioni sopra).






Il
mondo esisteva e andava avanti perfettamente anche prima degli esseri
umani... e lo farà anche quando gli umani non ci saranno più... e
lo avrebbe fatto anche se gli umani non fossero mai esistiti.







Minsky ha scritto: Dunque, si vede chiaramente che l’universo ha un fine. Esso è orientato verso un fine: ci sono tante prove che stia facendo qualcosa intenzionalmente, cioè si sia sviluppato in modo tale da far nascere, a un certo punto, un essere senziente. Si tratta di un concetto che solo vagamente si può ricondurre al "principio antropico". In realtà, gli esseri umani possono non essere il fine ultimo, ma certamente ne sono il primo risultato, perché qui è presente la possibilità della creatività manifesta, la creatività nell'essere senziente stesso. Gli animali sono certamente senzienti, ma non creativi nel senso in cui lo siamo noi. Quindi, gli esseri umani in questo momento sono certamente un'epitome, anche se potrebbe non trattarsi dell'epitome finale. L'evoluzione potrebbe avere ancora molta strada da fare.


Non
lo capisco. Sembra che stai dicendo che l'universo non consapevole
sta “facendo qualcosa” con “intenzione” … il che non è
altro che una contraddizione in termini.






Minsky ha scritto: Il punto importante è che in definitiva il cosmo è stato creato per il nostro bene, o meglio per il bene di tutti gli esseri senzienti. L'Universo siamo noi: questo è chiarissimo. L'universo è autoconsapevole, ma lo è attraverso di noi: siamo il significato dell'Universo. Non siamo il suo centro geografico, ma siamo il centro di significato dell'Universo. Ovviamente questo non va limitato agli esseri umani: possono esistere esseri senzienti su altri pianeti, che collaborano a stabilizzare la funzione d'onda dell'Universo e a renderlo reale.


Affermazioni
come, “il cosmo è stato creato per noi... l'universo siamo noi
etc” mi sembrano in questo contesto affermazioni gratuite che in nessun modo
conseguono dai discorsi precedenti.





Minsky ha scritto:Tracce di queste verità si trovano in molte religioni tradizionali, ed è possibile rendere conto dei racconti biblici della Genesi come descrizioni semplificate della creazione subitanea dell'Universo per effetto del collasso della funzione d'onda. Per fare ancora un esempio, il concetto dell'onnipresenza di Dio è compatibile con il fatto che Dio sia in realtà la struttura atemporale e adimensionale su cui si articola l'Universo. Ancora: nella Bhagavad Gita, Krishna dice ad Arjuna: «Tutte queste cose sono in me, ma io non sono in esse». Cosa vuol dire? Questo: «Io non sono esclusivamente in esse».




E'
vero che molte religioni orientali trattano la realtà come illusione
dei nostri sensi. Ed è vero che molti malusano la meccanica
quantistica (come si è fatto qui) per farle dire cose che non
avrebbe il diritto o la capacità di dire, o per fare affermazioni
ontologiche che vanno ben oltre la teoria scientifica stessa.






In
ogni caso, in tutta onestà, niente del genere si trova nella visione
biblica del mondo, inclusa la Genesi che citi. Nella visione biblica
Dio esiste come un essere concreto e separato dal mondo che lo ha
portato in esistenza. Il mondo è reale ed oggettivo ed è una
creatura di Dio. Questa è, in poche parole, la visione biblica del
mondo, che non ha nulla a che fare con quella esposta qui.





Minsky ha scritto: La conclusione perciò è semplice e lampante.

Non solo Dio esiste, ma non esiste altro che Dio.




Non
vedo come questo consegui da quello che hai detto sopra. Nulla in
quello che hai detto porta a questa conclusione (a meno che io non
abbia capito nulla... oppure a meno che anche tu non abbia capito
nulla di quello che hai scritto).





In
ogni modo, se non ci fosse altro che Dio, allora questo
contraddirebbe tutto quello che hai detto fino ad ora, ovvero che noi
esistiamo e che abbiamo il libero arbitrio. Se non ci fosse altro che
Dio, allora noi non esisteremmo come esseri distinti da lui e non
avremo libera scelta. Ma questo e ovviamente era il fondamento del
tuo ragionamento. Con questo avevi cominciato tutte le tue
considerazioni (vedi sopra). Quindi la tua conclusione nega il tuo
punto di partenza, il che non è altro che dire che è
autocontraddittorio.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Masada Sab 17 Nov 2012 - 12:48

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:

PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO

Minsky ha scritto: Questa prova si basa sulle conoscenze scientifiche più recenti. Essa pertanto dimostra che l'esistenza di Dio è conseguenza necessaria dell'indagine scientifica più avanzata.

Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.

Ciò è dimostrato dalla fisica quantistica.

Un
considerazione preliminare: la fisica quantistica per definizione
studia la materia, quindi non può possibilmente avere qualcosa da
dire su qualcosa di immateriale.
Già questo secondo me è sufficiente
per negare quello che hai da dire nel seguente.



La tanto attesa risposta è arrivata.
Ma non mi convince in partenza...

JJ se apri un complesso 3d per far scontrare i campi invertendo le parti devi accettare che crollino tutte le matrici e i paradigmi!

Tu parti da dare per assodato che :
- dio è immateriale
- noi uomini sappiamo chiaramente definire cosa sia materiale o immateriale

Direi che è una visione che poteva essere scontata solo più di un secolo fa, oggi bisognerebbe persino argomentare cosa sia materiale o immateriale nelle terre di confine.
Poi, perchè dio dovrebbe essere completamente fuori dalla dimensione materiale, ovvero, perchè la materia, nella sua più intima essenza non dovrebbe svelare l'essenza stessa di dio?
cioè, rispiego, se l'universo è creazione di dio, quando un artista crea lo fa manifestando se stesso. perchè quindi dio non dovrebbe aver manifestato se stesso pure nel "libro della natura"?
da dove poteva pendere le idee di cosa fare e come se non da se stesso??

perchè l'intima essenza della natura non dovrebbe svelarmi qualcosa di lui, e, soprattutto, se esista???


Quindi mi fermo già qui...

A meno che non si voglia limitare la questione al dio cristiano secondo la tradizione metafisica per lo più ancor vigente nell'ambito del cristianesimo ortodosso tradizionalista.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 13:11

Masada78 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:

PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO

Minsky ha scritto: Questa prova si basa sulle conoscenze scientifiche più recenti. Essa pertanto dimostra che l'esistenza di Dio è conseguenza necessaria dell'indagine scientifica più avanzata.

Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.

Ciò è dimostrato dalla fisica quantistica.

Un
considerazione preliminare: la fisica quantistica per definizione
studia la materia, quindi non può possibilmente avere qualcosa da
dire su qualcosa di immateriale.
Già questo secondo me è sufficiente
per negare quello che hai da dire nel seguente.



La tanto attesa risposta è arrivata.
Ma non mi convince in partenza...

JJ se apri un complesso 3d per far scontrare i campi invertendo le parti devi accettare che crollino tutte le matrici e i paradigmi!

Tu parti da dare per assodato che :
- dio è immateriale
- noi uomini sappiamo chiaramente definire cosa sia materiale o immateriale

Direi che è una visione che poteva essere scontata solo più di un secolo fa, oggi bisognerebbe persino argomentare cosa sia materiale o immateriale nelle terre di confine.
Poi, perchè dio dovrebbe essere completamente fuori dalla dimensione materiale, ovvero, perchè la materia, nella sua più intima essenza non dovrebbe svelare l'essenza stessa di dio?
cioè, rispiego, se l'universo è creazione di dio, quando un artista crea lo fa manifestando se stesso. perchè quindi dio non dovrebbe aver manifestato se stesso pure nel "libro della natura"?
da dove poteva pendere le idee di cosa fare e come se non da se stesso??

perchè l'intima essenza della natura non dovrebbe svelarmi qualcosa di lui, e, soprattutto, se esista???


Quindi mi fermo già qui...

A meno che non si voglia limitare la questione al dio cristiano secondo la tradizione metafisica per lo più ancor vigente nell'ambito del cristianesimo ortodosso tradizionalista.

Che Dio si riveli nella natura è una cosa che il teismo classico lo afferma da sempre. Quello che nega è un identità con la natura. Ovvero vede la natura come una creatura finita, che ha avuto un inizio, ed è stata fatta dal Creatore, non come qualcosa di eterno.

Per questa ragione non può che essere di sostanza diversa dal Creatore, che è appunto eterno. Il che significa che il Creatore è immateriale ed atemporale perché tutte le cose che appartengono al mondo materiale hanno avuto un inizio.

Anche nel tuo esempio, c'è qualcosa dell'artista nell'opera, ma qualcosa di natura diversa. La sua creatura riflette l'intelletto, la passione, l'immaginazione etc del suo creatore, cioè dell'artista. Ma non è un essere umano. E' una creatura, un qualcosa che lui ha fatto, un qualcosa di distacato e di diverso da lui, anche se c'è "del suo" nella opera.

Quindi per dire che c'è qualcosa di Dio nel mondo materiale non c'è bisogno di dire che Dio stesso ne è parte, come stava faccendo Minsky.

Io mi stavo atteggiando da ateo e stavo prendendo in cosiderazione il concetto classico di Dio come un essere Creatore, da cui origina tutto quello che esiste perché creato da Lui per libera scelta, distacatto dal creato. Questa è la concezione classica di Dio.

La stessa posizione avevo preso anche nelle mie obiezioni al teismo.

Quindi non avevo considerato il panteismo o cmq le religione orientali.

Questa per due ragioni:
- Primo perché appunto non sono nè teistiche e nè ateistiche. Essendo questo un thread "teismo-ateismo" allora non c'entra con esso.
- Secondo perché onestamente penso che sia indifensibile da qualunque modo lo si guardi (sia da quello teistico, in cui il panteismo, oltre ad essere falso è semplicemente blasfemo e idolatra perché confonde la creatura con il Creatore, che dall'ateismo che, come anche il teismo classico, lo considera falso perché sa che la materia non è un Dio, non più di quanto lo possa essere il sole, la luna le montagne o i cani e i gatti). A maggior ragione quando i suoi difensori negano le classiche leggi della logica come quella della non contradizione o del terzo escluso etc.

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Messaggio Da Minsky Sab 17 Nov 2012 - 13:59

JACK_JOHN ha scritto:Confermo quello che ho detto prima. La tua argomentazione è molto “complessa” e non sono riuscito pienamente a capirlo, anzi dovrei dire che non
l'ho capito per niente, nonostante lo abbia letto più volte con attenzione. In linee generali, credo che neanche tu hai esattamente chiara l'idea che volevo esporre. In ogni caso seguono le mie critiche, seppur ovviamente sono vaghe e confuse esse stesse, perché se non ho capito quello che si cercava di dire, ovviamente farò
anche fatica a risponderle.
Stai sereno JJ, nessuno pretende che tu abbia capito tutto.
Ho precisato che la mia esposizione era solo una sintesi a grosse linee, adesso prenderò in esame le tue repliche e comincerò a tratteggiare anche i dettagli e a rifinire meglio i contorni. Sono pronto a spiegare e completare tutto quello che non risulta chiaro. Ti faccio presente comunque che l'argomento che ho presentato, come ho già detto, non è una mia invenzione, e ti ho dato anche alcuni riferimenti attraverso i quali avresti potuto benissimo trovare i lavori originali, sicuramente molto più precisi e dettagliati della mia esposizione. Ma non c'è problema, i termini del gioco sono quelli che hai detto tu e li accetto. Ti chiedo solo di non avere fretta, visto il tempo biblico che hai impiegato tu per replicare anch'io mi prenderò un po' di tempo - non è una ritorsione, ma adesso sono straimpegnato - e quindi non ti spazientire se impiegherò una settimana o due per preparare la risposta.
Ciao!


Masada78 ha scritto:La tanto attesa risposta è arrivata.
Ma non mi convince in partenza...

JJ se apri un complesso 3d per far scontrare i campi invertendo le parti devi accettare che crollino tutte le matrici e i paradigmi!

Tu parti da dare per assodato che :
- dio è immateriale
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Direi che è una visione che poteva essere scontata solo più di un secolo fa, oggi bisognerebbe persino argomentare cosa sia materiale o immateriale nelle terre di confine.
Poi, perchè dio dovrebbe essere completamente fuori dalla dimensione materiale, ovvero, perchè la materia, nella sua più intima essenza non dovrebbe svelare l'essenza stessa di dio?
cioè, rispiego, se l'universo è creazione di dio, quando un artista crea lo fa manifestando se stesso. perchè quindi dio non dovrebbe aver manifestato se stesso pure nel "libro della natura"?
da dove poteva pendere le idee di cosa fare e come se non da se stesso??

perchè l'intima essenza della natura non dovrebbe svelarmi qualcosa di lui, e, soprattutto, se esista???


Quindi mi fermo già qui...

A meno che non si voglia limitare la questione al dio cristiano secondo la tradizione metafisica per lo più ancor vigente nell'ambito del cristianesimo ortodosso tradizionalista.
Giuste osservazioni, Masada. JJ si dimostra ancorato alla concezione teologica primitiva del vecchio con la barba bianca seduto sopra una nuvola, concezione smentita già dalla prima volta che qualcuno si è alzato con un pallone aerostatico senza trovare angioletti e cherubini svolazzanti nel cielo.
Ma la regola del gioco (che ha fissato lui) è che a lui compete di fare la parte dell'ateo ottuso, quindi va bene così. Io farò la mia parte sostenendo l'argomento teista che ho impostato. Posso contare su di te per un arbitraggio super partes? Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Masada Sab 17 Nov 2012 - 14:11

[quote="JACK_JOHN"]
Masada78 ha scritto:

A meno che non si voglia limitare la questione al dio cristiano secondo la tradizione metafisica per lo più ancor vigente nell'ambito del cristianesimo ortodosso tradizionalista.

Quindi mi dai ragione e mi dici che vuoi limitare la discussione prendendo in considerazione solo il concetto di dio così come formulato dalla visione aristotelica tomista e ragionandoci con la ragione e la verità intesa ancora come la intendevano loro nella loro metafisica...

Però forse sei tu che non capisci: fior fior di pensatori per secoli seguendo quella impostazione non son riusciti a fermare l'ateismo, anzi, hanno fallito totalmente come apologetica!
La visione metafisica che loro considerano non è quella vissuta e creduta dalla gente oggi.
Questa è storia.

C'è un paradigma interpretativo differente, un diverso concetto di ciò che è vero, giusto,... e di come si giunga a stabilire vera una cosa.
Quindi sei destinato a una incomprensione continua di fondo.
Capisci?

Insomma, uscendo dal giochino di ruolo che hai proposto capiamo tutti che tu sei molto credente e che non sei qui per un confronto ma mosso dall'intenzione di "salvare", portare la "verità" che ti ha personalmente convinto e salvato.
Usi l'originale e simpatico stratagemma del giochino per farci ragionare attorno alla sensatezza della proposta metafisica razionale cristiana e molti del forum, pazientemente, ti seguono.
Minsky se ne esce con un capolavoro che quasi nessuno riesce a decifrare, e tu...
lo scorreggi via imponendo il tuo paradigma di partenza come vero.
Questo è il non detto che sta oltre il giochino ma ne stabilisce l'andamento.

Tu parti con precisi assiomi fissati in queste dicotomie:

naturale/soprannaturale
razionale/irrazionale
materiale/immateriale
reale/Reale
...

che non sono considerati veri, neppure sensati, da molti del forum.

per me che sono relativista poi è inutile parlarmi di un dio inteso secondo la metafisica tomista, perchè la metafisica tomista è stata asfaltata da secoli di pensatori e rivoluzioni culturali.

quindi se vuoi metterla sul piano del dio cristiano non riuscirai forse neppure a farti capire da me, e sono agnostico, e ho alle spalle una cultura religiosa cristiana e una formazione filosofica... figuriamoci da un ateo scientista, fideista, riduzionista...

io nella ricerca del confronto e per trovar risposte e capire sto partendo al massimo dalla questione "esiste un dio?"...
e da che questione vorresti partire in un forum di atei????
già dal dio cristiano, che è quello che tutti già conoscono e hanno ben asfaltato insieme alla sua bella chiesa?
anche solo emotivamente la ragione ne sarebbe tanto ripugnata da non prestare neppure sforzo di comprensione...

ciò che a te sembrerà razionale, un ragionamento stringente, un evidenza razionale, persino intuitiva, per me avrà il puro valore di congettura, "unicorno rosa", come molte delle mie affermazioni lo sono per altri.

in un era di globalizzazione e multiculturalismo devi abbandonare gli strumenti rigidi del razionalismo teologico se vuoi cercare di capire e farti capire.


quella in cui ti sei serrato è una meravigliosa torre d'avorio razionalmente coerente, ma per molti di noi è solo una torre inaccessibile,
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Messaggio Da *Valerio* Sab 17 Nov 2012 - 14:55

Ottima esposizione ok

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Messaggio Da Tomhet Sab 17 Nov 2012 - 15:04

Masada78 ha scritto:Tu parti con precisi assiomi fissati in queste dicotomie:

naturale/soprannaturale
razionale/irrazionale
materiale/immateriale
reale/Reale
...

che non sono considerati veri, neppure sensati, da molti del forum.
Hai centrato il punto. wink..

Tomhet
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Messaggio Da Masada Sab 17 Nov 2012 - 15:12

*Valerio* ha scritto:Ottima esposizione ok

Grazie.

Ci ho messo cuore.

E ha pure un qualcosa di artistico rileggere il mio post e trovarci sotto l'immagine del tuo avatar:
quella gabbia nella neve, quella porta aperta, quelle orme, e quell'uomo che si allontana con il suo ombrello aperto, colorato, in mezzo al bianco...

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 24 Nov 2012 - 23:55

[quote="Masada78"]
JACK_JOHN ha scritto:
Masada78 ha scritto:

A meno che non si voglia limitare la questione al dio cristiano secondo la tradizione metafisica per lo più ancor vigente nell'ambito del cristianesimo ortodosso tradizionalista.

Quindi mi dai ragione e mi dici che vuoi limitare la discussione prendendo in considerazione solo il concetto di dio così come formulato dalla visione aristotelica tomista e ragionandoci con la ragione e la verità intesa ancora come la intendevano loro nella loro metafisica...

Però forse sei tu che non capisci: fior fior di pensatori per secoli seguendo quella impostazione non son riusciti a fermare l'ateismo, anzi, hanno fallito totalmente come apologetica!
La visione metafisica che loro considerano non è quella vissuta e creduta dalla gente oggi.
Questa è storia.

C'è un paradigma interpretativo differente, un diverso concetto di ciò che è vero, giusto,... e di come si giunga a stabilire vera una cosa.
Quindi sei destinato a una incomprensione continua di fondo.
Capisci?

Insomma, uscendo dal giochino di ruolo che hai proposto capiamo tutti che tu sei molto credente e che non sei qui per un confronto ma mosso dall'intenzione di "salvare", portare la "verità" che ti ha personalmente convinto e salvato.
Usi l'originale e simpatico stratagemma del giochino per farci ragionare attorno alla sensatezza della proposta metafisica razionale cristiana e molti del forum, pazientemente, ti seguono.
Minsky se ne esce con un capolavoro che quasi nessuno riesce a decifrare, e tu...
lo scorreggi via imponendo il tuo paradigma di partenza come vero.
Questo è il non detto che sta oltre il giochino ma ne stabilisce l'andamento.

Tu parti con precisi assiomi fissati in queste dicotomie:

naturale/soprannaturale
razionale/irrazionale
materiale/immateriale
reale/Reale
...

che non sono considerati veri, neppure sensati, da molti del forum.

per me che sono relativista poi è inutile parlarmi di un dio inteso secondo la metafisica tomista, perchè la metafisica tomista è stata asfaltata da secoli di pensatori e rivoluzioni culturali.

quindi se vuoi metterla sul piano del dio cristiano non riuscirai forse neppure a farti capire da me, e sono agnostico, e ho alle spalle una cultura religiosa cristiana e una formazione filosofica... figuriamoci da un ateo scientista, fideista, riduzionista...

io nella ricerca del confronto e per trovar risposte e capire sto partendo al massimo dalla questione "esiste un dio?"...
e da che questione vorresti partire in un forum di atei????
già dal dio cristiano, che è quello che tutti già conoscono e hanno ben asfaltato insieme alla sua bella chiesa?
anche solo emotivamente la ragione ne sarebbe tanto ripugnata da non prestare neppure sforzo di comprensione...

ciò che a te sembrerà razionale, un ragionamento stringente, un evidenza razionale, persino intuitiva, per me avrà il puro valore di congettura, "unicorno rosa", come molte delle mie affermazioni lo sono per altri.

in un era di globalizzazione e multiculturalismo devi abbandonare gli strumenti rigidi del razionalismo teologico se vuoi cercare di capire e farti capire.


quella in cui ti sei serrato è una meravigliosa torre d'avorio razionalmente coerente, ma per molti di noi è solo una torre inaccessibile,
una prigione.




E' vero che io non avevo reso esplicito cosa intendevo con "Dio" e con "ateismo", anche se dalle argomentazione atee che avevo esposto penso fosse chiaro quello che intendevo.

Quindi lo faccio adesso. Definisco in grose linee quello che io intendo per "Dio" in questo contesto. Il contesto, ricordiamolo, è quello di un dibattito tra atei e teisti.

Per la mia definizione, particolarmente utile ai scopi di questo thread (dato che stiamo parlando del dibattito ateo-teista), mi rifaccio ad un famosissimo dibattito, quello tra Russell e Copleston, sul BBC nel 1948 (preso da "Perché non sono cristiano" di Bertrand Russell).

Copleston: Accingendoci a discutere sull'esistenza di Dio, ritengo opportuno accordarci momentaneamente sul significato che diamo alla parola "Dio". Credo che intendiamo un ente supremo, personale, distinto dal mondo e creatore del mondo. Siamo d'accordo?
Russell: Si, accetto questa definizione.


Ripeto quello che ho detto prima: questa è una discussione tra teismo e ateismo. E' vero che ci sono altre "possibilità", come per esempio il panteismo o altre visioni di vita come in New Age e simili cose. In questo thread, essendo escluse sia dal punto di vista teistico (il mio) che da quello ateistico (al quale la stra grande maggioranza degli utenti qui crede), non hanno posto.

Sentiti liberissimo di aprire un thread a posta per discutere li qualcosa del genere.

Il resto del tuo discorso invece mi sembra non tanto un attacco al mio modo di pensare quanto piuttosto un attacco alla ragione e razionalità stessa, con la quale nè gli atei razionalizzanti e nè i credenti razionalizzanti possono essere d'accordo. Quindi penso che valga la pena risponderti in un thread a posta. Appena posso quindi apro un thread specifico sulle tue domande e ti rispondo li (cosi non ci distraiamo qui).

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 25 Nov 2012 - 0:06

Tomhet ha scritto:
Masada78 ha scritto:Tu parti con precisi assiomi fissati in queste dicotomie:

naturale/soprannaturale
razionale/irrazionale
materiale/immateriale
reale/Reale
...

che non sono considerati veri, neppure sensati, da molti del forum.
Hai centrato il punto. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 23074

La prima parte è vera.

Io accetto quelle dicotomie e penso che sono separate una dall'altra (sul razionale/irrazionale, essendo una valutazione soggettiva, può esserci una certa "sovrapposizione"... le atre sono distinte).

La seconda parte, quella che dici che molti nel forum non la pensano cosi mi sorprende. Gli sento dire tutto il tempo che Dio non esiste, che l'altro mondo è illusorio, che solo la materia esiste, che i miracoli non esistono e non sono mai esistiti etc etc etc

No, non mi pare proprio di essere l'unico a credere in questa dicotomia

Quello che differenzia me da molti degli utenti del forum non è che io credo nella dicotomia, ma loro no.

No, entrambe le parte crediamo nella dicotomia. Quella è una cosa che abbiamo in comune. La differenza è in quale delle due braccia della dicotomia crediamo. Io credo ad un braccio, loro ad un altro. Per esempio io credo che ci sia il sovrannaturale, loro credono che non ci sia il sovrannaturale ma solo il naturale. Ma entrambi crediamo alla presenza della dicotomia e lo riconosciamo.

Come dicevo, il tuo discorso mi sembra più adatto ad attacare la ragione e la razionalità. Quindi ti risponderò in un thread a posta.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Gio 29 Nov 2012 - 1:03

Come anticipato riprendo la singolar tenzone.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:

PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO

Confermo quello che ho detto prima. La tua argomentazione è molto “complessa” e non sono riuscito pienamente a capirlo, anzi dovrei dire che non l'ho capito per niente, nonostante lo abbia letto più volte con attenzione. In linee generali, credo che neanche tu hai esattamente chiara l'idea che volevo esporre. In ogni caso seguono le mie critiche, seppur ovviamente sono vaghe e confuse esse stesse, perché se non ho capito quello che si cercava di dire, ovviamente farò anche fatica a risponderle.
Sicuramente ci sono parti della mia esposizione che possono beneficiare di chiarimenti ed approfondimenti. Sono disponibile molto volentieri a darli, sono qui per questo. Quanto all'idea che volevi esporre tu, io ho avuto proprio l'impressione che si trattasse di aprire un dibattito "rovesciando" le parti, ossia io (l'ateo) a sostenere una dottrina teista, e tu (il credente) a smontarla. L'idea mi è sembrata interessante e l'ho accolta e seguita. Ovviamente in tutto questo è fittizia non solo la parte che faccio io come teista, non solo la parte che fai (o meglio si suppone che dovresti fare) tu come ateo, ma anche la presunzione che la posizione teista e quella atea siano in qualche modo simmetriche ed equivalenti. Infatti si tratta di una pretesa del tutto infondata dal momento che non c'è alcuna simmetria tra le due posizioni: è il teista che propone affermazioni di esistenza, ed è a lui che incombe l'onere di darne dimostrazione. Questa dissimmetria, giocando a ruoli invertiti, dovrebbe andare a tuo vantaggio, se la sai sfruttare!

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Questa prova si basa sulle conoscenze scientifiche più recenti. Essa pertanto dimostra che l'esistenza di Dio è conseguenza necessaria dell'indagine scientifica più avanzata.

Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.

Ciò è dimostrato dalla fisica quantistica.
Una considerazione preliminare: la fisica quantistica per definizione studia la materia, quindi non può possibilmente avere qualcosa da dire su qualcosa di immateriale. Già questo secondo me è sufficiente per negare quello che hai da dire nel seguente.
Ebbene, no. Questa tua considerazione è proprio inconsistente. Certo che la fisica quantistica studia la materia, altrimenti non si chiamerebbe "fisica" ma bensì "metafisica". Però la mia dimostrazione parte dalla fisica quantistica, e arriva alla frontiera della fisica quantistica sino al limite costituito dal cosiddetto "problema dell'osservatore", o più propriamente "problema della misura". La dimostrazione da me fornita (ribadisco ancora una volta: "da me" va inteso solo nel contesto del thread, si tratta di tesi avanzate da pensatori, filosofi e addirittura scienziati di fama) si fonda proprio sulla soluzione di questo problema. Ne parlerò diffusamente più avanti.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Grazie alla fisica quantistica, sappiamo che la realtà non è come appare ai nostri sensi. In particolare, le particelle elementari non obbediscono alle leggi della fisica classica. Le violazioni di queste leggi sono evidenziate in celebri esperimenti, come l'esperimento delle due fenditure, specie nella versione detta a "scelta ritardata".
La non-località delle interazioni tra le particelle, per esempio i fotoni, è stata dimostrata dall'esperimento di Alain Aspect.

Che cosa provano questi fatti? L'unica spiegazione ragionevole, è che la concezione del mondo basata sulla materia sia errata. Secondo questa concezione, ogni cosa sarebbe composta di materia, quindi tutto può essere ridotto alle particelle elementari della materia, ai suoi componenti essenziali o mattoni fondamentali. La causa sorgerebbe dalle interazioni di questi mattoni fondamentali o particelle elementari: le particelle elementari compongono gli atomi, gli atomi le molecole, le molecole le cellule e le cellule il cervello.

Questa viene chiamata "causalità ascendente". In questa concezione, quello che gli esseri umani considerano il loro libero arbitrio, in realtà non esiste. È solo un epifenomeno, secondario al potere causale della materia. E qualsiasi potere causale che apparentemente i viventi sono in grado di esercitare sulla materia, è solo un'illusione.
Non necessariamente. Significa solo che l'interpretazione classica della meccanica quantistica forse non è adeguata. Per esempio può essere che l'interpretazione di Lorentz, che prevede una simultaneità assoluta, sia quello giusta (vedi http://www.reasonablefaith.org/the-triumph-of-lorentz).

In ogni caso comunque, nello stesso modo in cui la fisica classica è stata modificata all'inizio del ventesimo secolo dalla teoria della relatività, anche la concezione classica della meccanica quantistica forse dovrà essere revisionato nel futuro.

Ci sono almeno una decina di interpretazioni delle meccanica quantistica, alcune perfettamente deterministiche, altre non deterministiche, che sono per il momento equivalenti dal punto di vista matematico e delle attuali prove empiriche. Quindi non puoi prendere solo una di esse e poi costruire su di essa tutta un ontologia.

E non mi pare che ci sia bisogno di andare cosi lontano e dire che la materia non esiste o qualcosa del genere. La meccanica quantistica è relativamente giovane, e ancora non molto chiara e quindi difficilmente affidabile per fare affermazioni cosi importanti sulla realtà.
Osservo con divertito stupore che, dal momento che qui io sono il teista e tu l'ateo, suona un tantino stonato che tu citi l'opinione di un teista a supporto della tua critica atea; comunque l'argomento di Craig non ha proprio alcuna attinenza, oltre ad essere sbagliato in quanto la superluminalità dei neutrini è stata smentita perché dovuta ad un errore sperimentale (e ne abbiamo ampiamente discusso qui sul forum, ti sarebbe bastato stare attento anche agli altri argomenti invece di fossilizzarti sulle questioni del confronto fede/ateismo).
Come altrettanto non è minimamente pertinente l'argomento che la fisica classica sia stata modificata dalla teoria della relatività. Non sto parlando né della fisica classica, né della teoria della relatività. E la teoria standard della meccanica quantistica è abbastanza ben consolidata da poterla tenere per acquisita, almeno nei suoi risultati più confermati. Ma se anche non fosse così, ciò che interessa a me è solo una cosa: il problema della misura, che qualunque interpretazione della fisica quantistica si trova e si troverà sempre a dover affrontare, perché quello è un dato sperimentale. La mia tesi parte da questo problema, lo supera e lo pone a fondamento della prova per l'esistenza di Dio, attraverso una linea logica semplicemente incontrovertibile.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Ebbene, questo punto di vista va semplicemente invertito: tutto comincia dalla consapevolezza. Cioè, la consapevolezza è il fondamento di ogni essere. In tale concezione, la consapevolezza impone la "causalità discendente". In altre parole, il nostro libero arbitrio è reale. Quando agiamo nel mondo, stiamo davvero agendo con potere causale. Questa concezione non nega che anche la materia abbia potere causale – ovvero che esista un potere causale dalle particelle elementari diretto verso l'alto, cioè una causalità ascendente – ma aggiunge che esiste una causalità discendente. Essa si rivela nella nostra creatività, nelle scelte del nostro libero arbitrio o quando prendiamo decisioni morali. In tali occasioni, siamo di fatto testimoni della causalità discendente operata dalla consapevolezza.
Non penso che il “salto” che hai fatto tra l'incertezza sulla meccanica quantistica e la “consapevolezza” sia adeguato o necessario, o richiesto dalla meccanica quantistica stessa.
È una critica fondamentale. Approfondiamo perciò questo punto. Si tratta, come ho detto, del "problema della misura". Ma cosa significa esattamente questa locuzione?

Verso la fine degli anni '90 un fisico irlandese, John Stewart Bell, pubblicò sulla rivista «Physics World» un articolo dal titolo «Against '"measurement"». Il saggio è dedicato ad un tema, quello appunto della misura, considerato centrale nella ricerca sui fondamenti della meccanica quantistica.

Si tratta di un problema che è fisico, perché assegna all'atto dell'osservare una funzione essenziale nella dinamica quantistica, ma che è anche filosofico, perché modifica lo statuto ontologico della misura, elevandola da atto di verifica ad atto di generazione della realtà fisica. Bell è l'autore di una famosa relazione, nota come "diseguaglianza di Bell" (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell). È sorprendente constatare come un principio esprimibile in modo così semplice abbia conseguenze di tale profondità e generalità.

Facciamo un passo indietro. La storia ci racconta come Einstein sia stato un fiero oppositore della nascente meccanica quantistica, negli anni '30 del secolo scorso. Sebbene ne riconoscesse l'eccezionale capacità di previsione, Einstein metteva in dubbio la completezza della teoria quantistica. La più forte obiezione di Einstein - notoriamente ateo - era quella del "realismo", ossia dell'esistenza di una realtà oggettiva, osservabile e indipendente dall'osservatore – messo in discussione proprio dal "problema della misura".
Nel corso di vari anni quei dubbi filosofici sono stati espressi da Einstein in termini fisici così stringenti e rigorosi da alimentare uno dei dibattiti più belli nella storia della scienza e da aiutare il suo principale interlocutore, Niels Bohr, a ridefinire con maggior precisione la sua interpretazione del formalismo quantistico, nota come "interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica", che da allora viene considerata l'ortodossia in materia di quanti, dando fondamento alla teoria standard.

Ricordo brevemente che le difficoltà della meccanica quantistica sono di due ordini: quelle di "prima classe" e quelle di "seconda classe". Paul Dirac si interessò e cercò di superare le difficoltà di "seconda classe". In buona sostanza, queste difficoltà riguardano soprattutto gli "infiniti" nelle soluzioni, che compaiono quando si cerca di coniugare la meccanica quantistica all'altra grande teoria della fisica, la teoria della relatività generale di Einstein, e di elaborare una teoria quantistica relativistica dei campi. Dirac fu profondamente disturbato da quegli infiniti, e non pensava che le procedure di "rinormalizzazione", pur efficaci, fossero la soluzione ultima del problema.

Le difficoltà di prima classe, invece, sono quelle che interessano a noi. Si tratta infatti proprio del ruolo dell'osservatore e del concetto di misura, ovvero dei problemi che Einstein definiva di «oggettività» e di «realismo» della teoria quantistica. Come Einstein, anche Dirac pensava che fossero queste le difficoltà di gran lunga più rilevanti, e che per superarle la teoria avrebbe dovuto trasformarsi profondamente. Ma Dirac con atteggiamento pragmatico ritenne che i tempi non fossero maturi per poter neppure affrontare problemi così formidabili, e non vi si applicò.

Ma in cosa consiste questo famoso problema, si può spiegare in parole semplici? Il fisico Abraham Pais racconta un aneddoto su Einstein, molto efficace per rendere l'idea: «Deve essere stato attorno al 1950. Camminavamo, io e Einstein, lungo la strada che dall'Institute for Advanced Study conduceva alla sua abitazione, quando ad un tratto egli si fermò. "Veramente è convinto – mi chiese – che la Luna esista solo se qualcuno la guarda?"».

Ecco, il "problema della misura" in meccanica quantistica, può essere ridotto alla questione: "dov'è la Luna quando nessuno la osserva?". La domanda può sembrare bizzarra. Nessuno dubita che la "nostra" Luna, quella grossa e macroscopica che illumina la notte, sia lì, nel cielo, anche se né Einstein, né alcun fisico, né noi, né alcun altro la guarda. La Luna è lì, in una precisa posizione dello spazio, e si muove con una determinata velocità orbitando intorno alla Terra, anche se nessuno effettua una qualsivoglia misura. La "realtà" della Luna, sembra persino pleonastico affermarlo, è indipendente dalla misura.

Ma non è così nel mondo dei quanti: la "Luna quantica" non è lì – in un punto preciso dello spazio e con una velocità definita – se qualcuno non la guarda, se non c'è un osservatore che misura, ad esempio, la sua posizione e/o la velocità con cui si sposta. La realtà oggettiva della "Luna quantica", sembra strano affermarlo, dipende da una misura.

Questo è quello che ci dice la meccanica quantistica. L'interpretazione di Copenaghen della teoria, dunque, eleva lo statuto ontologico del concetto di misura dalla condizione di "inessenziale" rispetto alla realtà macroscopica (la Luna è lì se nessuno ne misura la posizione) alla condizione di "co-essenziale" della realtà microscopica (la Luna quantica è lì solo se qualcuno ne misura la posizione). Nel mondo dei quanti la misura è un'operazione, per così dire, reificatrice. È la misura che, addirittura, genera la realtà.

Per un realista convinto come Einstein – lui pensava che nel mondo dei quanti "deve" esistere una realtà oggettiva indipendente dall'osservatore e dalle sue misure – l'idea che "la Luna non sia lì" quando nessuno la guarda (effettuando una misura) è stata fonte di irrimediabile disagio. Einstein considerava la nuova ontologia della misura un'idea semplicemente inaccettabile. E spese molti anni della sua vita, spesso in un clamoroso isolamento, per cercare di completare la meccanica dei quanti. In realtà, anche Paul Dirac e John Stewart Bell, sia pure manifestando un minore fastidio filosofico, ritennero quella dello statuto ontologico della misura il più grande problema aperto della meccanica quantistica e, quindi, della fisica.

Ma dove e quando nasce questo spinoso problema? Il problema della misura nasce tra la Germania e la Danimarca, tra Göttingen e Copenaghen, nel marzo 1927, quando il giovane Werner Heisenberg, a 26 anni appena, propone le sue famose "relazioni di indeterminazione", dimostrando che non è possibile conoscere con precisione assoluta contemporaneamente la posizione e la quantità di moto di un elettrone o di qualsiasi altra particella quantistica.

In realtà, il risultato non inaugura solo il problema della misura in meccanica quantistica. Ma sancisce in modo definitivo, almeno a detta di "quelli di Copenaghen" (ovvero coloro che collaborano con Niels Bohr, fondatore dell'Istituto di fisica teorica nella capitale danese), la fine del determinismo in fisica. Come dirà lo stesso Heisenberg: «Mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità della legge di causalità». Il perché è presto detto. «Nella formulazione netta della legge di causalità: "Se conosciamo esattamente il presente, possiamo calcolare il futuro" è falsa non la conclusione, ma la premessa. Noi non possiamo in linea di principio conoscere il presente in ogni elemento determinante». Le "relazioni di indeterminazione" di Heisenberg fanno compiere un passo decisivo verso la formulazione definitiva del formalismo quantistico, ovvero verso la definizione di quella che oggi si chiama teoria della meccanica quantistica. Cosicché quasi tutti i fisici - commenta Abraham Pais - sono felici di pagare l'oneroso prezzo della rinuncia alla causalità rigorosa pur di ottenere la formidabile capacità di comprendere la fisica dell'atomo.

A rigore, tuttavia, occorre dire che il problema del realismo o della misura ha sì origine nella formulazione delle "relazioni di indeterminazione" di Heisenberg, ma diventa chiaro e pregnante solo dopo l'interpretazione che il tedesco Max Born ha dato dell'equazione fondamentale della meccanica quantistica: la cosiddetta "equazione d'onda" con cui a partire dal 1926 uno dei padri del formalismo, l'austriaco Erwin Schrödinger, ha formalmente descritto il moto di una particella quantistica attraverso, appunto, una funzione d'onda. Solo che l'austriaco, esponente dell'ala realista della fisica quantistica, era convinto che la sua "equazione d'onda", proprio come avviene in meccanica classica, descrivesse il moto reale di una particella quantistica. Toccò a Born dimostrare che non era così. A differenza delle equazioni tipiche della meccanica classica, l'equazione di Schrödinger non descrive affatto il moto reale delle particelle quantiche, ma definisce solo la densità di probabilità di trovarle in un certo stato, ad esempio in un certo luogo o dotate di una certa velocità, nel momento in cui i fisici effettuano una misura, ovvero quando le particelle vengono osservate. Tornando al nostro esempio, la "Luna di Einstein": le equazioni della meccanica classica consentono di prevedere con assoluta certezza sia dove sarà il satellite naturale della Terra tra cinque secoli o tra cinque minuti, sia di seguirne la traiettoria, ammesso che se ne conoscano con sufficiente precisione la posizione e la velocità. Le equazioni della meccanica quantistica, invece, non consentono di dire con altrettanta certezza dove sarà, trascorsi cinque minuti o cinque microsecondi, l'elettrone che in questo momento viene emesso da una placca di metallo surriscaldato. Tutto quello che riescono a dirmi le equazioni è quanta probabilità c'è che, effettuando una misura, lo ritrovi sulla Luna piuttosto che nel rivelatore o persino nella mia tasca. Solo quando andrò a cercarlo, l'elettrone apparirà: sulla Luna, nel rivelatore o nella mia tasca. Ma se ora, in questo preciso istante, può trovarsi (sia pure con diversa probabilità) in tanti posti così diversi e distanti l'uno dall'altro, un attimo prima della mia misura, l'elettrone, dove stava? Quale traiettoria ha seguito per spostarsi dalla Luna alla mia tasca?

La teoria dice che queste domande non hanno risposta. Non ha senso chiedersi dov'è l'elettrone prima (e dopo) una misura. Non ha senso chiedersi quale traiettoria abbia seguito, perché quella traiettoria semplicemente non c'è. Il formalismo della meccanica quantistica suggerisce che l'elettrone, prima della misura, si trovava in una superposizione (o sovrapposizione) di tutti gli stati possibili. Cioè, in qualche modo, si trovava contemporaneamente sulla Luna e anche nella mia tasca. Solo la misura rende attuale la sua posizione. Anzi, rende attuale una delle infinite posizioni possibili. Sebbene Max Born vivesse e lavorasse a Göttingen, in Germania, la sua passò come l'interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica. La ragione è che l'interpretazione di Born fu fatta propria dal gruppo, maggioritario, di fisici teorici che aderivano alla visione di Niels Bohr e della sua "scuola di Copenaghen".

La visione di Copenaghen del mondo quantistico si fonda su tre punti.

In primo luogo, essa comporta la revisione del concetto di "realtà oggettiva". La fisica classica ha sempre riconosciuto una realtà oggettiva a ciascuna tra le infinite particelle dell'universo. Nella descrizione matematica della meccanica classica, ogni particella è infatti caratterizzata ad ogni istante da valori netti e distinti degli osservabili, cioè di ciascun parametro fisico. Invece, la fisica quantistica riconosce la realtà oggettiva solo di alcune proprietà statiche delle particelle (massa, carica elettrica), ma nega una realtà oggettiva, cioè caratterizzata in ogni istante da valori netti e distinti, alle proprietà dinamiche (posizione, velocità, energia).

In secondo luogo, tale concezione implica la rinuncia alla descrizione dei parametri fisici nello spazio e nel tempo. Ovvero, rinuncia alla "località" e propone la "non separabilità" delle componenti di un sistema quantistico. Questo esempio chiarirà il concetto. Consideriamo due particelle quantistiche che, in un dato istante, interagiscono tra di loro. Ammettiamo che per il principio di esclusione di Pauli se una particella ha spin destrorso l'altra è obbligata ad averlo sinistrorso. Bene, questo sistema quantistico è descritto da un'unica funzione d'onda, ovvero da un'unica funzione di probabilità. Ora facciamo allontanare le due particelle. Una la teniamo qui sulla Terra, l'altra la mandiamo su un'altra galassia, a milioni di anni luce di distanza. Poi cerchiamo di verificare in quale dei due versi possibili sta ruotando quella sulla Terra. All'atto della misura la funzione d'onda, dicono i fisici quantistici, collassa. Una sola delle diverse potenzialità diventa attuale. Ogni particella, che prima si trovava in una condizione di sovrapposizione di tutti gli stati possibili (ovvero ruotava contemporaneamente in ambedue i sensi), ora ruota in un verso solo, reciprocamente e rigidamente complementare al verso in cui ruota l'altra. Se la nostra particella qui sulla Terra ha spin destrorso, nel medesimo istante sarà possibile verificare che l'altra particella, a milioni di anni luce di distanza, rispetta il "principio di esclusione" e ha spin sinistrorso. Questo accade perché un unico sistema quantistico non è separabile, ossia non riconosce la "località". Si comporta, cioè, come se lo spazio non esistesse. È perfettamente ammissibile immaginare l'intero universo come un unico sistema quantistico la cui funzione d'onda, a rigore, non è separabile. Ne discende che lo spazio e il tempo con cui quotidianamente abbiamo a che fare non sono altro che illusioni. Tutto è implicato con tutto, in un ordine olistico generale.

Il terzo punto fondamentale della "interpretazione di Copenaghen" della meccanica quantistica riguarda appunto la misura e il problema micro-macro. Abbiamo detto nell'esempio di sopra, che, un istante prima di effettuare la misura della posizione di un elettrone, la particella si trova in una sovrapposizione di stati e cioè, contemporaneamente, sulla Luna e nella tasca della mia giacca. Invece non c'è dubbio che la Luna, quella macroscopica, sia lì in un'orbita a 400.000 chilometri di distanza dalla Terra. La fisica dei quanti ci dice, dunque, che la realtà macroscopica è definita e indipendente dall'atto della misura, mentre quella microscopica è indefinita e dipende all'atto della misura. Dal tentativo di smontare questa dicotomia, scaturisce il famoso paradosso del "gatto di Schrödinger": un esperimento ideale (nel senso di immaginario). Nonostante l'esperimento non sia mai stato realmente effettuato, l'idea di uccidere (al 50%) un'innocente bestiola potrebbe far inorridire gli amici animalisti, per cui preferisco proporne qui una variante assai meno cruenta.
Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 Gatto10
In questo esperimento immaginiamo di avere una stanza chiusa munita di uno spioncino (vedi figura). Nella stanza si trovano alcune apparecchiature: una "sorgente" quantistica (potrebbe essere un radioisotopo), una "sorgente" di potenza (per es. una batteria), e una "sorgente" di latte (un serbatoio). Abbiamo inoltre una ciotola e un gatto affamato. La sorgente quantistica è collegata alla sorgente di potenza in modo tale che, se si verifica l'evento quantistico, l'energia della batteria viene inviata all'elettrovalvola, aprendo così lo scarico del serbatoio contenente il latte. Il latte perciò si sversa nella ciotola, e il gatto può berlo e saziarsi. Ora, finché nessuno guarda nella stanza, secondo la meccanica quantistica, il gatto si troverà in una sovrapposizione di stati: "gatto affamato" + "gatto sazio". Se l'evento quantistico ha una probabilità di verificarsi del 50% nell'intervallo di un'ora, trascorsa un'ora dal momento in cui il gatto è stato messo nella stanza e il congegno attivato, il gatto avrà pari probabilità di trovarsi in una o nell'altra condizione. Possiamo dire che il gatto dopo un'ora ha mangiato metà razione di latte? No, ovviamente non è la stessa cosa. O ha mangiato, o non ha mangiato. Ma è solo quando la padrona del gatto guarda dallo spioncino e osserva il gatto, che può constatare se è tranquillo e ronfante perché ha mangiato oppure è nervoso e agitato perché ha fame. Fino a quel momento il gatto si trova in una sovrapposizione di stati, come detto, cioè non è né sazio né affamato. Solo l'occhio della padrona provoca il collasso della funzione d'onda e attualizza lo stato del gatto. Ora, l'obiezione più forte che si può opporre a questa interpretazione è che il gatto sa benissimo di essere affamato o di essere sazio. Nella versione originaria dell'esperimento proposta da Erwin Schrödinger, il gatto poteva essere vivo o morto. Da morto, il gatto non può più sapere in quale stato si trova, quindi questa era una pecca del Gedankenexperiment nella sua formulazione originaria: il fatto di poter essere morto esclude il povero gatto dal possibile ruolo di osservatore. Ma in questa nuova versione, il gatto è vivo anche dopo l'evento quantistico, perciò perché non possiamo assegnare a lui il ruolo di osservatore, e quindi la capacità di far collassare la propria funzione d'onda?

Questo lo spiega Eugene Paul Wigner. Il fisico ungherese si dice convinto che solo l'operazione di misura sia in grado di far collassare la funzione d'onda e di far "vivere o morire" il gatto di Schrödinger (lui pensava ancora all'esperimento nella versione "barbara"). Ma è anche persuaso che quell'operazione di misura non sia affatto un'impresa banale, alla portata di tutti. La misura non può essere effettuata da qualsivoglia osservatore, ma solo da uno "speciale", ossia un osservatore dotato di coscienza. Wigner sostiene in buona sostanza che la realtà cosmica esiste nella sua forma attuale non in assoluto, ma perché c'è un essere dotato di coscienza, l'uomo, ad osservarla. È l'uomo, con le sue misure coscienti, che crea la realtà, secondo Wigner.

Anche John von Neumann, nel suo libro sui Fondamenti matematici della meccanica quantistica (1932), non ha difficoltà a indicare nell'operazione di misura l'atto centrale della vicenda quantistica. Per l'intera scuola di Copenaghen non è affatto assurdo che sia l'osservatore a detenere le chiavi della "realtà", persino della vita e della morte, del mondo dei quanti.

Reagendo a questa posizione che conduce a risultati controintuitivi e paradossali, David Bohm nel 1952 mise a punto un formalismo più deterministico – oggi noto come "interpretazione di Bohm" della meccanica quantistica ovvero "teoria delle variabili nascoste" – sulla base della cosiddetta "onda pilota" di Louis De Broglie. Nel nuovo formalismo di Bohm la questione della misura non è più così centrale. Nella "teoria delle variabili nascoste" la realtà quantistica è indipendente dalla misura. Ma questa interpretazione è stata in seguito dimostrata fallace. Non mi attardo a discutere i dettagli per non appesantire troppo questo intervento, rimandandola ad un eventuale ulteriore approfondimento.

È ora piuttosto, di chiudere il cerchio tornando a Bell e alla sua "diseguaglianza". La teoria della "scuola di Copenaghen", come abbiamo visto, attualmente è quella più accreditata. Essa ha un enorme successo pratico: si è rivelata la teoria più precisa della fisica. Ma rimane uno scoglio: l'aporia micro-macro. Gli oggetti del mondo quantistico, sia nella teoria di Copenaghen sia in quella di Bohm, hanno un comportamento diverso dagli oggetti del mondo macroscopico. E poiché non c'è una soglia, né fisica né logica, che separi il micro dal macro, c'è bisogno di spiegare questa aporia. Qui entra in gioco John Stewart Bell, a metà degli anni '60, con un teorema di impossibilità destinato a diventare famoso come la "diseguaglianza di Bell", e ritenuto come uno dei più grandi contributi di ogni tempo alla teoria quantistica. Bell rimase colpito, in senso favorevole, dalla teoria di Bohm. La teoria «rende conto completamente di tutti i fenomeni quantistici» ed è deterministica e «realista», nel senso che elimina del tutto il ruolo e la necessità dell'osservatore nel mondo dei quanti. «Allora – si chiede – cos'è che non va in essa?». Cosa non funzioni nella "teoria delle variabili nascoste", Bell lo scopre nel 1963: è una teoria non-locale. O, detta in altri termini, annulla lo spazio, perché eventi che si verificano in un certo punto dello spazio, ad esempio qui sulla Terra, possono avere conseguenze immediate nella più remota delle galassie. Insomma, reintroduce nella fisica quell'azione istantanea a distanza che la relatività di Einstein aveva escluso.

In definitiva, Bell ritrova nella "teoria delle variabili nascoste" di Bohm il medesimo carattere di non-località che nel 1935 Albert Einstein, Boris Podolsky e Nathan Rosen avevano ravvisato nella teoria probabilistica di Born e Bohr (Si ricordi il "paradosso EPR"). A questo punto si chiede se la natura «non stia cercando di dire qualcosa», e se quello della località non sia il problema centrale della fisica quantistica. Così nel 1964 elabora (e nel 1971 aggiorna) il suo teorema. Egli dimostra che non è possibile, in linea di principio, spiegare i fenomeni quantistici in ambito locale. Detto in altro modo, che non è possibile elaborare una "teoria locale delle variabili nascoste". L'unico tipo di "realismo" compatibile col mondo dei quanti è quello che accetta la non-località e, quindi, l'azione a distanza. Qualcuno ha affermato che, col suo teorema, Bell ha definitivamente dimostrato che Einstein aveva torto. In realtà, Bell ha dimostrato solo che Einstein non poteva avere completamente ragione. Il teorema di Bell, infatti, non esclude affatto una descrizione deterministica e realistica del mondo dei quanti. Richiede "solo" che questa descrizione sia "non-locale": non esiste un oggetto quantistico isolato con proprietà definite. Esistono soltanto sistemi quantistici dove i singoli oggetti hanno perduto completamente la loro individualità. Solo il sistema possiede una proprietà. Ma anche accettare "solo" gli entanglements, la correlazione, tra gli oggetti quantistici e l'ordine olistico non è facile, per un realista affezionato all'idea di separabilità. Il fatto è, che il modo normale con cui accadono le cose nel nostro mondo (macroscopico) è conforme all'azione locale ed è del tutto contrario ai risultati di Bell. Il teorema di Bell ha avuto una clamorosa conferma di natura sperimentale (in assenza della quale probabilmente avrebbe finito per essere dimenticato) nel 1982, a opera del francese Alain Aspect. Il quale, misurando la polarizzazione dei fotoni in un sistema quantistico, ha rilevato la violazione delle diseguaglianze di Bell in pieno accordo con le previsioni della meccanica quantistica e ha mostrato la non separabilità, la correlazione o, se si vuole, un'azione a distanza tra i fotoni del sistema. Negli ultimi anni le osservazioni di Aspect sono state più volte ripetute e sempre confermate.

Dopo John Stewart Bell (e Alain Aspect) diventa finalmente chiaro che la fisica quantistica pretende una modifica sostanziale della nostra visione del mondo: la non separabilità dei sistemi quantistici, la correlazione olistica, l'azione a distanza. Secondo Karl Popper, ciò mette in contraddizione la fisica quantistica con la relatività ristretta: l'azione a distanza viola il principio secondo cui nulla nel nostro mondo può superare la velocità della luce. Ma in realtà, è possibile dimostrare che, anche in un sistema quantistico correlato, nessuno può trasmettere informazioni con una velocità superiore a quella della luce. Di ciò ha dato un'ottima spiegazione divulgativa Gian Carlo Ghirardi, spiegazione alla quale mi rifarò se questo punto necessitasse più avanti di ulteriori approfondimenti.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Ma da dove proviene dunque la consapevolezza? Facciamo un passo indietro. Gli oggetti della fisica quantistica non sono altro che onde potenziali. Queste non sono onde che si propagano nello spazio e nel tempo. Dunque hanno qualità trascendente, ossia in qualche modo vanno oltre la materia. L'esperimento di Aspect dimostrò che esiste davvero un potenziale trascendente, e gli oggetti hanno davvero delle connessioni al di là dello spazio e del tempo. In questo esperimento un atomo emette due quanti di luce, chiamati fotoni, in direzioni opposte. In qualche modo questi fotoni influenzano l'uno il comportamento dell'altro, a distanza, senza scambiarsi alcun segnale attraverso la spazio.

Einstein ha dimostrato che due oggetti non possono mai influenzarsi istantaneamente nello spazio e nel tempo, perché ogni cosa deve viaggiare con un limite massimo di velocità, e tale limite è la velocità della luce. Quindi, qualsiasi influsso deve viaggiare, se viaggia attraverso lo spazio, impiegando un tempo finito. Questa viene chiamata "località". Ogni segnale è locale, nel senso che deve impiegare un tempo finito per viaggiare attraverso lo spazio. Ciononostante, i fotoni emessi dall'atomo nell'esperimento di Aspect si influenzano reciprocamente, a distanza, senza scambiarsi segnali, perché lo stanno facendo istantaneamente; ovvero, lo stanno facendo a una velocità superiore a quella della luce. Dunque, ne consegue che l'influsso non ha potuto viaggiare attraverso lo spazio. Piuttosto, esso deve appartenere a una sfera della realtà che dobbiamo riconoscere come la sfera trascendente della realtà.
Non necessariamente. Come ho detto prima, questo implicherebbe solo che l'interpretazione classica, quella di Eintein e Minkowskian, sia errata, e che invece quella di Lorentz sia corretta (vedi: http://www.reasonablefaith.org/the-triumph-of-lorentz).
O per lo meno che forse un altra spiegazione fisica di questi fatti può essere possibile, anche se per adesso sconosciuta. La meccanica quantistica è troppo giovane per poter escludere con certezza questa possibilità.
Ehm. Ancora Craig. Allora è un vizio! È la seconda volta che riproponi questo link: rispondo con maggior ampiezza. La teoria dell'etere è stata abbandonata eoni or sono. Inoltre non c'entra per niente con il mio argomento. Riepilogo quanto ho esposto: la meccanica quantistica implica che il ruolo dell'osservatore cosciente sia necessario per provocare il collasso della funzione d'onda di un sistema quantistico, e quindi la sua attualizzazione. I sistemi quantistici sono olistici e non-locali, dunque l'intero universo è un unico oggetto quantistico. Poiché i sistemi quantistici sono non-locali, le interazioni tra i loro componenti sono istantanee quando i componenti stessi si trovano in uno stato di correlazione reciproca. Così facendo violerebbero la legge della relatività. Perciò si deve ammettere che tale interazione appartenga ad un dominio diverso dalla materia. Il ragionamento sulla causalità discendente ci ha già fatto capire che anche la coscienza dell'osservatore deve appartenere a questo diverso dominio. In questa trattazione, la fonte della coscienza viene ipotizzata essere una "consapevolezza" incorporea e trascendente.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: A questo punto, bisogna sottolineare che abbiamo sempre a che fare con oggetti quantistici, perché la fisica quantistica è la fisica di tutti gli oggetti. Che sia submicroscopica o macroscopica, la fisica quantistica è comunque valida. Anche se è più evidente nei fotoni, negli elettroni, negli oggetti submicroscopici, sappiamo che tutta la realtà è governata dalle stesse leggi. Dunque anche noi siamo oggetti quantistici.

Ed ecco come entra in gioco la fisica quantistica al nostro livello macroscopico: si chiama il "paradosso della misurazione quantistica", ed è ciò che avviene per esempio nell'esperimento delle due fenditure, dove il comportamento dei fotoni o delle particelle viene influenzato dall'osservatore. È un paradosso, se considerato dal falso punto di vista materialistico, perché, chi siamo noi per operare questa trasformazione? Dopo tutto, nel paradigma materialista, non abbiamo alcun potere causale. Non siamo altro che il cervello, composto di atomi e particelle elementari. Quindi, come fa un cervello composto di atomi e particelle elementari a tramutare un'onda potenziale, se lui stesso è un'onda potenziale? Lui stesso è composto delle onde potenziali degli atomi e delle particelle elementari, quindi non può trasformare la propria onda potenziale in qualcosa di attuale.

Ma in questa concezione, la consapevolezza è il fondamento dell'essere. Quindi, cosa converte ciò che è potenziale in attuale? La consapevolezza, perché essa non ubbidisce alla fisica quantistica. La consapevolezza non è fatta di materia: è trascendente. Il mondo materiale della fisica quantistica è solo una possibilità. È la consapevolezza, grazie alla conversione della possibilità in attualità, a creare ciò che vediamo manifesto. In altre parole, la consapevolezza crea il mondo manifesto.
Onestamente questa parte, seppur l'ho letto più volte, proprio non sono riuscito a capirla.
In ogni caso, ripeto quello che ho detto precedentemente: ci sono tante interpretazioni della meccanica quantistica acune deterministiche e altre no (vedi per esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica#Coscienza_causa_del_collasso) che sono equivalenti dal punto di vista matematico e della
spiegazione dei datti attuali. Quindi per il momento si può solo dire questo.
Quanto hai linkato non contraddice la mia esposizione.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Ora, facciamo un altro passo. Come si è originato l'Universo? Comunemente si pensa che l'Universo sia scaturito dal Big Bang, circa quindici miliardi di anni fa. Ma se è necessaria la consapevolezza per convertire la possibilità in attualità, come è possibile che l'Universo sia esistito tanto a lungo? Infatti, in quella primitiva sfera incandescente che si suppone abbia creato l'universo non esistevano né la consapevolezza né gli esseri senzienti, biologici, a base di carbonio. Quindi l'universo è rimasto in potenza fino alla misurazione quantistica autorefenziale di un osservatore senziente. Si pensi al Gedankenexperiment detto del "gatto di Schrödinger". L'intero universo è stato come il gatto, sino al momento in cui la sua funzione d'onda è collassata ed esso è divenuto concreto. Lo sguardo di un osservatore è essenziale per convertire la possibilità in attualità, e quindi solo quando un osservatore guarda, ogni cosa diventa manifesta, incluso il tempo. Per cui l'intero passato, da questo punto di vista, diventa manifesto nell'istante stesso in cui il primo essere senziente guarda. Il concetto si spiega perfettamente grazie all'osservazione autoreferenziale teorizzata da John Wheeler.

Nello stesso modo si spiega l'evoluzione biologica. La Teoria dell'Evoluzione deve chiamare in causa fenomeni esotici e poco chiari come gli "equilibri punteggiati" per rendere conto dei "salti" evolutivi. Invece, il primato della consapevolezza rende conto di tutto ciò in modo perfetto: possiamo scorgere in questo fenomeno la creatività, l'autentica creatività della consapevolezza. In altre parole, possiamo vedere davvero che la consapevolezza sta operando creativamente perfino nella biologia, nell'evoluzione delle specie. Ecco perciò che la consapevolezza è la creatrice del mondo, ed essa riempie questi spazi vuoti che la biologia convenzionale non riesce a colmare.
Trovo ridicola l'idea che ilo mondo “non ci fosse” (oppure che prima non fosse attuale ma solo potenziale) prima che ci fossimo noi (consapevoli) ad osservarla. E certamente non un'idea necessaria dalla meccanica quantistica (vedi le interpretazioni sopra).
Il mondo esisteva e andava avanti perfettamente anche prima degli esseri umani... e lo farà anche quando gli umani non ci saranno più... e lo avrebbe fatto anche se gli umani non fossero mai esistiti.
Sì, capisco che si tratta di concetti che sembrano sfidare la ragionevolezza. Ma si tratta solo delle strette conseguenze di una teoria che spiega molto bene dei fatti osservativi incontrovertibili. Il punto più ostico, molto probabilmente, è spiegare come sia possibile che, in un universo che si trovava in uno stato di esistenza solo potenziale, siano apparsi improvvisamente degli esseri umani senzienti che con la propria presenza hanno causato il collasso della funzione d'onda dell'intero universo portandolo ad uno stato di realtà fattuale.

Per giustificare questo assunto, è necessario postulare l'esistenza di una volontà cosciente esterna al mondo materiale, quella "consapevolezza" di cui parlavo sopra. Tale consapevolezza è unitaria, e corrisponde a Dio. Un atto della sua volontà ha tratto dal marasma infinito delle funzioni d'onda di un universo potenziale dotato di infinite varianti informi e disordinate, una precisa configurazione, cristallizzando tutti i parametri fisici adatti per la vita sul nostro pianeta. In questo modo, in un unico istante che possiamo tranquillamente collocare nella storia non anteriormente a circa 6000 anni fa, l'universo è entrato nella realtà materiale simultaneamente in ogni punto della sua estensione. Le stelle con la loro età, la radiazione luminosa già in corsa attraverso lo spazio, la Terra con tutta la sua struttura geologica, le specie animali e vegetali con la loro storia apparente di sviluppo e selezione, e anche la specie umana, già popolosa di numerosi individui, dotati della necessaria dote di consapevolezza per sostenere e ancorare l'universo alla sua realtà concreta. La consapevolezza degli esseri umani è la loro anima, e questa è ovviamente immortale e destinata a rientrare nella dimensione atemporale da cui proviene, una volta che il supporto fisico viene meno.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Dunque, si vede chiaramente che l'universo ha un fine. Esso è orientato verso un fine: ci sono tante prove che stia facendo qualcosa intenzionalmente, cioè si sia sviluppato in modo tale da far nascere, a un certo punto, un essere senziente. Si tratta di un concetto che solo vagamente si può ricondurre al "principio antropico". In realtà, gli esseri umani possono non essere il fine ultimo, ma certamente ne sono il primo risultato, perché qui è presente la possibilità della creatività manifesta, la creatività nell'essere senziente stesso. Gli animali sono certamente senzienti, ma non creativi nel senso in cui lo siamo noi. Quindi, gli esseri umani in questo momento sono certamente un'epitome, anche se potrebbe non trattarsi dell'epitome finale. L'evoluzione potrebbe avere ancora molta strada da fare.
Non lo capisco. Sembra che stai dicendo che l'universo non consapevole sta “facendo qualcosa” con “intenzione” … il che non è altro che una contraddizione in termini.
Non c'è alcuna contraddizione! Non ho detto che l'universo è consapevole: la consapevolezza è esterna all'universo, fatto salvo per la piccola porzione di consapevolezza "ospitata" dagli esseri umani. Ma l'universo ha un fine, cioè una funzione, che è appunto quella di essere l'ambiente in cui gli esseri umani trovano il modo di estrinsecare la propria consapevolezza. E mediante l'estrinsecarsi della consapevolezza, che è creativa, gli esseri umani si evolvono, in senso fisico ma soprattutto morale, sociale, spirituale. All'umanità potrebbe anche un giorno subentrare una specie senziente di livello superiore, forse questa specie superiore si svilupperà oppure esiste già su un altro pianeta. Non è detto che ne verremo mai in contatto. Ma il fine ultimo dell'universo è quello di permettere agli esseri senzienti di aumentare le proprie capacità sino a raggiungere la totale consapevolezza. Allora l'universo potrà trasformarsi, in un modo che oggi non possiamo neppure immaginare, e la consapevolezza avrà raggiunto la sua massima estensione e potenza. La consapevolezza sarà di nuovo Dio, e il cerchio si chiuderà. Nella Gloria di Dio.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: Il punto importante è che in definitiva il cosmo è stato creato per il nostro bene, o meglio per il bene di tutti gli esseri senzienti. L'Universo siamo noi: questo è chiarissimo. L'universo è autoconsapevole, ma lo è attraverso di noi: siamo il significato dell'Universo. Non siamo il suo centro geografico, ma siamo il centro di significato dell'Universo. Ovviamente questo non va limitato agli esseri umani: possono esistere esseri senzienti su altri pianeti, che collaborano a stabilizzare la funzione d'onda dell'Universo e a renderlo reale.
Affermazioni come, “il cosmo è stato creato per noi... l'universo siamo noi etc” mi sembrano in questo contesto affermazioni gratuite che in nessun modo conseguono dai discorsi precedenti.
Spero che con le delucidazioni e gli approfondimenti forniti adesso la connessione logica delle mie affermazioni ti sia evidente.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:Tracce di queste verità si trovano in molte religioni tradizionali, ed è possibile rendere conto dei racconti biblici della Genesi come descrizioni semplificate della creazione subitanea dell'Universo per effetto del collasso della funzione d'onda. Per fare ancora un esempio, il concetto dell'onnipresenza di Dio è compatibile con il fatto che Dio sia in realtà la struttura atemporale e adimensionale su cui si articola l'Universo. Ancora: nella Bhagavad Gita, Krishna dice ad Arjuna: «Tutte queste cose sono in me, ma io non sono in esse». Cosa vuol dire? Questo: «Io non sono esclusivamente in esse».
E' vero che molte religioni orientali trattano la realtà come illusione dei nostri sensi. Ed è vero che molti malusano la meccanica quantistica (come si è fatto qui) per farle dire cose che non avrebbe il diritto o la capacità di dire, o per fare affermazioni ontologiche che vanno ben oltre la teoria scientifica stessa.
In ogni caso, in tutta onestà, niente del genere si trova nella visione biblica del mondo, inclusa la Genesi che citi. Nella visione biblica Dio esiste come un essere concreto e separato dal mondo che lo ha portato in esistenza. Il mondo è reale ed oggettivo ed è una creatura di Dio. Questa è, in poche parole, la visione biblica del
mondo, che non ha nulla a che fare con quella esposta qui.
Invece come puoi vedere dalla breve disamina che ho fatto sopra, la mia prova rende conto anche della visione biblica: non soltanto è compatibile con la visione biblica, ma la spiega e la giustifica.

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto: La conclusione perciò è semplice e lampante.

Non solo Dio esiste, ma non esiste altro che Dio.
Non vedo come questo consegui da quello che hai detto sopra. Nulla in quello che hai detto porta a questa conclusione (a meno che io non abbia capito nulla... oppure a meno che anche tu non abbia capito nulla di quello che hai scritto).
In ogni modo, se non ci fosse altro che Dio, allora questo contraddirebbe tutto quello che hai detto fino ad ora, ovvero che noi esistiamo e che abbiamo il libero arbitrio. Se non ci fosse altro che Dio, allora noi non esisteremmo come esseri distinti da lui e non avremo libera scelta. Ma questo e ovviamente era il fondamento del tuo ragionamento. Con questo avevi cominciato tutte le tue considerazioni (vedi sopra). Quindi la tua conclusione nega il tuo punto di partenza, il che non è altro che dire che è autocontraddittorio.
No, non c'è alcuna contraddizione. In questa affermazione c'è il vero senso della divinità. Infatti è la consapevolezza, e solo la consapevolezza, che dispone del potere di far collassare la funzione d'onda dell'universo e renderlo reale. Poiché la consapevolezza è Dio, solo Dio esiste veramente, mentre l'universo esiste provvisoriamente in seguito alla sua azione di osservazione. Noi abbiamo il libero arbitrio nella misura in cui ciascuno di noi ha consapevolezza! Senza consapevolezza non c'è libero arbitrio, è ovvio! Ti pare che un individuo incapace di intendere e di volere disponga del libero arbitrio? Naturalmente no... quindi il libero arbitrio si possiede proporzionalmente alla consapevolezza che si ha. Non ci vuole un grande sforzo per vedere come tutto trovi una perfetta spiegazione. Le brutture del mondo sono dovute alla mancanza di consapevolezza... infatti mica tutti hanno la stessa quantità di anima. Chi ha poca consapevolezza è un bruto. La crescita dell'umanità è una strada lungo la quale si acquista maggior consapevolezza. Ma la strada davanti è ancora tanta. L'umanità deve mantenere o meglio aumentare il proprio livello di consapevolezza. Se cadesse nel peccato di perderla, l'universo potrebbe sparire d'un botto, inghiottito nel nulla delle onde quantistiche.

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Minsky
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Messaggio Da Mr.T Ven 30 Nov 2012 - 5:36

Inanzitutto per non essere out:
Dio esiste perche é bubú.

Adesso, se qualcosa ho capito in tutta questa faccenda e che se ci siamo e grazie al chaos e a la mancanza di paradosso nel nostro universo.

La quantica non mi preoccupa, due palline che si mandano informazione a tempo zero e qualcosa che capiremo prima o poi, come capiremo la legge di gravitá e non solo i suoi effetti.

Quello che invece mi fá scrivere a quest'ora dopo due anni di assenza e questo libero arbitrio, capisco che tu (minsky, comunque piacere) debba seguire il gioco (anzi anche io e quindi chiedo venia, non lo faró piú), ma avrei bisogno che tu mi dia la spiegazione sul perché non esiste un flusso "pensiero-onde", ma solo viceversa. Perche stavi recitando vero? era lí il trucco vero? perché se non ho capito male (ditemi di si) se questo fosse vero la possibilitá che effettivamente l'universo sarebbe dovuto crollare non e cosí bizzarra (scusa per gli orrori ortografici ma scrivo meglio in un altra lingua).

Complimenti per il collage, anche se mi a levato tre ore di sonno.
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Messaggio Da Minsky Ven 30 Nov 2012 - 11:05

Mr.T ha scritto:Inanzitutto per non essere out:
Dio esiste perche é bubú.
Perfetto. Questa è l'argomentazione standard dei teisti. Hai già capito tutto. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 605765

Mr.T ha scritto:Adesso, se qualcosa ho capito in tutta questa faccenda e che se ci siamo e grazie al chaos e a la mancanza di paradosso nel nostro universo.
Detto in estrema sintesi, potrebbe essere così.

Mr.T ha scritto:La quantica non mi preoccupa, due palline che si mandano informazione a tempo zero e qualcosa che capiremo prima o poi, come capiremo la legge di gravitá e non solo i suoi effetti.
Il bello è, che non si mandano informazione, infatti non è possibile utilizzare l'entanglement quantistico per trasmettere informazioni.

Mr.T ha scritto:Quello che invece mi fá scrivere a quest'ora dopo due anni di assenza e questo libero arbitrio, capisco che tu (minsky, comunque piacere)...
Piacere mio.

Mr.T ha scritto:... debba seguire il gioco (anzi anche io e quindi chiedo venia, non lo faró piú), ma avrei bisogno che tu mi dia la spiegazione sul perché non esiste un flusso "pensiero-onde", ma solo viceversa. Perche stavi recitando vero? era lí il trucco vero? perché se non ho capito male (ditemi di si) se questo fosse vero la possibilitá che effettivamente l'universo sarebbe dovuto crollare non e cosí bizzarra (scusa per gli orrori ortografici ma scrivo meglio in un altra lingua).

Complimenti per il collage, anche se mi a levato tre ore di sonno.
Ehm, forse ti sei confuso a scrivere, la tesi è che ci sia un flusso dalla consapevolezza verso il dominio delle onde di probabilità quantistica, cioè il "viceversa" che dici tu.
Questo sempre in estrema sintesi. E la risposta è sì, sto recitando, ma il trucco lo svelerò solo alla fine e forse solo in MP a chi manifesterà il proprio interesse...
Ciao!

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Messaggio Da BestBeast Ven 30 Nov 2012 - 11:10

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Messaggio Da Mr.T Sab 1 Dic 2012 - 0:41

non só se sono piú maleducato non rispondendo quando qualcuno si aspetta che risponda o scrivendo out, io scelgo la seconda e rimando la mia risposta a un momento piú adeguato (mi manca finire di leggere e assimilare il tuo ultimo post). Anticipo peró che concordo con tutto, ma visto il mio stato non naturale dell'ultima sera, non ricordo piú come sono riuscito a legare il libero arbitrio con il crollo dell'universo.. A domani allora.
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Messaggio Da Minsky Sab 1 Dic 2012 - 0:52

Mr.T ha scritto:non só se sono piú maleducato non rispondendo quando qualcuno si aspetta che risponda o scrivendo out, io scelgo la seconda e rimando la mia risposta a un momento piú adeguato (mi manca finire di leggere e assimilare il tuo ultimo post). Anticipo peró che concordo con tutto, ma visto il mio stato non naturale dell'ultima sera, non ricordo piú come sono riuscito a legare il libero arbitrio con il crollo dell'universo.. A domani allora.
Stai sereno carissimo, non ci sono urgenze di sorta anzi se guardi le date dei post in questo thread ti accorgerai che qui il tempo scorre come alle distillerie del Jack Daniel's.
Inoltre siamo in pochi ad interessarci dell'argomento, e sono sicuro che anche JJ sarà contento di vedere che c'è un formista in più a partecipare. Alla prossima. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 158383

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Messaggio Da Holubice Sab 1 Dic 2012 - 13:56

Minsky ha scritto:
Mr.T ha scritto:non só se sono piú maleducato non rispondendo quando qualcuno si aspetta che risponda o scrivendo out, io scelgo la seconda e rimando la mia risposta a un momento piú adeguato (mi manca finire di leggere e assimilare il tuo ultimo post). Anticipo peró che concordo con tutto, ma visto il mio stato non naturale dell'ultima sera, non ricordo piú come sono riuscito a legare il libero arbitrio con il crollo dell'universo.. A domani allora.
Stai sereno carissimo, non ci sono urgenze di sorta anzi se guardi le date dei post in questo thread ti accorgerai che qui il tempo scorre come alle distillerie del Jack Daniel's.
Inoltre siamo in pochi ad interessarci dell'argomento, e sono sicuro che anche JJ sarà contento di vedere che c'è un formista in più a partecipare. Alla prossima. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 158383

Da un po' di tempo non si vede più l'anno sulle date dei post, così che uno non sa più se questo tread ha avuto origine lo scorso Settembre, o il Settembre di 3 anni fa...
Ma forse è una cosa voluta. E forse è meglio così...



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Messaggio Da Ospite Sab 1 Dic 2012 - 15:35

Minsky, complimenti per la tua dimostrazione. Mi hai quasi convinto sul serio a diventare teista. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 286704

Seriamente, penso che la tua "dimostrazione" sia molto più convincente di qualsiasi presunta "vera dimostrazione" realmente utilizzata dai teisti. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 605765

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Messaggio Da Minsky Sab 1 Dic 2012 - 15:51

holubice ha scritto:Da un po' di tempo non si vede più l'anno sulle date dei post, così che uno non sa più se questo tread ha avuto origine lo scorso Settembre, o il Settembre di 3 anni fa...
Ma forse è una cosa voluta. E forse è meglio così...
Vai sul tuo Profilo/Preferenze: l'ultima casella ti permette di configurare il formato con cui vuoi vedere la data. Se scegli un formato che include l'anno, vedrai anche quello.

Fux89 ha scritto:Minsky, complimenti per la tua dimostrazione. Mi hai quasi convinto sul serio a diventare teista. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 286704

Seriamente, penso che la tua "dimostrazione" sia molto più convincente di qualsiasi presunta "vera dimostrazione" realmente utilizzata dai teisti. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 605765
Grazie Fux, troppo buono! Spero solo di non averti convertito per davvero... non me lo perdonerei mai... Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Ospite Sab 1 Dic 2012 - 18:59

Minsky ha scritto:Spero solo di non averti convertito per davvero... non me lo perdonerei mai... Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
Ah ah, no, non c'è pericolo. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Steerpike Dom 2 Dic 2012 - 12:17

Ne ho trovata una i cui errori mi sembrano alquanto difficili da trovare. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
Proprio per questo, considerata la legge di Poe, preferisco non scriverla qui. Nel caso qualcuno fosse interessato, può chiedermela privatamente.

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Messaggio Da Ospite Dom 2 Dic 2012 - 12:30

Steerpike ha scritto:Ne ho trovata una i cui errori mi sembrano alquanto difficili da trovare. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
Proprio per questo, considerata la legge di Poe, preferisco non scriverla qui. Nel caso qualcuno fosse interessato, può chiedermela privatamente.
Io sono interessato. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697

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Messaggio Da mix Dom 2 Dic 2012 - 12:54

Fux89 ha scritto:
Steerpike ha scritto:Ne ho trovata una i cui errori mi sembrano alquanto difficili da trovare. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
Proprio per questo, considerata la legge di Poe, preferisco non scriverla qui. Nel caso qualcuno fosse interessato, può chiedermela privatamente.
Io sono interessato. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
anch'io, a livello culturale, non pratico. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
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Messaggio Da primaverino Dom 2 Dic 2012 - 13:06

Steerpike ha scritto:Ne ho trovata una i cui errori mi sembrano alquanto difficili da trovare. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
Proprio per questo, considerata la legge di Poe, preferisco non scriverla qui. Nel caso qualcuno fosse interessato, può chiedermela privatamente.

Sono notoriamente curioso... Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 23074
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Messaggio Da Minsky Ven 1 Mar 2013 - 22:12

Considerata la lunga latitanza dell'iniziatore di questo thread, per non lasciare in sospeso a data indefinita l'argomento in discussione, lo concludo motu proprio senza attendere ulteriori interventi di quell'utente.

I miei precedenti interventi si trovano qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

Per la comprensione di quanto segue è indispensabile aver letto almeno il post di apertura del thread e i due post indirizzati sopra, a cui il presente fa riferimento.

Questa è la


CONFUTAZIONE DELLA PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO
Nelle esposizioni precedenti, è stata presentata una prova dell'esistenza di Dio basata sui risultati della Fisica Quantistica.
In particolare, la prova fa derivare da alcune concezioni della Fisica Quantistica, l'idea che debba esistere un Ente che viene chiamato "Consapevolezza", esterno all'universo fisico, il quale Ente avrebbe la proprietà di essere Coscienza disincarnata e avrebbe pertanto il potere di determinare il collasso della Funzione d'Onda dell'Universo e quindi di determinare l'esistenza della materia così come la sperimentiamo.

Ne discende che tale "Consapevolezza" ha esattamente gli attributi basilari che le religioni assegnano alla divinità, perciò la Consapevolezza è Dio, per quanto comunemente si intende con questo termine. Dalla "prova" discende inoltre che soltanto la Consapevolezza gode di esistenza effettiva, perché in assenza della Consapevolezza la funzione d'onda non collassa e dunque la materia e ogni effetto fisico rimane nello stato di mera potenzialità.

Per confutare tale prova, basterà dimostrare che l'ipotesi della necessità di un osservatore cosciente, per provocare il collasso della funzione d'onda, non è vera.

Qualche perplessità in merito potrebbe essere già stata sollevata, analizzando il Gedankenexperiment del "gatto di Schrödinger", nella sua versione "incruenta" che ho illustrato precedentemente. Poiché il gatto rimane vivo dopo l'evento quantistico, e può rendersi conto dell'esito dell'evento in quanto trova la ciotola piena di latte, per quale ragione non possiamo attribuire a lui il ruolo di osservatore e quindi la capacità di provocare il collasso della funzione d'onda? Affermare che deve essere la padrona del gatto, guardando attraverso lo spioncino, a provocare il collasso perché lei è dotata di coscienza e il gatto no, appare pretestuoso e irragionevolmente antropocentrico. È vero che tutte le religioni affermano che solo l'uomo ha l'anima, e gli animali non ce l'hanno, ma qui stiamo cercando di dare un fondamento scientifico alla questione, e scientificamente come si fa a stabilire che un gatto non abbia sufficiente coscienza da far collassare la funzione d'onda di un decadimento Beta, per così dire?

Vediamo allora stavolta un esperimento reale, e non ideale, cioè un esperimento che si può effettivamente realizzare, e che infatti è stato più volte ripetuto confermando sempre i risultati. Si tratta dell'esperimento delle "due fenditure a scelta ritardata".

Per spiegare bene in cosa consiste, parto dall'esperimento delle "due fenditure" semplice. Questo esperimento si può fare anche a casa perché è molto semplice e non richiede alcuna attrezzatura particolare, nel caso che per esempio lo facciamo con i fotoni (cioè con la luce visibile).

Il 24 novembre 1803 Thomas Young presentò presso la Royal Society di Londra l'esperimento della doppia fenditura, giungendo così alla dimostrazione della natura ondulatoria della luce:


Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 Img210
La luce di una lampadina veniva fatta passare attraverso un foro praticato in un cartoncino, quindi raggiungeva un secondo cartoncino, con due fori. La luce che attraversava i due fori del secondo cartoncino finiva infine su uno schermo, dove creava una figura di luci e ombre che Young spiegò come conseguenza del fatto che la luce si diffonde attraverso i due fori in forma di onde. Queste onde danno origine, nei punti in cui arrivano in fase e quindi si sommano, a fasce chiare (interferenza costruttiva), mentre nei punti dove arrivano in opposizione di fase e quindi si annullano, danno origine a fasce scure (interferenza distruttiva).

L'esperimento di Young venne accettato come dimostrazione del fatto che la luce si irradia per mezzo di onde. Infatti se la luce fosse stata costituita da particelle, non si sarebbe osservata questa alternanza di luci e ombre, ma si sarebbero osservate solo due bande luminose, una per foro. Nell'esperimento della doppia fenditura la banda più luminosa si colloca tra i due fori, in corrispondenza della parte oscurata dal cartoncino.

L'esperimento di Young sulla natura ondulatoria della luce ha rappresentato un caposaldo della Fisica fino a quando, a partire dal lavoro di Max Planck agli inizi del ‘900, la scienza andò sempre più scoprendo ciò che è oggi noto come dualismo onda/particella e che rappresenta uno dei principi fondamentali della meccanica quantistica.

Oggi lo stesso esperimento si può fare anche con altri tipi di particelle, ad esempio con gli elettroni:


Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 Img110
Compiendo l'esperimento servendosi di un fascio di elettroni, gli elettroni lanciati attraverso la doppia fenditura producono una figura d'interferenza sullo schermo rilevatore (in questo caso uno schermo simile a quello di un televisore) e se ne deduce che devono quindi muoversi sotto forma di onda. Tuttavia, all'arrivo, colpiscono lo schermo in un un solo punto, comportandosi quindi come particelle. Si è dunque portati a concludere che gli elettroni viaggiano come onde, ma giungono all'arrivo come particelle!

Se l'elettrone fosse una particella potremmo dedurre che ogni particella passa attraverso uno o l'altro dei due fori presenti nell'esperimento; tuttavia, la figura d'interferenza che si genera sullo schermo dimostra che si tratta di onde che attraversano i due fori contemporaneamente.

La cosa più sorprendente, è che la figura di interferenza si genera anche se gli elettroni vengono rilasciati uno alla volta. Ciò vuol dire che non è necessario che l'onda associata ad un elettrone interferisca con l'onda di un altro elettrone, ma che l'onda di ciascun elettrone interferisce con sé stessa!

Secondo le parole di Richard Feynman nell'esperimento della doppia fenditura è racchiuso il "mistero centrale" della meccanica quantistica. Si tratta di un fenomeno "in cui è impossibile, assolutamente impossibile, trovare una spiegazione classica, e che ben rappresenta il nucleo della meccanica quantistica. In realtà, racchiude l'unico mistero… Le peculiarità fondamentali di tutta la meccanica quantistica" (Feynman, 1977).

L'interpretazione di Copenhagen, formulata da Niels Bohr e Werner Heisenberg durante la loro collaborazione a Copenhagen nel 1927, spiega l'esperimento della doppia fenditura nel modo seguente:

  • l'elettrone lascia il cannone elettronico come particella;
  • si dissolve immediatamente in una serie di onde di probabilità sovrapposte, ovvero una sovrapposizione di stati;
  • le onde passano attraverso ambedue le fenditure e interferiscono reciprocamente fino a creare una nuova sovrapposizione di stati;
  • lo schermo rilevatore, compiendo una misurazione del sistema quantistico, fa collassare la funzione d'onda in una particella, in un punto ben definito dello schermo;
  • subito dopo la misurazione, l'elettrone ricomincia a dissolversi in una nuova sovrapposizione di onde.
Ricordiamo che i componenti essenziali dell'interpretazione di Copenhagen sono:

  • Il principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo il quale un'entità quantistica non ha un preciso momento di quantità di moto e una precisa posizione nello stesso istante.
  • Il concetto di complementarità, ovvero il modo in cui le particelle quantistiche hanno contemporaneamente gli attributi della particella e dell'onda.
  • L'equazione d'onda di Schrödinger, reinterpretata, come descrizione matematica della probabilità che l'elettrone (o qualsiasi altra entità) sia in un particolare stato.
  • La sovrapposizione degli stati, cioè tutte le possibili funzioni d'onda sono miscelate assieme finché la misurazione non ha luogo.
  • Il collasso della funzione d'onda che consegue all'atto della misurazione.
Secondo l'interpretazione di Copenhagen, l'esistenza oggettiva di un elettrone in un certo punto dello spazio, per esempio in una delle due fenditure, indipendentemente da una osservazione concreta, non ha alcun senso. L'elettrone sembra manifestare un'effettiva esistenza solo quando l'osserviamo. La realtà viene creata, almeno in parte, dall'osservatore.

Quando Erwin Schrödinger si rese conto del modo in cui la sua funzione d'onda era stata reinterpretata, fino a diventare un'onda di probabilità dai connotati quasi mistici, commentò: "Non mi piace, e non avrei mai voluto avere a che fare con qualcosa del genere!". Einstein prese subito le distanze dall'interpretazione di Copenhagen affermando che il ricorso alla coscienza ed alla probabilità non erano altro che prove dell'incompletezza di tale interpretazione. Secondo Einstein, ogni teoria scientifica doveva far uso della causalità.

Le conseguenze di questa visione sono già state discusse nei post precedenti.
Rimando a quelli per gli approfondimenti (paradosso EPR, entanglement quantistico, esperimento di Aspect).

Vediamo adesso invece l'esperimento delle due fenditure con scelta ritardata, come funziona e che significato ha.

Questo esperimento fu proposto da Wheeler partendo dagli esperimenti che mostrano che, quando si colloca un rilevatore sulle fenditure e si analizza da quale fenditura passa il fotone, la figura d'interferenza scompare. Nell'esperimento della scelta ritardata il rilevatore viene collocato in un punto intermedio tra le due fenditure e il rilevatore finale, in modo da osservare quale traiettoria viene assunta da ogni singolo fotone dopo il passaggio tra le due fenditure, ma prima di giungere al rilevatore finale. La teoria quantistica dice che se si spegne il rilevatore intermedio e non si analizzano le traiettorie dei fotoni, questi formeranno una figura d'interferenza. Se però si osservano i fotoni per determinare da che fenditura sono passati, anche se l'osservazione è compiuta dopo che l'hanno attraversata, non ci sarà figura
d'interferenza. La "scelta ritardata" entra in gioco appunto perché è possibile decidere se analizzare il fotone (la decisione in realtà viene effettuata in modo casuale da un computer) dopo che il fotone è passato attraverso la/le fenditura/e. La decisione, secondo la teoria quantistica, sembra influenzare il modo in cui il fotone si comporta nel momento in cui passa per la/le fenditura/e, ovvero in un istante che, anche se di poco, precede l'osservazione.

L'esperimento è stato realizzato per la prima volta alla metà degli anni '80, non appena la tecnologia lo ha reso fattibile, all'Università del Maryland e all'Università di Monaco di Baviera, indipendentemente.

Le implicazioni di questo esperimento sono importanti e molto interessanti, aprendo scenari interpretativi molto vasti. Per esempio si potrebbe accennare all'interpretazione transazionale di Cramer, e ad altre affascinanti teorie, ma ai fini del discorso che sto facendo qui questi sviluppi non sono essenziali.

Quello che voglio sottolineare, è che nell'esperimento delle due fenditure a scelta ritardata è una macchina che effettua la decisione di osservare gli elettroni che passano nelle fenditure, oppure no, e che la decisione della macchina determina le modalità del collasso della funzione d'onda degli elettroni. Pertanto il collasso della funzione d'onda avviene certamente prima che l'osservatore cosciente ne abbia, appunto, coscienza. Dunque è l'operazione di misura in sé che determina il collasso, non il fatto che l'osservatore venga a conoscenza dell'esito della misura. La macchina che esegue la scelta non è certamente cosciente, dunque non è un osservatore cosciente. Con ciò abbiamo dimostrato che l'ipotesi che sia necessario un osservatore cosciente per determinare il collasso della funzione d'onda è smentita. Cade pertanto anche tutta la costruzione che era stata fatta sulla possibile esistenza di un'Entità consapevole esistente fuori dall'universo fisico. Q.E.D.

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Messaggio Da mix Ven 1 Mar 2013 - 23:40

molto bello applaudi

incomparabile ad ogni intervento di J_J visto fin'ora.
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Messaggio Da Minsky Ven 1 Mar 2013 - 23:41

mix ha scritto:molto bello Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 949311

incomparabile ad ogni intervento di J_J visto fin'ora.
Grazie! flower

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 0:03

Minsky ha scritto:Considerata la lunga latitanza dell'iniziatore di questo thread, per non lasciare in sospeso a data indefinita l'argomento in discussione, lo concludo motu proprio senza attendere ulteriori interventi di quell'utente.

I miei precedenti interventi si trovano qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

Per la comprensione di quanto segue è indispensabile aver letto almeno il post di apertura del thread e i due post indirizzati sopra, a cui il presente fa riferimento.

Questa è la



CONFUTAZIONE DELLA PROVA DEFINITIVA DELL'ESISTENZA DI DIO
Nelle esposizioni precedenti, è stata presentata una prova dell'esistenza di Dio basata sui risultati della Fisica Quantistica.
In particolare, la prova fa derivare da alcune concezioni della Fisica Quantistica, l'idea che debba esistere un Ente che viene chiamato "Consapevolezza", esterno all'universo fisico, il quale Ente avrebbe la proprietà di essere Coscienza disincarnata e avrebbe pertanto il potere di determinare il collasso della Funzione d'Onda dell'Universo e quindi di determinare l'esistenza della materia così come la sperimentiamo.

Ne discende che tale "Consapevolezza" ha esattamente gli attributi basilari che le religioni assegnano alla divinità, perciò la Consapevolezza è Dio, per quanto comunemente si intende con questo termine. Dalla "prova" discende inoltre che soltanto la Consapevolezza gode di esistenza effettiva, perché in assenza della Consapevolezza la funzione d'onda non collassa e dunque la materia e ogni effetto fisico rimane nello stato di mera potenzialità.

Per confutare tale prova, basterà dimostrare che l'ipotesi della necessità di un osservatore cosciente, per provocare il collasso della funzione d'onda, non è vera.

Qualche perplessità in merito potrebbe essere già stata sollevata, analizzando il Gedankenexperiment del "gatto di Schrödinger", nella sua versione "incruenta" che ho illustrato precedentemente. Poiché il gatto rimane vivo dopo l'evento quantistico, e può rendersi conto dell'esito dell'evento in quanto trova la ciotola piena di latte, per quale ragione non possiamo attribuire a lui il ruolo di osservatore e quindi la capacità di provocare il collasso della funzione d'onda? Affermare che deve essere la padrona del gatto, guardando attraverso lo spioncino, a provocare il collasso perché lei è dotata di coscienza e il gatto no, appare pretestuoso e irragionevolmente antropocentrico. È vero che tutte le religioni affermano che solo l'uomo ha l'anima, e gli animali non ce l'hanno, ma qui stiamo cercando di dare un fondamento scientifico alla questione, e scientificamente come si fa a stabilire che un gatto non abbia sufficiente coscienza da far collassare la funzione d'onda di un decadimento Beta, per così dire?

Vediamo allora stavolta un esperimento reale, e non ideale, cioè un esperimento che si può effettivamente realizzare, e che infatti è stato più volte ripetuto confermando sempre i risultati. Si tratta dell'esperimento delle "due fenditure a scelta ritardata".

Per spiegare bene in cosa consiste, parto dall'esperimento delle "due fenditure" semplice. Questo esperimento si può fare anche a casa perché è molto semplice e non richiede alcuna attrezzatura particolare, nel caso che per esempio lo facciamo con i fotoni (cioè con la luce visibile).

Il 24 novembre 1803 Thomas Young presentò presso la Royal Society di Londra l'esperimento della doppia fenditura, giungendo così alla dimostrazione della natura ondulatoria della luce:



Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 Img210
La luce di una lampadina veniva fatta passare attraverso un foro praticato in un cartoncino, quindi raggiungeva un secondo cartoncino, con due fori. La luce che attraversava i due fori del secondo cartoncino finiva infine su uno schermo, dove creava una figura di luci e ombre che Young spiegò come conseguenza del fatto che la luce si diffonde attraverso i due fori in forma di onde. Queste onde danno origine, nei punti in cui arrivano in fase e quindi si sommano, a fasce chiare (interferenza costruttiva), mentre nei punti dove arrivano in opposizione di fase e quindi si annullano, danno origine a fasce scure (interferenza distruttiva).

L'esperimento di Young venne accettato come dimostrazione del fatto che la luce si irradia per mezzo di onde. Infatti se la luce fosse stata costituita da particelle, non si sarebbe osservata questa alternanza di luci e ombre, ma si sarebbero osservate solo due bande luminose, una per foro. Nell'esperimento della doppia fenditura la banda più luminosa si colloca tra i due fori, in corrispondenza della parte oscurata dal cartoncino.

L'esperimento di Young sulla natura ondulatoria della luce ha rappresentato un caposaldo della Fisica fino a quando, a partire dal lavoro di Max Planck agli inizi del ‘900, la scienza andò sempre più scoprendo ciò che è oggi noto come dualismo onda/particella e che rappresenta uno dei principi fondamentali della meccanica quantistica.

Oggi lo stesso esperimento si può fare anche con altri tipi di particelle, ad esempio con gli elettroni:



Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 Img110
Compiendo l'esperimento servendosi di un fascio di elettroni, gli elettroni lanciati attraverso la doppia fenditura producono una figura d'interferenza sullo schermo rilevatore (in questo caso uno schermo simile a quello di un televisore) e se ne deduce che devono quindi muoversi sotto forma di onda. Tuttavia, all'arrivo, colpiscono lo schermo in un un solo punto, comportandosi quindi come particelle. Si è dunque portati a concludere che gli elettroni viaggiano come onde, ma giungono all'arrivo come particelle!

Se l'elettrone fosse una particella potremmo dedurre che ogni particella passa attraverso uno o l'altro dei due fori presenti nell'esperimento; tuttavia, la figura d'interferenza che si genera sullo schermo dimostra che si tratta di onde che attraversano i due fori contemporaneamente.

La cosa più sorprendente, è che la figura di interferenza si genera anche se gli elettroni vengono rilasciati uno alla volta. Ciò vuol dire che non è necessario che l'onda associata ad un elettrone interferisca con l'onda di un altro elettrone, ma che l'onda di ciascun elettrone interferisce con sé stessa!

Secondo le parole di Richard Feynman nell'esperimento della doppia fenditura è racchiuso il "mistero centrale" della meccanica quantistica. Si tratta di un fenomeno "in cui è impossibile, assolutamente impossibile, trovare una spiegazione classica, e che ben rappresenta il nucleo della meccanica quantistica. In realtà, racchiude l'unico mistero… Le peculiarità fondamentali di tutta la meccanica quantistica" (Feynman, 1977).

L'interpretazione di Copenhagen, formulata da Niels Bohr e Werner Heisenberg durante la loro collaborazione a Copenhagen nel 1927, spiega l'esperimento della doppia fenditura nel modo seguente:

  • l'elettrone lascia il cannone elettronico come particella;
  • si dissolve immediatamente in una serie di onde di probabilità sovrapposte, ovvero una sovrapposizione di stati;
  • le onde passano attraverso ambedue le fenditure e interferiscono reciprocamente fino a creare una nuova sovrapposizione di stati;
  • lo schermo rilevatore, compiendo una misurazione del sistema quantistico, fa collassare la funzione d'onda in una particella, in un punto ben definito dello schermo;
  • subito dopo la misurazione, l'elettrone ricomincia a dissolversi in una nuova sovrapposizione di onde.
Ricordiamo che i componenti essenziali dell'interpretazione di Copenhagen sono:

  • Il principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo il quale un'entità quantistica non ha un preciso momento di quantità di moto e una precisa posizione nello stesso istante.
  • Il concetto di complementarità, ovvero il modo in cui le particelle quantistiche hanno contemporaneamente gli attributi della particella e dell'onda.
  • L'equazione d'onda di Schrödinger, reinterpretata, come descrizione matematica della probabilità che l'elettrone (o qualsiasi altra entità) sia in un particolare stato.
  • La sovrapposizione degli stati, cioè tutte le possibili funzioni d'onda sono miscelate assieme finché la misurazione non ha luogo.
  • Il collasso della funzione d'onda che consegue all'atto della misurazione.
Secondo l'interpretazione di Copenhagen, l'esistenza oggettiva di un elettrone in un certo punto dello spazio, per esempio in una delle due fenditure, indipendentemente da una osservazione concreta, non ha alcun senso. L'elettrone sembra manifestare un'effettiva esistenza solo quando l'osserviamo. La realtà viene creata, almeno in parte, dall'osservatore.

Quando Erwin Schrödinger si rese conto del modo in cui la sua funzione d'onda era stata reinterpretata, fino a diventare un'onda di probabilità dai connotati quasi mistici, commentò: "Non mi piace, e non avrei mai voluto avere a che fare con qualcosa del genere!". Einstein prese subito le distanze dall'interpretazione di Copenhagen affermando che il ricorso alla coscienza ed alla probabilità non erano altro che prove dell'incompletezza di tale interpretazione. Secondo Einstein, ogni teoria scientifica doveva far uso della causalità.

Le conseguenze di questa visione sono già state discusse nei post precedenti.
Rimando a quelli per gli approfondimenti (paradosso EPR, entanglement quantistico, esperimento di Aspect).

Vediamo adesso invece l'esperimento delle due fenditure con scelta ritardata, come funziona e che significato ha.

Questo esperimento fu proposto da Wheeler partendo dagli esperimenti che mostrano che, quando si colloca un rilevatore sulle fenditure e si analizza da quale fenditura passa il fotone, la figura d'interferenza scompare. Nell'esperimento della scelta ritardata il rilevatore viene collocato in un punto intermedio tra le due fenditure e il rilevatore finale, in modo da osservare quale traiettoria viene assunta da ogni singolo fotone dopo il passaggio tra le due fenditure, ma prima di giungere al rilevatore finale. La teoria quantistica dice che se si spegne il rilevatore intermedio e non si analizzano le traiettorie dei fotoni, questi formeranno una figura d'interferenza. Se però si osservano i fotoni per determinare da che fenditura sono passati, anche se l'osservazione è compiuta dopo che l'hanno attraversata, non ci sarà figura
d'interferenza. La "scelta ritardata" entra in gioco appunto perché è possibile decidere se analizzare il fotone (la decisione in realtà viene effettuata in modo casuale da un computer) dopo che il fotone è passato attraverso la/le fenditura/e. La decisione, secondo la teoria quantistica, sembra influenzare il modo in cui il fotone si comporta nel momento in cui passa per la/le fenditura/e, ovvero in un istante che, anche se di poco, precede l'osservazione.

L'esperimento è stato realizzato per la prima volta alla metà degli anni '80, non appena la tecnologia lo ha reso fattibile, all'Università del Maryland e all'Università di Monaco di Baviera, indipendentemente.

Le implicazioni di questo esperimento sono importanti e molto interessanti, aprendo scenari interpretativi molto vasti. Per esempio si potrebbe accennare all'interpretazione transazionale di Cramer, e ad altre affascinanti teorie, ma ai fini del discorso che sto facendo qui questi sviluppi non sono essenziali.

Quello che voglio sottolineare, è che nell'esperimento delle due fenditure a scelta ritardata è una macchina che effettua la decisione di osservare gli elettroni che passano nelle fenditure, oppure no, e che la decisione della macchina determina le modalità del collasso della funzione d'onda degli elettroni. Pertanto il collasso della funzione d'onda avviene certamente prima che l'osservatore cosciente ne abbia, appunto, coscienza. Dunque è l'operazione di misura in sé che determina il collasso, non il fatto che l'osservatore venga a conoscenza dell'esito della misura. La macchina che esegue la scelta non è certamente cosciente, dunque non è un osservatore cosciente. Con ciò abbiamo dimostrato che l'ipotesi che sia necessario un osservatore cosciente per determinare il collasso della funzione d'onda è smentita. Cade pertanto anche tutta la costruzione che era stata fatta sulla possibile esistenza di un'Entità consapevole esistente fuori dall'universo fisico. Q.E.D.

Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 4039745628

Hai fatto bene a rispondere Minsky

Io non sarei mai riuscito a farlo.

La mia risposta sarebbe verosimilmente stata: non l'ho capito... quindi non ho nulla da dire.

In linee generali cmq la differenza di qualità tra la mia presentazione e la tua è che la mia presentazione era chiara, la tua no. Questo non so se è dovuto al fatto che l'argomento stesso era molto complesso, oppure, come io sospetto, neanche tu lo avevi capito bene.

Ogni argomento, per quanto difficili si può riassumere in pocche parole.

Prendi per esempio gli argomenti che ho presentato io per l'ateismo:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

Per ogni singolo di essi si sono scritti migliaia di libri nei secoli. Per ognuno di quei argomenti potresti trovare intere biblioteche scritte.

Eppure io ho presentato la loro logica di fondo in modo chiaro e conciso. Cioè la logica che sta alla base dell'argomento si può dire in poche parole. Ovviamente poi i libri servono a descrivere meglio e a difendere le singole frasi (o anche parole) dell'argomento.

Ma, lo ripeto, la logica dell'argomento, se si conosce e si capisce bene, può essere spiegata in poche parole.

Dicono che Einstein abbai detto: "Se non lo sai spiegare a tua nonna, vuol dire che non l'hai capito".
Il tuo "argomento" mi sembrava qualcosa del genere.

Ho ritardato a rispondere perché volevo tentare di leggere anche la tua seconda risposta... ma non ho avuto mai tempo... e in ogni caso non penso che avrei detto più di "non l'ho capito".... e sono certo che non sarei stato l'unico.

In ogni caso, grazie della confutazione. A mia conoscenza questo non è un classico argomento teistico... anzi, in realtà mi sembra che non sia neanche un argomento teistico, quanto piuttosto panteistico. Quindi è, tecnicamente parlando, fuori tema. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 23074

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Sab 2 Mar 2013 - 0:12

JACK_JOHN ha scritto:...
A lavàc la tèsta ài àsen se tràsa el savùn.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 8:32

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
A lavàc la tèsta ài àsen se tràsa el savùn.

Non offendere Minsky, perché è sbagliato farlo.

Non ho detto altro che la verità. Il tuo argomento è "troppo complesso"... non si capisce.

E non sono mica l'unico a dirlo.

Masada, la persone più entusiasta sul tuo argomento qui dentro, cercando di difendere il tuo argomento, ha scritto:
"Minsky se ne esce con un capolavoro che quasi nessuno riesce a decifrare..." (qui)

Questa è esattamente il mio punto. Nessuno riesce a decifrare. Nessuno riesce a capire. Dubito molto che gli altri utenti abbiano capito sia l'argomento che la sua confutazione.

Lo ripeto: se uno ha capito qual'è il ragionamento alla base di un argomento lo potrebbe riassumere in poche righe. Non significa che quelle poche righe sarebbero sufficienti a difendere quella posizione (per quello potrebbero rendersi necessarie intere pagine). Ma per esporre l'argomento, bastano di solito poche righe.

La differenza di qualità tra la mia esposizione e la tua mi pare chiara:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

vs

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 8:35

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Spero solo di non averti convertito per davvero... non me lo perdonerei mai... Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697
Ah ah, no, non c'è pericolo. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 315697

Fux ha detto che non si convertirebbe neanche o vedesse risorgere un morto, oppure (mi pare di ricordare) se vedesse Dio con i propri occhi.

Quanto meno quindi potrebbe succeddere con un argomento talmente "contorto" o complesso" che probabilmente non ha neanche capito?

Quindi, non c'è nessun rischio, non ti preocupare. Fux è al sicuro da quel punto di vista.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 8:42

Minsky posso copiare il tuo intervento sul mio blog?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 8:48

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
A lavàc la tèsta ài àsen se tràsa el savùn.

Non offendere Minsky, perché è sbagliato farlo.

Non ho detto altro che la verità. Il tuo argomento è "troppo complesso"... non si capisce.

E non sono mica l'unico a dirlo.

Masada, la persone più entusiasta sul tuo argomento qui dentro, cercando di difendere il tuo argomento, ha scritto:
"Minsky se ne esce con un capolavoro che quasi nessuno riesce a decifrare..." (qui)

Questa è esattamente il mio punto. Nessuno riesce a decifrare. Nessuno riesce a capire. Dubito molto che gli altri utenti abbiano capito sia l'argomento che la sua confutazione.

Lo ripeto: se uno ha capito qual'è il ragionamento alla base di un argomento lo potrebbe riassumere in poche righe. Non significa che quelle poche righe sarebbero sufficienti a difendere quella posizione (per quello potrebbero rendersi necessarie intere pagine). Ma per esporre l'argomento, bastano di solito poche righe.

La differenza di qualità tra la mia esposizione e la tua mi pare chiara:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169888

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http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

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Il problema non è che l'argomento non sia chiaro o troppo complesso. L'argomento è chiarissimo per chi ha una conoscenza della fisica. Certo che se pretende di discutere di cose di cui non si conosce è chiaro che non se ne capisce nulla!!
E questo è il vero problema che c'è alla base di tante, anzi troppe discussioni!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Ospite Sab 2 Mar 2013 - 10:22

JACK_JOHN ha scritto:Quanto meno quindi potrebbe succeddere con un argomento talmente "contorto" o complesso" che probabilmente non ha neanche capito?
Che ne sai che non l'ho capito? Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 424123

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 11:21

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Quanto meno quindi potrebbe succeddere con un argomento talmente "contorto" o complesso" che probabilmente non ha neanche capito?
Che ne sai che non l'ho capito? Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 424123

Infatti ho detto probabilmente... se lo hai capito, e se ne hai voglia, spiegalo anche a me in modo semplice Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 605765

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Messaggio Da Minsky Sab 2 Mar 2013 - 12:37

Ludwig von Drake ha scritto:Minsky posso copiare il tuo intervento sul mio blog?
Ne sarei onorato, Ludwig! Grazie dell'apprezzamento! Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 4039745628

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Messaggio Da Minsky Sab 2 Mar 2013 - 12:43

JACK_JOHN ha scritto:...
Mi sono già offerto precedentemente di spiegare meglio qualunque punto che non ti fosse chiaro nella mia esposizione. Ma tu ti limiti a dire che non capisci i miei argomenti perché sono confusi e che quello che scrivi tu invece è adamantino.
Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 14:17

Minsky ha scritto:... Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Lo so che questo è inteso ad essere un offesa a me, ma se ci rifletti bene, non lo è affatto.

Io ho esposto (brevemente, ma in modo conciso) quello che è stato il pensiero classico dei pensatori atei, quelle che sono state le loro argomentazioni classiche.

Se intendevi dire che non li ho esposto accuratamente, allora ti invito a rettificarle e a mostrare dove la mia esposizione è erratta (Werewolf ha detto cosi, ma nella mia risposta gli ho dimostrato che le sue obiezzioni non erano corrette, e non ha più risposto).

Se invece pensi che siano espresse correttamente in linee generali, ma che sono comunque stupidaggini, allora quello non è un mio problema, ma vostro. Sono i vostri pensatori che hanno proposto quegli argomenti. Io sono d'accordo che non sono validi. Ma questo è tutto quello che loro (voi) hanno da offire.

Il problema quindi è vostro, non nostro (mio).

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 14:36

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:... Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Lo so che questo è inteso ad essere un offesa a me, ma se ci rifletti bene, non lo è affatto.

Io ho esposto (brevemente, ma in modo conciso) quello che è stato il pensiero classico dei pensatori atei, quelle che sono state le loro argomentazioni classiche.

Se intendevi dire che non li ho esposto accuratamente, allora ti invito a rettificarle e a mostrare dove la mia esposizione è erratta (Werewolf ha detto cosi, ma nella mia risposta gli ho dimostrato che le sue obiezzioni non erano corrette, e non ha più risposto).

Se invece pensi che siano espresse correttamente in linee generali, ma che sono comunque stupidaggini, allora quello non è un mio problema, ma vostro. Sono i vostri pensatori che hanno proposto quegli argomenti. Io sono d'accordo che non sono validi. Ma questo è tutto quello che loro (voi) hanno da offire.

Il problema quindi è vostro, non nostro (mio).
oggi si mangia frittata ben rivoltata carneval hihihihih
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Messaggio Da Lyallii Sab 2 Mar 2013 - 15:02

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Mi sono già offerto precedentemente di spiegare meglio qualunque punto che non ti fosse chiaro nella mia esposizione. Ma tu ti limiti a dire che non capisci i miei argomenti perché sono confusi e che quello che scrivi tu invece è adamantino.
Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Per me a volte capire davvero quello che alcuni scrivono ( intendo quando si discute di argomenti seri non cazzate) è un po' difficile, perche ho letto poco o niente certi argomenti, ma è un difetto mio... Non posso certo pretendere che qualcuno qui si esprima in modo meno preciso o con mille esempi per fare capire meglio me, dovrei essere io nel caso fossi davvero interessata su un determinato punto di studiare un po' o chiedere con gentilezza magari in privato per non dare fastidio agli altri che l autore del post mi spieghi meglio concetti che non comprendo. Voglio dire se il difetto è mio perche incolpare gli altri semplicemente perche ne sanno piu di me e quello che sanno lo esprimono bene?
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Messaggio Da Minsky Sab 2 Mar 2013 - 15:23

Maylea83 ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Mi sono già offerto precedentemente di spiegare meglio qualunque punto che non ti fosse chiaro nella mia esposizione. Ma tu ti limiti a dire che non capisci i miei argomenti perché sono confusi e che quello che scrivi tu invece è adamantino.
Ammetto che quello che scrivi tu si capisce benissimo. Aggiungo solo che si tratta di una serqua di cazzate indegne.

Per me a volte capire davvero quello che alcuni scrivono ( intendo quando si discute di argomenti seri non cazzate) è un po' difficile, perche ho letto poco o niente certi argomenti, ma è un difetto mio... Non posso certo pretendere che qualcuno qui si esprima in modo meno preciso o con mille esempi per fare capire meglio me, dovrei essere io nel caso fossi davvero interessata su un determinato punto di studiare un po' o chiedere con gentilezza magari in privato per non dare fastidio agli altri che l autore del post mi spieghi meglio concetti che non comprendo. Voglio dire se il difetto è mio perche incolpare gli altri semplicemente perche ne sanno piu di me e quello che sanno lo esprimono bene?
Dici benissimo Maylea, e infatti è quello che normalmente si verifica e in tante occasioni si è verificato, ossia che chi desidera avere delucidazioni e chiarimenti scrive in MP all'autore dei post per averle. Nulla osta comunque chiedere spiegazioni anche pubblicamente, perché può essere di interesse generale. Quello che appare scorretto è dichiarare che, poiché non si capiscono, gli argomenti dell'interlocutore devono essere confusi e privi di validità, specie quando l'interlocutore in questione si dichiara ben disposto a fornire tutte le delucidazioni che fossero richieste.
JJ quando è comparso su questo forum ha proposto un argomento che gli è stato presto dimostrato fallace, da parte di numerosi utenti e con svariate argomentazioni. Ma lui non ha mai accettato la sconfitta dialettica, e da quella volta periodicamente "minaccia" di presentare l'argomentazione finale, la sua personale bomba-da-fine-del-mondo che schiaccerà ogni obiezione a taciterà ogni opinione contraria. Stiamo aspettando da un po'. Intanto lui si esercita...


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Messaggio Da Lyallii Sab 2 Mar 2013 - 15:49

@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 16:24

Maylea83 ha scritto:@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
attenta che non ne uscirai più !
il giochetto funziona così: in un post trovi come ho scritto qui (A)
tu vai ad A e nel mezzo del post ci trovi: come ho scritto qui (B)
tu vai a B e ci trovi: come ho scritto qui (C)
tu vai a C e ci trovi: come ho scritto qui (D)
tu vai a D e ci trovi: come ho scritto qui (A)

e da lì sei intrappolata nel giro interminabile di link.

ad un certo punto, però, fatti una domanda:
cui prodest?
a chi giova?
perché è fatto proprio così?
e datti una risposta.

oppure valuta tu stessa se la risposta potrebbe essere: per imbrogliarti, per fregarti.
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Messaggio Da Tomhet Sab 2 Mar 2013 - 16:33

Verde per Minsky
Veramente, io non sono una cima in meccanica quantistica, non l'ho ancora studiata a livello accademico, ne l'ho vista per bene per conto mio, ma la sua spiegazione mi sembra abbastanza chiara. ok

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 16:42

Minsky ha scritto: JJ quando è comparso su questo forum ha proposto un argomento che gli è stato presto dimostrato fallace, da parte di numerosi utenti e con svariate argomentazioni. Ma lui non ha mai accettato la sconfitta dialettica, e da quella volta periodicamente "minaccia" di presentare l'argomentazione finale, la sua personale bomba-da-fine-del-mondo che schiaccerà ogni obiezione a taciterà ogni opinione contraria. Stiamo aspettando da un po'. Intanto lui si esercita...



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Minsky

Che argomento ho presentato che poi si è dimostrato fallacie? A mia memoria non ho presentato nessun argomento per l'esistenza di Dio fino ad ora... la principale ragione, sono stato esplicito nel dirlo, è la mancanza di tempo per mettermi a scriverlo adeguatamente.

Quindi dimostrami dove ho presentato un argomento per Dio, e dove questo è stato confutato.

Inoltre, quando mai ho detto che gli argomenti (plurale) che avevo intenzione/voglia di presentare un argomento "bomba-da-fine-del-mondo che schiaccerà ogni obiezione a taciterà ogni opinione contraria"? Non mi pare l'abbia mai detto.

Quindi dimostrami dove ho detto che presenterò argomenti come quelli da te descriti?

Non ho forse detto invece che presenterò argomento buoni, ovvero argomenti che rendono l'esistenza di Dio più probabile della sua non esistenza, ma che in nessun modo sono "tali da far tacere ogni opinione contraria"?

Chiunque può leggere per se stesso quello che ho scritto e vedere se è come dici tu o meno:
http://atei.forumitalian.com/t4688-argomentare#186018

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Messaggio Da Minsky Sab 2 Mar 2013 - 16:44

Maylea83 ha scritto:@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
Scusa, intendi dire l'argomento di JJ o il mio?

P.S.: ecco, benissimo, se è l'argomento di JJ che ti interessava, ha provveduto lui molto gentilmente a linkarlo qui sopra.

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Messaggio Da Minsky Sab 2 Mar 2013 - 16:51

Tomhet ha scritto:Verde per Minsky
Veramente, io non sono una cima in meccanica quantistica, non l'ho ancora studiata a livello accademico, ne l'ho vista per bene per conto mio, ma la sua spiegazione mi sembra abbastanza chiara. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 3 605765
Grazie Tom, io ho solo una conoscenza dilettantistica di Fisica, purtroppo perché mi piacerebbe aver potuto approfondire lo studio, in ogni modo ho cercato per il mio meglio di non scrivere sciocchezze, e ti ringrazio molto dell'apprezzamento!

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 2 Mar 2013 - 16:54

Minsky ha scritto:
Maylea83 ha scritto:@minsky mi linchi l argomento di cui parli? Voglio farmi un idea,anche lui m ha dato dei post da leggere per farmi un idea e io li sto leggendo
Scusa, intendi dire l'argomento di JJ o il mio?

P.S.: ecco, benissimo, se è l'argomento di JJ che ti interessava, ha provveduto lui molto gentilmente a linkarlo qui sopra.

Se è questo quello che secondo te è l'argomento che io ho presentato, allora sei doppiamente in errore.

Primo, perché non è un argomento. E' solo una spiegazione di cos'è un argomento e come si argomenta.

Secondo, perché nessuno lo ha confutato (se invece pensi di si, ti sfido a mostrare dove). E come potrebbe? Quello che ho scritto non fa altro che spiegare come si fa ad argomentare. Niente di più. E su questo non c'è nulla da confutare.

Leggi di nuovo Minsk, se veramente vuoi capire...

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Messaggio Da Tomhet Sab 2 Mar 2013 - 17:03

Forse Minsky si riferisce all'argomento cosmologico di Craig, che anche se non ha un topic apposito è stato tirato fuori in diverse occasioni, e diversi utenti, tra cui io mi pare, abbiamo detto la nostra.

Tomhet
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