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Un esperimento - Le prove dell'altra parte

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Messaggio Da Werewolf Lun 17 Set 2012 - 15:41

Io ci ho provato. Il discorso è che non stiamo parlando di una semplice 'sospensione dell'incredulità'. Stiamo parlando di argomentare cose che sappiamo essere argomentazioni fallaci, e per di più contro argomentazioni che, ripeto, sono state mostrate in maniera, volutamente o meno, scorretta. Farlo seriamente è impossibile.

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Messaggio Da Nagasawa Lun 17 Set 2012 - 15:42

jillo ha scritto:Da cattolico ragionando ateamente dico:

Dio (...anzi dio) è il padre infinitamente buono?
Perchè ha creato l'inferno? per buttarci dentro i figli che non credono in lui?
E perchè non ci dimostra chiaramente la sua esistenza?
Quale sarebbe il suo gioco?
Nascondersi per poi dire alla fine dei giochi: "Ecco non mi hai trovato, hai perso! figlio ti amo tanto, ma devi andare all'inferno per l'eternità"
Se questo era un tentativo di ragionamento ateo, ti sei confuso un po'.

jillo ha scritto:forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
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Messaggio Da Minsky Lun 17 Set 2012 - 15:57

jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
La mia prova ti sembra poco fantasiosa? Cerca tu di far di meglio: i tuoi argomenti finora hanno fatto pena. Ma forse non hai nemmeno letto il mio lavoro. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 906108

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Messaggio Da mix Lun 17 Set 2012 - 16:33

jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
forse la nostra (atea) è solo mancanza di allenamento
spegnere il cervello di fronte alla verifica di verosimiglianza di ciò che si immagina non è il modus operandi standard

per un ateo

non mi stupirei troppo se questa proposta non fosse così generalmente accettata in un sito come questo; qui non c'è dietro all'esperimento nessun filosofo accademico noto e non siamo una sua classe di allievi obbligati a seguirlo.
se vuoi ci sono domande inevase (molto naturalmente) in un mio post precedente poste sulle caratteristiche di questo thread, che vorreste distinguersi dal resto dei 3D del forum: perché?
l'ha forse ideato un boss della mafia di CL?

il post di Minsky m'è piaciuto molto, tra l'altro: molto molto molto meglio che le storielle ridicole che ho letto in post di credenti in questo forum negli ultimi mesi

io ancora non ho finito di scrivere le "buone" ragioni per cui la religione è utile, tra l'altro.
in effetti ho solo appena cominciato.
quindi serve solo un po' di pazienza.
e fede ahahahahahah
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Messaggio Da Minsky Lun 17 Set 2012 - 16:39

mix ha scritto:
il post di Minsky m'è piaciuto molto, tra l'altro: molto molto molto meglio che le storielle ridicole che ho letto in post di credenti in questo forum negli ultimi mesi
Grazie mix! Sei il primo che mi dà soddisfazione, a fronte di un lavoro di ricerca costato un'oretta abbondante di impegno. Mi aspettavo per la verità che soprattutto e in primo luogo fosse JJ ad esprimersi sulla mia fatica, e ovviamente sarei disponibile a discutere con lui i particolari della prova che ho costruito, ma ha abbandonato il campo. Pazienza.

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Messaggio Da mix Lun 17 Set 2012 - 17:02

Minsky ha scritto:
mix ha scritto:
il post di Minsky m'è piaciuto molto, tra l'altro: molto molto molto meglio che le storielle ridicole che ho letto in post di credenti in questo forum negli ultimi mesi
Grazie mix! Sei il primo che mi dà soddisfazione, a fronte di un lavoro di ricerca costato un'oretta abbondante di impegno. Mi aspettavo per la verità che soprattutto e in primo luogo fosse JJ ad esprimersi sulla mia fatica, e ovviamente sarei disponibile a discutere con lui i particolari della prova che ho costruito, ma ha abbandonato il campo. Pazienza.
starà aspettando che altri post arricchiscano questo thread, forse
poi deve ritenere gli interventi degni della sua attenzione,
non credo di avere questo "onore", per esempio, ma questo importa zero, è già preventivato.
la pazienza con cui concludi va bene in termini di esortazione invece che di accettazione di un "amaro destino" mgreen
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Messaggio Da moku Lun 17 Set 2012 - 17:30

Minsky, ho letto il tuo lavoro. Davvero ben fatto. E' la prova di Dio migliore che abbia mai letto. Eppure l'hai composta senza credere a ciò che scrivevi ( o sbaglio? ). Dunque avrai anche pensato a come ribattere al tuo stesso scritto. Un'altra cosa: l'ultima frase,"...non esiste altro che Dio.", porta ad una visione panteistica di Dio ( correggimi se sbaglio ), più vicina a pensatori come Giordano Bruno e Spinoza. Di fronte ad un Dio del genere, non biblico, ma immanente alla natura, saresti agnostico ateo o gnostico ateo?
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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 17 Set 2012 - 22:34

jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?

No jillo, credo che hai capito male il mio intento.

Io non ho chiesto loro di inventare le argomentazioni per Dio. Ho chiesto loro di semplicemente elencarle cosi come le difondono coloro che le propongono... non è chiesto loro un pensiero originale, ma solo che rappresentino al meglio l'altra parte

questo è chiesto anche ai credenti: non che siano originali, ma che espongono quello che loro conoscono delle idee o argomentazioni dell'altra parte...

ho dato il mio esempio: ho rappresentato le argomentazioni atee che io ho sentito, nel miglior modo in cui le ho capito

werewolf pensa che non ho fatto un buon lavoro nel mio sforzo... gli rispondo appena ho un pò di tempo (e anche agli altri).... nel fra tempo aspetto da lui (e dagli altri) che mi elenchi (e difendi) le argomentazioni teistiche... se le conosce (o conoscono)

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Lun 17 Set 2012 - 23:04

moku ha scritto:Minsky, ho letto il tuo lavoro. Davvero ben fatto. E' la prova di Dio migliore che abbia mai letto. Eppure l'hai composta senza credere a ciò che scrivevi ( o sbaglio? ). Dunque avrai anche pensato a come ribattere al tuo stesso scritto. Un'altra cosa: l'ultima frase,"...non esiste altro che Dio.", porta ad una visione panteistica di Dio ( correggimi se sbaglio ), più vicina a pensatori come Giordano Bruno e Spinoza. Di fronte ad un Dio del genere, non biblico, ma immanente alla natura, saresti agnostico ateo o gnostico ateo?
Grazie Matteo, sei molto gentile. Dunque, per prima cosa devo chiarire un punto. Tu supponi che abbia composto la prova "senza credere" a ciò che scrivevo. In realtà, come ho doverosamente precisato in altro post, non si tratta di idee mie originali, ma tratte da vere argomentazioni di diversi autori. Io le ho, più o meno, raccolte e condensate. Si tratta di argomenti che hanno solide basi scientifiche, perché derivano da esperimenti realmente effettuati e da teorie ampiamente accreditate. La costruzione della prova su questi presupposti ha ovviamente un passo falso, ma mi riservo di rivelarlo più tardi. Sto ancora aspettando al varco il buon JJ, che ha lanciato il sasso e nascosto la mano! Su dio sono totalmente e irrevocabilmente ateo. Per una ragione semplicissima: dio è inutile. Prendila pure come una deformazione professionale, se vuoi, ma da un punto di vista ingegneristico ciò che non funziona o che non spiega va scartato. Poi ci sono mille altri buoni motivi, ma a me basterebbe anche questo soltanto.
Ciao!

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Messaggio Da Minsky Lun 17 Set 2012 - 23:13

JACK_JOHN ha scritto:Io non ho chiesto loro di inventare le argomentazioni per Dio. Ho chiesto loro di semplicemente elencarle cosi come le difondono coloro che le propongono... non è chiesto loro un pensiero originale, ma solo che rappresentino al meglio l'altra parte
Jack, io sono sempre in attesa di discutere con te il mio lavoro, che è basato su argomentazioni avanzate ben più forti delle ridicole elucubrazioni di un Sant'Agostino o delle patetiche filosofie di un John Locke, o la stravagante prova ontologica di Kurt Gödel, persino. Ti propongo la frontiera delle scienze fisiche, non ti stimola questo?

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Messaggio Da jillo Mar 18 Set 2012 - 11:37

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:l'idea di Jack John era carina.
era.


Jack, dalla maggior parte delle risposte ricevute sino ad ora pare che gli esimi utenti del forum abbiano poca fantasia per sostenere la tesi dell'esistenza di Dio...
forza signori, solo fantasia... molta fantasia, uno sforzo contro natura... fingetevi stupidi... non occorre citare i cervelloni dottoroni della chiesa, con uno sforzo personale qualcosa esce (...dalla mente)
Ma cavolo da bimbi non giocavate ad inventare delle storie alle quali credevate volontariamente per soli 5 minuti per poi riporre i giochi e tornare alla nomalità?
La mia prova ti sembra poco fantasiosa? Cerca tu di far di meglio: i tuoi argomenti finora hanno fatto pena. Ma forse non hai nemmeno letto il mio lavoro. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 906108



Ho generalizzato e per ragioni di sintesi non ho commentato uno ad uno tutti gli interventi.
Il tuo intervento l'ho letto e lo trovo molto interessante.

jillo
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Messaggio Da Minsky Mar 18 Set 2012 - 12:42

jillo ha scritto:Ho generalizzato e per ragioni di sintesi non ho commentato uno ad uno tutti gli interventi.
Il tuo intervento l'ho letto e lo trovo molto interessante.
Oh! Grazie. Allora ti va di discuterlo?

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Messaggio Da Virtra Mar 18 Set 2012 - 16:12

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Minsky, ho letto il tuo lavoro. Davvero ben fatto. E' la prova di Dio migliore che abbia mai letto. Eppure l'hai composta senza credere a ciò che scrivevi ( o sbaglio? ). Dunque avrai anche pensato a come ribattere al tuo stesso scritto. Un'altra cosa: l'ultima frase,"...non esiste altro che Dio.", porta ad una visione panteistica di Dio ( correggimi se sbaglio ), più vicina a pensatori come Giordano Bruno e Spinoza. Di fronte ad un Dio del genere, non biblico, ma immanente alla natura, saresti agnostico ateo o gnostico ateo?
Grazie Matteo, sei molto gentile. Dunque, per prima cosa devo chiarire un punto. Tu supponi che abbia composto la prova "senza credere" a ciò che scrivevo. In realtà, come ho doverosamente precisato in altro post, non si tratta di idee mie originali, ma tratte da vere argomentazioni di diversi autori. Io le ho, più o meno, raccolte e condensate. Si tratta di argomenti che hanno solide basi scientifiche, perché derivano da esperimenti realmente effettuati e da teorie ampiamente accreditate. La costruzione della prova su questi presupposti ha ovviamente un passo falso, ma mi riservo di rivelarlo più tardi. Sto ancora aspettando al varco il buon JJ, che ha lanciato il sasso e nascosto la mano! Su dio sono totalmente e irrevocabilmente ateo. Per una ragione semplicissima: dio è inutile. Prendila pure come una deformazione professionale, se vuoi, ma da un punto di vista ingegneristico ciò che non funziona o che non spiega va scartato. Poi ci sono mille altri buoni motivi, ma a me basterebbe anche questo soltanto.
Ciao!

Ciao Minsky ,ho letto anch'io il tuo lavoro e volevo quindi provare a dirti qualcosa per la comprensione dell'inutilità. La cosa è, la "morte eterna di tutto l'universo". Quello che è reale è l'inutilità?

Ora, avrei trè domande che vorrei farti per capirti meglio:

- MORTE ETERNA SEMPRE STATA = NON ESISTENZA DI DIO ?

- FISICA QUANTISTICA = anche a (Video in cui ora stai leggendo) = DIO ?

- VITA (anche solo di un quanto o di un'energia) = ESISTENZA DI DIO ?

Il tuo "HOBBY" "Salvare dalle religioni" è indicatore del tuo affermare dio in essere e penso che il tuo modo di ragionare sia costruttivo in termini di evoluzione, sia per altri atei come tè, sia per alcuni credenti alle religioni
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Messaggio Da Minsky Mar 18 Set 2012 - 17:01

Virtra ha scritto:Ciao Minsky ,ho letto anch'io il tuo lavoro e volevo quindi provare a dirti qualcosa per la comprensione dell'inutilità. La cosa è, la "morte eterna di tutto l'universo". Quello che è reale è l'inutilità?

Ora, avrei trè domande che vorrei farti per capirti meglio:

- MORTE ETERNA SEMPRE STATA = NON ESISTENZA DI DIO ?

- FISICA QUANTISTICA = anche a (Video in cui ora stai leggendo) = DIO ?

- VITA (anche solo di un quanto o di un'energia) = ESISTENZA DI DIO ?

Il tuo "HOBBY" "Salvare dalle religioni" è indicatore del tuo affermare dio in essere e penso che il tuo modo di ragionare sia costruttivo in termini di evoluzione, sia per altri atei come tè, sia per alcuni credenti alle religioni
Virtra, amico mio, tu non sei di madre lingua italiana, non è vero? Guarda che se è così non c'è niente di male a dirlo, anzi, in questo modo inviti il tuo interlocutore a considerare con indulgenza eventuali ostacoli alla comprensione causati dal tuo modo di esprimerti.
In tutto quello che hai scritto qui sopra, devo dire, dopo aver riletto sei volte, continuo a capirci ben poco.
Credimi che desidero con la massima buona volontà rispondere alle tue domande, ma devo prima sapere che cosa mi stai domandando.
Già a partire da "Quello che è reale è l'inutilità?" mi trovo in difficoltà. Ho detto che dio è inutile, non che l'inutilità è reale (o viceversa, non è chiaro). Comunque, sì, non è falso che l'inutilità è reale. Ci sono realmente tante cose inutili. Una di queste è il concetto di dio. Assolutamente inutile e dannoso. Per il resto attendo chiarimenti.

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Messaggio Da jillo Mar 18 Set 2012 - 17:19

Minsky ha scritto: Su dio sono totalmente e irrevocabilmente ateo. Per una ragione semplicissima: dio è inutile. Prendila pure come una deformazione professionale, se vuoi, ma da un punto di vista ingegneristico ciò che non funziona o che non spiega va scartato. Poi ci sono mille altri buoni motivi, ma a me basterebbe anche questo soltanto.
Ciao!

Commentare le prove scientifiche da te riportate non credo di essere all'altezza. non basta leggerle occorre studiarle prima. ti addentri in concetti lontani dalla mia formazione professionale. Diciamo però che sei stato molto chiaro per far comprendere, anche ad uno come me, concetti a me totalmente estranei.

Ti cito invece per la tua forte asserzione "dio è inutile. ciò che non funziona o non spiega va scartato.

Questa discussione, penso proprio che sarà poi da spostare altrove.


nè ho sentite tante su Dio. ma mai questa.
tu fondi la tua convinzione/certezza della non esistenza di Dio sull'inutilità della sua esistenza e sulla inidoneità a spiegare?
La scienza serve all'uomo per darci risposte. la scienza esiste ed è utile.
L'uomo a che serve allora? E a chi serve?
Possiamo anche dire a nessuno se non a sè stesso. eppure l'uomo, anche in questo caso esisterebbe.
Quando penso al rapporto uomo Dio penso al rapporto Padre fglio.
Perchè l'uomo mette al mondo figli?
Perchè, se Dio esistesse, avrebbe generato l'uomo?
Noi non generiamo per utilità. (la società ne trae benefici? ma la società è l'insieme degli uomini. quindi l'uomo serve solo all'uomo?)
Io non avevo "bisogno" di un figlio, non ne traggo utilità personali. nè sotto il profilo materiale nè psicologico. I figli costano, non solo in termini economici. Tempo, energie, preoccupazioni. Io stavo bene con mia moglie. Non ho generato perchè mi sentissi solo o per realizzare il desiderio di una paternità fine a sè stessa. Eppure io e mia moglie abbiamo cercato un figlio. Pazzia come tutte le scelte che fai per amore. Amore per chi? per un figlio che non è ancora nato? Per l'altro che già ti sta accanto?
Già.
Dio, è Relazione del Padre, col Figlio con lo Spirito Santo. Una Relazione che è Amore. Quel Dio perfetto e assoluto evidentemente non bastava a sè. L'amore immenso di Dio non poteva avere il carattere dell'autoreferenzialità. Non poteva conludersi così.
La famiglia, gloria di Dio, manifestazione dell'Amore di Dio, è impronta dell'Amore di Dio sull'umanità.
Io e mia moglie ci amiamo così tanto che la nostra relazione e il nostro amore non poteva risolversi in una relazione oblativa dove io dò a lei, lei a me, e basta. L'apertura ad una alterità, mediante la dazione di sè per all'altro, nella famiglia, nell'accoglienza del prossimo (non tutti possiamo avere figli...) nel dono gratiuto è Amore ad immagine dell'Amore di Dio per noi.
Amatevi l'un l'altro sarebbe poca cosa se non ci amassimo "come Io vi amo". Donandoci totalmente.
Allora, se Dio esiste, non è inutile più di quanto non lo siamo noi. Se non esiste non capisco perchè la sua non esistenza, secondo te, debba giustificarsi con la sua non utilità.

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 19:05

jillo ha scritto:Se non esiste non capisco perchè la sua non esistenza, secondo te, debba giustificarsi con la sua non utilità.


Commentare tutte le puttanate sarebbe lungo, cosí prendo l'ultima a caso, vediamo se ci arrivi: una volta constatatane l'inutilità, l'esistenza di qualsiasi cosa è irrilevante, a meno che quel qualcosa esista e faccia danni.

I danni li abbiamo basta guardarsi intorno.

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Set 2012 - 19:24

jillo ha scritto:nè ho sentite tante su Dio. ma mai questa.
tu fondi la tua convinzione/certezza della non esistenza di Dio sull'inutilità della sua esistenza e sulla inidoneità a spiegare?
La scienza serve all'uomo per darci risposte. la scienza esiste ed è utile.
L'uomo a che serve allora? E a chi serve?
Possiamo anche dire a nessuno se non a sè stesso. eppure l'uomo, anche in questo caso esisterebbe.
Ho l'impressione che tu abbia frainteso (volutamente?) la questione. Quando Minsky dice che "dio è inutile" sta dicendo che "l'ipotesi 'dio' è inutile", nel preciso senso che ipotizzare che esista una divinità non permette in alcun modo di fare previsioni verificabili o falsificabili, non aumenta in alcuna maniera la nostra conoscenza del mondo, non permette di spiegare fenomeni che prima non erano comprensibili sulla base delle nostre precedenti teorie. In altre parole, non si sta parlando di un qualche fumoso concetto di utilità, ma di utilità nel preciso senso che ho descritto. Ora, è chiaro che questo argomento non ha alcun senso se applicato all'uomo: l'uomo, infatti, non è un'ipotesi introdotta per spiegare qualcosa, l'uomo è un dato di fatto, esiste, punto.

Potresti obiettare che nemmeno dio è un'ipotesi che si introduce per spiegare meglio il funzionamento dell'universo, ma sarebbe un'obiezione fuori bersaglio: infatti, mentre per l'uomo si può constatare facilmente che esiste, nulla del genere può essere fatto per dio. Non esiste la benché minima evidenza a sostegno della sua esistenza. Anche l'esistenza delle galassie potrebbe essere considerata inutile da un punto di vista cosmico, ma delle galassie abbiamo evidenza sperimentale, di dio no. Perciò, abbiamo due elementi qui: non c'è alcuna evidenza a sostegno dell'esistenza di dio, e introdurre l'ipotesi "dio" non serve a spiegare nulla, quindi è un'ipotesi inutile e non c'è alcuna ragione per prenderla in considerazione, allo stato attuale delle nostre conoscenze.

Ovviamente Minsky può specificare meglio/correggere quanto ho scritto partendo dall'interpretazione della sua affermazione, ma penso che il senso generale fosse quello che ho mostrato io. In ogni caso, prese di per sé le mie considerazioni restano valide.
Perchè l'uomo mette al mondo figli?
Perché è presente l'istinto di riproduzione, che è una evidente conseguenza del processo evolutivo (un individuo con l'istinto di riproduzione si riproduce maggiormente di un individuo che ne è privo, e trasmette tale caratteristica ai discendenti).
Dio, è Relazione del Padre, col Figlio con lo Spirito Santo. Una Relazione che è Amore. Quel Dio perfetto e assoluto evidentemente non bastava a sè. L'amore immenso di Dio non poteva avere il carattere dell'autoreferenzialità. Non poteva conludersi così.
Ti rendi conto, vero, che tu stai semplicemente creando il tuo dio a tua immagine e somiglianza? Stai attribuendo al tuo dio caratteristiche umane derivate da milioni di anni di evoluzione.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 18 Set 2012 - 19:30

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Messaggio Da Minsky Mar 18 Set 2012 - 23:28

Arrivo tardi perché Fux ha già risposto esaurientemente. Comunque aggiungo qualche precisazione. Il concetto della superfluità dell'idea di dio non è affatto inventato da me e non ha proprio alcuna originalità. Stranissimo che tu dica di non averlo mai sentito. In ogni modo il punto è quello: dio non spiega nulla, anzi aggiunge uno strato isolante verso la realtà, che rende impossibile raggiungere la conoscenza oggettiva del nostro mondo. È un'idea sbagliata in sé, indipendentemente da come venga elaborata. Dio è, semplicemente, l'Errore.

Ciò detto, a che serve l'Uomo? A distruggere l'ecosistema del pianeta Terra, potrei risponderti. Ma io sono un inguaribile ottimista e ha fiducia nell'Umanità, nonostante tante evidenze scoraggianti, perciò rispondo che l'Uomo serve a sé stesso. Vivere con pienezza è una bella avventura, almeno per me lo è stata. Momenti belli e momenti brutti, sempre tante emozioni. Mi piace pensare che altri possano sperimentare la stessa qualità di vita che ho avuto io, o magari meglio. Di sicuro però questo non toccherà ai bambini dell'Africa che nascono oggi. Ma è un altro discorso. Perché mettere al mondo figli? Sarò sincero. La prima volta è stato per accontentare quella scassamaroni della mia prima moglie. "Se non ho un figlio adesso, poi sarò troppo vecchia". Ma sono stato contento, sai. Crescere un figlio è una bella esperienza. Infatti poi ho replicato con la mia seconda moglie, ed ero già più convinto. L'importante è sapere che ti prendi un grosso azzardo. A me è andata bene tutt'e due le volte.

Padre, figlio e spirito santo sono l'allucinazione malata di un folle scappato dal manicomio. Dio poteva anche godere a farsi le pippe, per quello che ne sai tu o i padri della chiesa. Un giorno qualcuno di voi dirà come cazzo fate a sapere cosa piace o non piace a dio, visto che poi non riuscite a spiegare perché abbia messo in piedi questo casino, se è vero che ha creato tutto lui. "Disegno imperscrutabile di dio": e allora come fai a sapere che ti ama? E se ti odiasse? Non ti accorgi che, non solo non hai alcun bisogno di lui, ma anzi ti intralcia? Non vedi che questa remora ti sta attaccata come una zecca che ti sugge l'intelletto?

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Messaggio Da jillo Mer 19 Set 2012 - 11:16

Quindi sarebbe inutile parlare di Dio in quanto
1. dio non spiega nulla (nemmeno se ci fosse)
2. dio non c'è. perchè la sua esistenza non è dimostrabile scientificamente.

Quanto ai figli sarebbero frutto di un gesto irrazionale. decidiamo di procreare per soddisfare l'istinto animale e naturale di procreazione. chi sceglie di non avere figli sarebbe dunque un soggetto snaturato, non avverte l'istinto... o forse è solo un uomo tanto dominato dalla sua ragione da non lasciare spazi e scelte, benchè naturali, istintive.
Minsky (non mi permetterei di commentare le tue scelte personali se tu non avessi tu voluto parlarne) quindi tu saresti diventato padre la prima volta solo perchè, preso "per stanchezza", avresti assecondato (chiedo senza offesa o sarcarmi inopportuni) l'istinto irrazionale di tua moglie alla procreazione.
Solo dopo aver realizzato cosa significasse vivere l'esperienza di padre e averne goduto della bellezza hai pensato, questa volta con convinzione, di tentare l'azzardo per la seconda volta?

jillo
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Messaggio Da Minsky Mer 19 Set 2012 - 11:53

jillo ha scritto:Quindi sarebbe inutile parlare di Dio in quanto
1. dio non spiega nulla (nemmeno se ci fosse)
Se ci fosse dovrebbe trovarsi un buon avvocato. Ma buono sul serio, quello di O. J. Simpson non ce la fa a difenderlo.

jillo ha scritto:2. dio non c'è. perchè la sua esistenza non è dimostrabile scientificamente.
Esatto. Questo è uno dei motivi per non credere che ci sia.

jillo ha scritto:Quanto ai figli sarebbero frutto di un gesto irrazionale. decidiamo di procreare per soddisfare l'istinto animale e naturale di procreazione. chi sceglie di non avere figli sarebbe dunque un soggetto snaturato, non avverte l'istinto... o forse è solo un uomo tanto dominato dalla sua ragione da non lasciare spazi e scelte, benchè naturali, istintive.
Oggi, una persona che sceglie di non procreare anche se potrebbe farlo dimostra grande senso di responsabilità verso tutta l'Umanità e perciò merita la massima lode e rispetto.

jillo ha scritto:Minsky (non mi permetterei di commentare le tue scelte personali se tu non avessi tu voluto parlarne) quindi tu saresti diventato padre la prima volta solo perchè, preso "per stanchezza", avresti assecondato (chiedo senza offesa o sarcarmi inopportuni) l'istinto irrazionale di tua moglie alla procreazione.
Solo dopo aver realizzato cosa significasse vivere l'esperienza di padre e averne goduto della bellezza hai pensato, questa volta con convinzione, di tentare l'azzardo per la seconda volta?
Sì, hai afferrato tutto perfettamente.
Tu non hai mai conosciuto la mia prima moglie (per tua fortuna). Era come avere un gatto aggrappato ai marroni. Nota bene che aveva solo 24 anni quando ha deciso che per lei stava per scadere il termine per la riproduzione.
La mia seconda moglie ha avuto la bambina a 36 anni. Il ginecologo l'ha definita "primipara attempata". Lei se n'è avuta a male: "attempata! mi ha chiamato attempata!". Lei non si sentiva affatto troppo vecchia. E infatti non lo era, perché è andato tutto bene.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 29 Set 2012 - 18:41

Dato che l'idea del topic è quella di "scambiare i posti" allora io ti ribato come se fossi un ateo al quale esponi le tue argomentazioni.

Ovviamente mi aspetto le risposte, come tu le conosci, che i teisti danno a queste obiezioni.

Cosworth117 ha scritto:1) 'I sei numeri dell'universo' di Martin Rees. Si elencano le sei costanti fondamentali che si ritiene tengano insieme l'universo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato con precisione, nel senso che, se fosse anche di poco differente, il nostro ambiente cosmico sarebbe alquanto diverso e con tutta probabilità sfavorevole alla vita. Tra le altre cose, l'interazione forte che tiene insieme i componenti del nucleo atomico è pari a 0,007. Se questo valore fosse leggermente diverso non avremmo i novanta elementi della tavola periodica e, men che meno, la vita nel più recondito anfratto dell'universo.

Due risposte:

a) Che c'è di male nel dire che siamo molto fortunati? Solo perché una probabilità è molto piccola non significa che non succeda. Per esempio la lotteria è moloto poco probabile , ma qualcuno lo vince però. Oppure la nostra stessa esistenza è poco probabile: se un altro dei millioni e millioni di spermatozoi avesse raggiunto l'ovulo non sarei io qui ma un altra persona, ma eccomi qua etc. Quindi il fatto che una cosa sia poco probabile non significa che non possa succedere.

b) C'è un multiverso di infiniti paralleli universi, tutti variabili in termini di valori delle constanti. Tra questa infinità di universi non è una sorpresa che per puro caso venga un universo in cui tutte le constanti siano giuste per permettere la vita. E non è ovviamente una sorpresa che noi osserviamo un universo in cui la vita è possibile (quindi i valori delle constanti sono giusti) perché questa cosa non avremmo potuto farlo se non fosse cosi (non esisteremo). Quindi uniamo il principio antropico con l'idea del multiverso.

Cosworth117 ha scritto: 2) Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.

Questo lo dici solo perché non abbiamo ancora un'idea precisa di come la vita è originata sulla terra. Ma ci sono delle teorie che permettono una graduale evoluzione della vita da materia inorganica, come ha dimostrato l'esperimento di Urey-Miller e anche la scoperta dei ribozimi. Quindi è solo una questione di tempo prima di produrre una teoria completa di come la vita ha avuto origine.

Cosworth117 ha scritto: 3) L'energia oscura è Dio. (Questa è mia. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 315697 )

Vedo la faccina, quindi non mi sembra che lo stai proponendo con serietà. Ovviamente il problema con essa è che l'energia oscura (o materia oscura) sono parti dell'universo fisico, quindi non possono essere "Dio", ovvero il Creatore dell'universo, a meno che non pensiamo al panteismo. Ma anche in quel caso questo non è vero, perché in quel caso non è solo l'energia oscura ad essere Dio, ma tutto l'universo, quindi anche la materia e l'energia ordinaria.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 29 Set 2012 - 18:50

Tomhet ha scritto:Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 315697 , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.

Nelle varie posibilità (vedi qui) c'è anche il fatto che le argomentazioni uno le abbia sentite difese o presentate in modo superficiale o che non le abbia capite (possibilità C). Oppure c'è anche la possibilità che non le abbia neanche sentite. Qual'è il tuo caso? E' forse uno dei primi due (a o b)?

Tomhet ha scritto:Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.

Sii più specifico. Quali sono quelle che tu conosci, e come le espongono e difendo chi le propone?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...

Sii più specifico. In che modo Godel (uno dei grandi logici e matematici di sempre) difendeva la sua tesi?

Tomhet ha scritto: Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Sii più specifico. Craig difende due tipi di argomenti cosmologici che sono molto diversi uno dall'altro. A quale ti riferisci? Oppure conosci entrambi? Che evidenze offre Craig in difesa di questi argomenti?

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 29 Set 2012 - 18:58

mix ha scritto: è necessario più di uno strumento di controllo degli istinti della popolazione, che se liberamente lasciati esprimere portano a spinte centrifughe che indeboliscono la comunità.

a livello personale, della struttura della famiglia, (in un contesto primitivo ignorante degli anticoncezionali, rimasto valido fino a pochi decenni orsono, e spesso ancora operante per molti soggetti anche nel presente), l'istinto riproduttivo deve essere canalizzato in relazioni strettamente monogame (od altrimenti codificate), poiché la nascita di figli non appartenenti al pool genetico (stirpe, preistoricamente) del padre non possono/devono gravare sulle ridotte risorse primarie (allora) disponibili, mettendo perfino in pericolo le vite dei figli "regolari".
ecco la necessità di codificare quindi una serie di divieti in questo ambito, a cui la religione si presta molto bene

anche altre direttive indirizzate alla gestione stabilizzante della proprietà privata, della cura degli anziani, del rispetto delle gerarchie sono utili all'ordinato svolgimento della vita sociale della comunità, ed identicamente ricollegabili alla dimensione religiosa.

il riferimento ad una stessa cultura religiosa è elemento rafforzante della coesione dei componenti della comunità, elemento questo favorevole nel caso (frequente) di contrapposizione violenta con altri gruppi con interessi conflittuali e che perciò possono mettere in pericolo la sicurezza degli appartenenti alla comunità di riferimento.

anche una gestione delle risorse con uno spirito di parziale condivisione e solidarietà nei confronti di componenti momentaneamente deboli e sfortunati è a lungo termine un'operazione utile al rafforzamento e benessere complessivo del gruppo e può ben essere gestito se ricoperto da una veste di direttiva religiosa superiore, capace di sovrapporsi positivamente al naturale egoismo miope normalmente espresso dai singoli quando mancanti di opportuni condizionamenti.

se a qualcuno questa impostazione dell'esperimento piace, la trova coerente, si può alimentare questo scambio, dentro /oppure fuori il/dal thread corrente.

Mi pare che l'unico argomento che tu hai dato qui si possa riassumere nel dire che la religione serve a "far funzionare" la società o qualcosa del genere.

Se fossi ateo risponderei che questo non c'entra niente con il fatto della verità o meno di una religione. Un idea può produrre tanto bene o tanto male nella società. Ma questo è completamente irrilevante ai fini della sia verità. Per esempio potrebbe rattristarmi il fatto che ho il cancro, ma questo non significa che non sia vero (nè che sia vero).

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Tomhet Sab 29 Set 2012 - 19:49

JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 315697 , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.

Nelle varie posibilità (vedi qui) c'è anche il fatto che le argomentazioni uno le abbia sentite difese o presentate in modo superficiale o che non le abbia capite (possibilità C). Oppure c'è anche la possibilità che non le abbia neanche sentite. Qual'è il tuo caso? E' forse uno dei primi due (a o b)?

Tomhet ha scritto:Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.

Sii più specifico. Quali sono quelle che tu conosci, e come le espongono e difendo chi le propone?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...

Sii più specifico. In che modo Godel (uno dei grandi logici e matematici di sempre) difendeva la sua tesi?

Tomhet ha scritto: Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Sii più specifico. Craig difende due tipi di argomenti cosmologici che sono molto diversi uno dall'altro. A quale ti riferisci? Oppure conosci entrambi? Che evidenze offre Craig in difesa di questi argomenti?

1)Ritengo di averle capite, perlomeno ritengo d'aver capito dove non funzionano, perlomeno per un ateo.
2)Al solito modo Jack, l'uomo/la terra/l'universo è troppo complesso per essere uscito dal caso perciò ci dev'essere stato un progettista intelligente, questo è l'argomento più banale ma personalmente è quello che si sente di più. C'è poco da difendere, è il solito meccanismo rozzo e primitivo di associare a cose non spiegabili un tappabuchi ufficiale. Il god of the gaps è questo, non c'è niente da aggiungere.

3)Per quanto riguarda Godel, la prova è al solito basata su assunti logici che sono lungi dall'essere qualcosa di concreto e sperimentale che possa veramente provare dio, ma anche da quel punto di vista, un assioma non mi convince:
Si può riassumere così:
a)Una proprietà positiva P è LP(Necessariamente positiva, perciò positiva in tutti i mondi possibili); Abbastanza d'accordo con questa.
b)Dio ha tutte le proprietà positive; Abbastanza d'accordo anche su questa.
c)L'esistenza necessaria è una proprietà positiva(E qui casca l'asino, si capisce il gioco su cui verte la prova). Questo assioma non lo condivido, lo considero una lacuna epistemica insormontabile.
Di conseguenza dati questi assiomi segue logicamente che dio esiste, logicamente è ineccepibile, ma assiomaticamente c'è da discutere e la c è assolutamente improponibile dal punto di vista epistemico.

4) Per Craig è la stessa cosa, non c'è nulla da eccepire logicamente, sono gli assiomi che sono insostenibili come veri, poiché, brevemente:
a)The universe began to exist: Qui mischia l'universo filosofico con lo spazio-tempo in cui ci troviamo, se è vero che questa struttura spazio-temporale ha avuto un inizio, non è detto che l'universo stesso, inteso come l'insieme di tutte le cose esistenti, non possa essere in un ciclo infinito da cui magari il nostro universo è vento fuori, ci sono ancora troppe lacune epistemiche per sostenere una cosa del genere.
b)An actual infinite cannot exist: Questo è in assoluto il punto peggiore della prova, e la sua giustificazione anche, poichè noi non possiamo concepire, anche matematicamente l'infinito, non significa che fisicamente non esista.

Anche altre parti fanno forza su assunti insostenibili dal punto di vista epistemico, in generale queste prove sono tutte così, partono da assunti che epistemologicamente sono discutibili.

Tomhet
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Messaggio Da mix Lun 1 Ott 2012 - 2:40

JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:se a qualcuno questa impostazione dell'esperimento piace, la trova coerente, si può alimentare questo scambio, dentro /oppure fuori il/dal thread corrente.
Mi pare che l'unico argomento che tu hai dato qui si possa riassumere nel dire che la religione serve a "far funzionare" la società o qualcosa del genere.
fino ad ora, qualcosa del genere: un buon argomento per difendere le religioni,
una delle possibili cause reali di un comportamento altrimenti irrazionale

JACK_JOHN ha scritto:Se fossi ateo risponderei che questo non c'entra niente con il fatto della verità o meno di una religione. Un idea può produrre tanto bene o tanto male nella società. Ma questo è completamente irrilevante ai fini della sia verità. Per esempio potrebbe rattristarmi il fatto che ho il cancro, ma questo non significa che non sia vero (nè che sia vero).
per esempio io sono una persona che non crede nell'esistenza di Dio, come neppure in quella di tutti gli altri dei/dee di altre religioni, di oggi o del passato, di qui o del resto del pianeta: un ateo, quindi?

ma credo che questo fenomeno della religione abbia delle serie motivazioni per essersi diffuso così pervasivamente sulla faccia del pianeta tra i componenti della specie umana
non mi distraggo con il dito che indica la Luna (la veridicità di una tra le tante religione realizzate, cos'ha di speciale questa?) ma cerco, eventualmente, le motivazioni che inducono una così consistente (e diffusa sul pianeta), quantità di persone ad indulgere in questi comportamenti irrazionali, che spesso e volentieri provocano sofferenza in chi vi è attore protagonista e ancora più spesso, a chi li circonda.


tu vorresti invece che la tua impostazione dell'esperimento seguisse pedissequamente le tue direttive?
che le persone si mettessero ad elencare le fastidiose pseudoargomentazioni dei credenti cattolici?
mi sembra che chiedi troppo!
perché una persona senza il problema religioso dovrebbe farlo?
quale utilità, vantaggio ne potrebbe/dovrebbe trarre?
come non trovare insopportabilmente noioso, deprimente ed inutile fare questo sforzo?
sei su un forum e su un forum capita che un discorso sia spunto per un altro,
che l'evoluzione di un thread abbia una deviazione rispetto alle intenzioni del proponente
già ti ho chiesto di dire cosa dovrebbe far si che si riservi a questo thread un trattamento speciale
mix
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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 22 Ott 2012 - 14:59

Tomhet ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh, non ho un taccuino in cui tengo conto di tutte le cose che ho sentito riguardo dio Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 315697 , semplicemente, al momento, non ne ho sentito manco una buona.

Nelle varie posibilità (vedi qui) c'è anche il fatto che le argomentazioni uno le abbia sentite difese o presentate in modo superficiale o che non le abbia capite (possibilità C). Oppure c'è anche la possibilità che non le abbia neanche sentite. Qual'è il tuo caso? E' forse uno dei primi due (a o b)?

Tomhet ha scritto:Ci sono le argomentazioni ad ignorantiam, ovvero che la complessità della vita e dell'uomo devono essere frutto di un disegno intelligente, e questa la si sente in tutte le salse.

Sii più specifico. Quali sono quelle che tu conosci, e come le espongono e difendo chi le propone?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente per esempio la prova ontologica di Godel, che sostanzialmente fa forza sull'assunto che "l'esistenza è una proprietà positiva", dio è l'essere con tutte le proprietà positive di conseguenza ecc... ecc...

Sii più specifico. In che modo Godel (uno dei grandi logici e matematici di sempre) difendeva la sua tesi?

Tomhet ha scritto: Anche per esempio l'argomento cosmologico di Craig non mi convince affatto(fa forza su assunzioni che assolutamente non darei così per scontate).

Sii più specifico. Craig difende due tipi di argomenti cosmologici che sono molto diversi uno dall'altro. A quale ti riferisci? Oppure conosci entrambi? Che evidenze offre Craig in difesa di questi argomenti?

1)Ritengo di averle capite, perlomeno ritengo d'aver capito dove non funzionano, perlomeno per un ateo.
2)Al solito modo Jack, l'uomo/la terra/l'universo è troppo complesso per essere uscito dal caso perciò ci dev'essere stato un progettista intelligente, questo è l'argomento più banale ma personalmente è quello che si sente di più. C'è poco da difendere, è il solito meccanismo rozzo e primitivo di associare a cose non spiegabili un tappabuchi ufficiale. Il god of the gaps è questo, non c'è niente da aggiungere.

3)Per quanto riguarda Godel, la prova è al solito basata su assunti logici che sono lungi dall'essere qualcosa di concreto e sperimentale che possa veramente provare dio, ma anche da quel punto di vista, un assioma non mi convince:
Si può riassumere così:
a)Una proprietà positiva P è LP(Necessariamente positiva, perciò positiva in tutti i mondi possibili); Abbastanza d'accordo con questa.
b)Dio ha tutte le proprietà positive; Abbastanza d'accordo anche su questa.
c)L'esistenza necessaria è una proprietà positiva(E qui casca l'asino, si capisce il gioco su cui verte la prova). Questo assioma non lo condivido, lo considero una lacuna epistemica insormontabile.
Di conseguenza dati questi assiomi segue logicamente che dio esiste, logicamente è ineccepibile, ma assiomaticamente c'è da discutere e la c è assolutamente improponibile dal punto di vista epistemico.

4) Per Craig è la stessa cosa, non c'è nulla da eccepire logicamente, sono gli assiomi che sono insostenibili come veri, poiché, brevemente:
a)The universe began to exist: Qui mischia l'universo filosofico con lo spazio-tempo in cui ci troviamo, se è vero che questa struttura spazio-temporale ha avuto un inizio, non è detto che l'universo stesso, inteso come l'insieme di tutte le cose esistenti, non possa essere in un ciclo infinito da cui magari il nostro universo è vento fuori, ci sono ancora troppe lacune epistemiche per sostenere una cosa del genere.
b)An actual infinite cannot exist: Questo è in assoluto il punto peggiore della prova, e la sua giustificazione anche, poichè noi non possiamo concepire, anche matematicamente l'infinito, non significa che fisicamente non esista.

Anche altre parti fanno forza su assunti insostenibili dal punto di vista epistemico, in generale queste prove sono tutte così, partono da assunti che epistemologicamente sono discutibili.

Tomhet

Tutto il senso del presente thread è che tu presenti (e difendi al meglio) le posizioni teistiche.

Ci penso io a fare le obbiezioni atee, e poi tu potresti rispondere a quelle.

In tal modo tu sei più conscio della posizione teistica in questi argomentazioni, e io lo sono di più della posizione atea. Questo perché in entrambi dovremmo chiederci "Cosa direbbe lui? Come risponderebbe?"

Quindi, se vuoi partecipare propriamente a questo thread, ti invito a spiegare meglio i punti che hai fatto dal punto di vista teistico senza contradirle. Poi ci penso io a offrire delle obbiezioni ad esse (come ho già fatto fino ad ora anche con gli altri)

Per ora sei tra il gruppo "c" o "d" nella mia "scala" (qui) Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 23074

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Tomhet Lun 22 Ott 2012 - 15:49

Si gran maestro, prima fai delle domande, ti rispondo e adesso mi dici che sono off topic, al solito affermando che non capisco senza, naturalmente, spiegare perché non le capisco ma solo perché, dall'alto della tua immensa superiorità intellettuale, tu sai ed io non so.

specchio specchio

Se vuoi posso farlo pure io così, ti dico semplicemente "non capisci un cazzo" in ogni thread in cui scrivi e la chiudiamo qua.

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 22 Ott 2012 - 19:08

Tomhet ha scritto:Si gran maestro, prima fai delle domande, ti rispondo e adesso mi dici che sono off topic, al solito affermando che non capisco senza, naturalmente, spiegare perché non le capisco ma solo perché, dall'alto della tua immensa superiorità intellettuale, tu sai ed io non so.

Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 879970 Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 879970

Se vuoi posso farlo pure io così, ti dico semplicemente "non capisci un cazzo" in ogni thread in cui scrivi e la chiudiamo qua.

certo che te l'ho spiegato... ti ho detto che la tua parte (se fatta in modo appropriato) sarebbe quella di offrire una difesa degli argomenti teistici. Tu non avevi fatto questo, ma avevi offerto solo un loro cenno e poi una critica.

Quindi si, sei off topic, e ti avevo anche spiegato il perché.

___________________
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Messaggio Da Tomhet Lun 22 Ott 2012 - 19:45

No caro, tu non mi spieghi il perché io non conoscerei gli argomenti, cosa che hai detto dicendo che sto nella tua categoria c o addirittura d, evitando al solito di motivare le tue affermazioni ma liquidando il tutto con la storia dell'off topic.
Che sia off topic ci arrivo pure da solo, ma se lo sono è perché qui mi hai fatto delle domande a cui ti ho voluto rispondere, la prossima volta allora ti lascerò in bianco se siamo così off topic, manco stessimo parlando di culi e tette in un thread dedicato alla coltivazione di gerani.

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Messaggio Da delfi68 Lun 22 Ott 2012 - 19:54

Volevo proporvi un esperimento.

Io te ne racconto uno molto piu' semplice ma esaustivo. (le fonti sono in rete, io l'ho preso da Odifreddi)

In israele hanno sottoposto un test agli studenti medi (11/15 anni) in cui si chiedeva di giudicare dei fatti con un bene o un male..

Si narra di un massacro, senza specificare nulla sulle caratteristiche dei contendenti, in cui una parte di essei, vinta la difesa dei primi, uccide tutti..bambini e donne compresi..

Eccetera..altri esempi vari di questo tipo, omicidi, stupri, violenze..

Tutti i bambini giudicavano sempre MALE ogni atto di violenza.

Un'altro gruppo invece veniva fornito di un questionario in cui si identificavano le parti in causa estrapolandoli dal Vecchio testamento..il massacro era quello di Gerico, le violenze quelle della riconquista della terra promessa..la strage dei primogeniti egizi..

..ebbene..quasi la TOTALITA' ha dato interpretazioni possibiliste, giustificava le violenze, ammetteva i genocidi..


..il risultato e' evidente..solo grazie a Dio, alla Religione e all'educazione teologica dei bambini sanno diventare e ammettere omicidi di massa e ogni altra nefandezza..

Le religioni sono sempre origine di odio e violenza tra i gruppi, e sdoganano ogni possibilita' di ricorrere alle violenze piu' atroci!

Il resto sono retoriche e buonismi utili alla coesione interna del gruppo religioso: buoni tra di noi, spietati assassini con gli altri..

Amen, dio e' con noi..
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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 1 Nov 2012 - 10:14


Werewolf non ha "rispettato il patto" (qui) del thread in quanto ha parlato più da ateo che da credente. Io
cercherò, nelle mie risposte a rispettare la regola che io stesso ho
impostato e rispondere come ateo, anche se avrei da dire su alcune
cose che hai scritto.

In ogni caso Werewolf mi ha accusato di aver costruito un straw man nelle mie argomentazioni atee qui). Non mi pare. Ma vediamo che effettivamente è cosi.

Rispondo in ordine:

1) Ha
tecnicamente ragione nel ritenere che il problema della sofferenza
non è un argomento contro Dio, quanto piuttosto contro un Dio buono.
Questo io lo avevo detto. Quindi niente straw-man.




Ma in ogni caso, penso che sarebbe
comunque un argomento contro Dio, se Dio è definito secondo la sua
concezione classica, ovvero quella del più grande (nel senso
qualitativo) essere concepibile, cioè qualcosa tale che più in là
in termine di grandezza non si potrebbe andare. In tal caso, la
perfezione morale dovrebbe far parte di questo essere, perché la
bontà è chiaramente meglio della cattiveria (quindi una proprietà
che rende grandi). L'essere più grande concepibile dovrebbe essere
perfettamente buono, e degno di lode. Un esser cattivo non può
esserlo. Quindi se l'argomento della sofferenza è adeguato, allora è
prova che Dio, secondo la concezione classica, non esiste. Questo
Were lo riconosce. Quindi il mio non è un straw man.

Adesso
prendo la posizione atea, e rispondo alle sue risposte teistiche
(come lui le conosce al meglio).

- Dice che c'è un disegno.
Non mi pare. C'è tanta sofferenza che pare essere completamente
gratuita. In che modo la morte di tanti bambini dovrebbe far parte di
un disegno divino di un Essere buono? Non riesco a vederlo.

-
Dici che solo soffrendo possono ottenere la salvezza. E perché
dovrebbero soffrire? Perché non darli la salvezza immediatamente? E'
come se un padre per dare al figlio un regalo deve prima picchiarlo.





- Perché Dio dovrebbe mettere alla
prova? Non ha già detto che sa tutto? Che bisogno ha di mettere alla
prova? Si mette alla prova solo se non si conosce il risultato. Non
ha senso.




- Potrebbe essere vero che la
sofferenza terrena sarebbe poco in confronto alla sofferenza eterna
(se questa mai esistesse). Ma ciò non toglie che cmq c'è. E un
essere perfettamente buono non lo permetterebbe. Dopotutto la
grandezza o il suo grado sono irrilevanti ai fini della perfetta
bontà di Dio. Se lui fosse perfettamente buono non permetterebbe
anche la minima sofferenza, nello stesso modo in cui una persona
perfettamente buona e morale non ucciderebbe qualcuno e non direbbe
neanche una parola offensiva. E' vero che c'è una differenza
quantitativa tra uccidere qualcuno e dire una parola piccolina
offensiva. Ma dal punto etico sono qualitativamente la stesa cosa,
ovvero cose moralmente sbagliate (solo di grado diverso). Quindi di
una persona perfettamente buona farebbe né una né l'altra (non
farebbe né la grande cattiveria, né quella piccola). La quantità è
irrilevante in questa questione.








2) Se dici che l'affermazione è un
semplice fatto, allora non ho presentato nessun straw-man. Adesso
alle risposte:




Dici che tanto crediamo a tante cose
senza prove, quindi una in più o una in meno non fa alcuna
differenza. Rispondo che non ci sono cose a qui crediamo senza averne
prove, o senza, per lo meno avere la possibilità di prove. Per
esempio, la materia oscura può non esser vista, ma ci sono altri
mezzi per comprovare la sua esistenza, prove scientifiche e
tangibile. Oppure ci sono altre cose per le quali adesso non abbiamo
le prove materiali, ma che in futuro potremo averle con l'avazamento
della tecnologia. Per Dio non è cosi. Quindi fintanto che non offri
una prova tangibile ed empirica, scientifica, di Dio, allora è
ragionevole non crederci.





Argomenti per decostruire la
conoscenza? Non capisco esattamente a cosa ti riferisci. Ma in linee
generali, potrei dire che anche tali argomenti devono avere dei
presupposti di base per i quali si potrebbe chiedere: “come fai a
sapere che è vero?”, oppure semplicemente chiedere alla
conclusione “come fai a sapere che è cosi?”. Se uno afferma
qualcosa come “nulla si può conoscere” oppure “non esiste la
verità” o cose del genere, cade immediatamente in
autocontradizione, perché nel momento stesso in cui apre la bocca
sta dicendo alcune cose che pretende di conoscere oppure che pensa
che siano vere, il che contraddice quello che aveva detto prima.
Quindi l'unico atteggiamento che può avere è quello di non parlare.
Ma se non parla, non ha affermato nulla, e se non ha affermato nulla,
non ha affermato neanche che “nulla si può conoscere” oppure
“non esiste la verità”, e quindi non c'è letteralmente nulla
che contraddice la nostra idea che la verità esiste e che le cose si
possono conoscere.


Infine questa risposta dei credenti
gioca contro di loro. Se nulla si può conoscere allora a maggior
ragione l'esistenza di Dio non si può conoscere. Quindi in questo
caso, la cura è peggio della malattia. Il credente, se dà questa
risposta, non solo non ha assicurato la conoscenza di Dio, ma anzi lo
ha impedito a priori.





3) Hai ragione. Avevo usato il termine
presente. Ma era un uso “non-tecnico” del termine (nello stesso
modo un cui si dice: “arrivo fra un'ora”, cioè si usa il
presente, ma è indicato il futuro... mi riferivo all'idea che la
scienza è tutto quello che ci occorre per spiegare la realtà,
passato, presente e futuro... quello che non conosciamo oggi, lo
sapremo domani). Quindi tecnicamente era un straw-man, ma non
nell'uso che ne stavo facendo io del tempo presente de verbo
“spiega”. Adesso alla risposta:




Dici che Dio è misterioso. Ma
l'argomento non dice che non sappiamo come Dio agisce. L'argomento
dice che lui non agisce proprio, perché sappiamo cosa succede. Per
esempio quando cade un fulmine, la domanda non è “Perché Dio lo
ha fatto” in modo che la risposta possa essere “Non lo so, Dio è
misterioso e non so perché agisce cosi”. L'argomento è: sappiamo
come si forma il fulmine, e questa è la spiegazione della sua
esistenza. Quindi non c'è nessun Dio che lo ha fatto.





Per quel che riguarda le origini,
questo è parte dell'argomento. Un giorno la scienza spiegherà
l'origine, nello stesso modo in cui oggi spiega i fulmini. Quindi
nessun bisogno di un creatore.





Per il resto qui non ho nulla da
rispondere (se devo tenere la mia posizione di ateo). Non hai parlato
da credente, ma da ateo quindi non posso risponderti da ateo (da
credente avrei diverse cose da dirti su quello che hai scritto).





4) Di nuovo accetti le mie
argomentazioni atee. Quindi non ho usato uno straw-man.





Adesso alla risposta:

Dici che le nostre menti non possono
conoscere Dio.


Quattro risposte:





Primo se le argomentazioni presentate
sono valide, allora Dio non può esistere. Se una cosa è
contraddittoria, allora non può possibilmente essere vera. E' un po'
come dire: “Dio esiste e non esiste nello stesso tempo”. Questa
frase non può non essere falsa, perché esprime
un'autocontraddizione. Non c'è nessun mondo possibile in cui quella
frase può essere vera. Quindi se le argomentazioni precedentemente
espresse sono valide, allora Dio non può possibilmente esistere, o
per lo meno non può avere le proprietà che classicamente gli
vengono attribuite.





Secondo, nella concezione del teismo
classico, Dio certamente si può conoscere. Dio è presentato come un
Essere concreto, oggettivo, che ha delle specifiche proprietà (è
perfettamente buono, è onnipotente, è onnisciente, ha creato
l'universo etc). Se si dice che non ci si può sapere nulla di Dio,
allora questo certamente eliminerebbe la stra stra stra grande
maggioranza delle religioni.





Non solo, ma, terzo punto, eliminerebbe
l'esistenza stessa di Dio. Dopotutto se qualcosa non ha proprietà
non può esistere. Le proprietà per definizione sono delle qualità
o contenuti che costituiscono qualcuno o qualcosa e lo differiscono
da qualcuno o qualcos'altro oppure dal nulla. Se non ha nessuna
proprietà, allora semplicemente non esiste. Qualunque cosa che
esiste ha e non può non avere delle proprietà.





Infine, quarto punto, tale principio è
auto contraddittorio. Dici che “Dio è troppo questo o troppo
quello perché noi possiamo sapere qualcosa su di Lui”. Ma questa
stessa definizione di Dio è una pretesa di conoscenza. Come fa a
sapere questa persona che Dio è cosi o cosa? Come fa a conoscere
questi attributi di Dio? Sta attribuendo a Dio delle proprietà, cosa
che poco prima aveva detto non poteva essere fatto. In breve si auto
contraddice.





5) Qui puoi fare di tutto, ma non
accusarmi di straw-man. Se c'è una cosa che il Nuovo Ateismo ha
portato come suo messaggio principale è proprio che la religione è
un gran male (solo un esempio basterebbe: “Dio non è grande –
come la religione avvelena ogni cosa” di Hitchens... tutti gli
altri Nuovi Atei hanno espresso questo punto di vista. Anche Harris
che tu citi, nello stesso libro che lo citi dice “The evidence
suggests, however, that they are both false and dangerous... that so
much of this suffering can be attributed to religion... is what makes
honest criticism of religious fatih a moral and intellectual
necessity... I would be the first to admit that the prospect of
eradicating religion in our time do not seem good. Still the same
could have been said about effeorts to abolish slavery at the end of
the eighteenth century... if we ever do trascend our religious
bewiderment, we will look back upon this period in human history with
horror and amazment...This hankering for denominational, spiritual
oblivion is extreme in almost every sense – it is extremely silly,
extremely dangerous extremely worthy of denigradion – but it is not
extreme in the sense of being rare” etc etc etc … il libro è in
gran parte uno show di esempi di cattiveria e pericolosità della
religione). E ovviamente sarebbe da ciechi non vedere come la stra
stra stra grande maggioranza degli utenti in questo sito la pensa
esattamente cosi: che la religione è la radice di ogni male. Anzi
questo (insieme al punto 6) è il ritornello più constante qui
dentro. Quindi niente straw-man neanche questa volta.





Adesso alla risposta:




Penso sia sbagliato il ragionamento che
una cosa è utile, quindi vera. Una cosa può essere utile per
costruire la società, oppure per non reprimere la spiritualità
connaturata all’uomo etc. Ma questo non ha nulla a che fare con la
sua verità. (vedi anche
http://atei.forumitalian.com/t4484p40-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#174215)




Ma per la stessa ragione, anche come
ateo sarei d'accordo con i credenti che anche supponendo che la
religione abbia avuto un impatto negativo sulla società, questo non
dice nulla sulla sua verità. Al tempo di Russell uno degli
argomentazioni a favore del cristianesimo era il bene che essa aveva
avuto sulla società. Russell, che pensava meglio di molti dei nuovi
atei, non ha fondamentalmente negato questo, ma ha solo detto che il
bene di una religione non è prova della sua verità. Oggi la
situazione si è ribaltata: sono gli atei a predicare che la
religione è un male quindi è falsa. La riposta rimane sempre la
stessa che ha dato Russell: la sua cattiveria non è indicativa né
di verità né di falsità. Questo lo penserei anche da ateo.





6) Tutti i nuovi atei, esplicitamente o
implicitamente, hanno detto quello che io ho detto. Non vedere che la
stra stra stra grande maggioranza degli utenti qui presenti pensano
cosi è essere ciechi. Sembri che all'inizio tu le neghi, ma poi
anche tu nella seconda parte della tua risposta, fondamentalmente
dici la stessa cosa. Quindi, di nuovo, niente straw-man.





Non avrei nulla di rispondere dato che
non hai detto nulla.





Ma aggiungerei, anche da ateo, che se
voglio essere onesto, devo semplicemente accettare che persone che io
considero perfettamente razionali in ogni ambito della vita, sono
anche credenti. Questi in nulla si discostano, generalmente, dai non
credenti. Questa sarebbe la mia esperienza personale. Supportata
ovviamente anche da dati che dimostrano come anche tra persone che
sono considerati praticanti delle discipline razionali, come i
filosofi, scienziati, scrittori, universitari etc ci sono credenti
(cosi come ci sono non credenti). Questo, ripeto, lo direi anche se
fossi ateo.








Conclusione:

Non ho dato nessun straw-man. Le
argomentazioni sono quelle espresse dagli atei tipicamente.





Trovi le mie risposte atee alle tue
risposte teistiche.

___________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Masada Gio 1 Nov 2012 - 12:34

Minsky ha scritto:
Il concetto fondamentale è che la consapevolezza, non la materia, è il fondamento di tutto ciò che esiste.
...

Sto leggendo pian piano il 3d dall'inizio e non posso che dire: complimenti!!
E' consolante notare come le tue osservazioni siano "ragionevoli" e ben esposte.
Consolante nel senso che il pregiudizio di molti credenti che l'ateo non sappia di cosa stia parlando dovrebbe crollare già solo in questo post, e anche quello di molti agnostici che considerano "fideistiche" le posizioni degli atei duri e puri.
Bravo!
Grandissima fantasia e capacità di argomentare contro le proprie posizioni personali.

Penso inoltre che la proposta di JJ sia sensata: anche uno scienziato che vuole demolire una ipotesi corroborata da altri deve conoscerla molto bene prima, deve anche partire dal fatto che possa essere vera.

L'esercizio-gioco non è quindi senza senso, secondo me.

Continuo a leggere...

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Messaggio Da Minsky Gio 1 Nov 2012 - 13:26

Masada78 ha scritto:...
Ciao Masada, ti ringrazio di aver manifestato il tuo apprezzamento per il mio modesto studio. L'iniziativa di Jack&John una volta tanto mi era sembrata degna di attenzione, e mi sono impegnato nel partecipare con un certo entusiasmo. Purtroppo come ti renderai conto seguendo lo sviluppo del thread, poi JJ non ha dato alcun seguito al mio intervento e il progetto si è arenato.
Tuttavia se a te l'argomento interessa, mi farebbe piacere avere un interlocutore per svilupparlo, ben s'intende con tutta la flemma che si addice ad un tema di tale spessore. E ne sarei doppiamente contento perché così avrei l'occasione per rispondere esaustivamente agli amici che a suo tempo mi hanno contattato privatamente chiedendo delucidazioni su quanto ho scritto.
Quindi appuntamento su questo thread, se vuoi, e quando ti sentirai ispirato.

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Messaggio Da Masada Gio 1 Nov 2012 - 15:45

Minsky ha scritto:
Tuttavia se a te l'argomento interessa, mi farebbe piacere avere un interlocutore per svilupparlo, ben s'intende con tutta la flemma che si addice ad un tema di tale spessore.

Magari ne fossi in grado!
Mi sa che ce ne vorrà di flemma.
Ho a malapena capito il senso generale di quello che hai scritto!
Purtroppo non ho conoscenze di fisica quantistica se non al livello di wiki e direi pure meno...
Uoz e altri credo che potrebbero illuminarci meglio sulla fondatezza o meno di quello che hai scritto.
Mi è però molto piaciuta l'argomentazione, anche perchè unisce un taglio filosofico(es: attuale-potenziale) a contenuti scientifici e mi sembra davvero molto originale.

Mi dispiace che JJ l'abbia evitata.
Non capisco il perchè.
E' così raro leggere qualcosa di nuovo su questi argomenti.
Io ci sarei rimasto molto male, dopo tutta la fatica per cercare di scriverla nel modo più comprensibile e sintetico possibile.

Mi piace anche il fatto che non hai ancora svelato il perno con il quale la si può smontare... al momento, nella mia ignoranza sull'argomento, non l'ho individuato.

Sono curioso, ma paziente.

Proverò a rileggerla ancora un paio di volte e a cercare delucidazioni via internet su alcuni concetti e parole chiave presenti nel post nella speranza di poterla capire e magari commentare meglio.

Dai JJ, considera la pazienza con cui molti atei del forum leggono i tuoi lunghi post e si sforzano anche di arricchire i tuoi 3d: ribatti, ovviamente in veste di ateo...

L'invito è chiaramente rivolto anche e soprattutto a chi ne sa qualcosa di fisica quantistica: aiutateci a capire meglio, e probabilmente a smontare, una delle argomentazioni più originali che si siano mai lette nel forum.

A me sembra già un miracolo essere riusciti a uscire dalla solita banale equazione dio=unicorno rosa o dio=sasso che ho in tasca da mostrare che quasi mi viene da piangere...
A proposito, dal post di minsky qualcuno è riuscito almeno ad evincere che se si parla di dio, cioè dell'essere in quanto tale, della causa, del fine, del bisogno di senso, dell'intenzionalità, della consapevolezza, della questione materia/non materia, realtà/Realtà oltre il velo di maya, libertà vs determinismo, dell'assolutizzazione personificata dei valori e potenzialità umane (potenza, giustizia, sapere, amore...)... non si sta parlando di qualcosa di paragonabile a una creazione della fantasia a cui nessuno, raggiunta l'età della ragione, sostiene o ha bisogno di credere persino condizionando o sacrificando la propria vita??
Speriamo.

Un 3d in meno da aprire... forse...

Grazie.
inchino

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 1 Nov 2012 - 16:42

Masada78 ha scritto: Ho a malapena capito il senso generale di quello che hai scritto!
... Mi dispiace che JJ l'abbia evitata. Non capisco il perchè... Io ci sarei rimasto molto male, dopo tutta la fatica per cercare di scriverla nel modo più comprensibile e sintetico possibile... Dai JJ, considera la pazienza con cui molti atei del forum leggono i tuoi lunghi post e si sforzano anche di arricchire i tuoi 3d: ribatti, ovviamente in veste di ateo..

La ragione per cui non ho ancora scritto è la stessa tua: non ho capito quello che ha scritto. Quindi non posso ribattere e gli ho chiesto di semplificarla (qui)

In ogni caso, non lo avevo dimenticato. Mi ero ripromeso che appena avevo un pò di tempo lo avrei riletto con calma e avrei cercato di capire il senso e quindi rispondere. Per oggi sono riuscito solo a rispondere a Werevolf. Vediamo se trovo tempo nel fine settimana.

Jack

P.S Masada è bello risentirti. Pensavo che fossi sfuggitto per sempre, e onestamente mi era dispiaciuto molto. Un esperimento - Le prove dell'altra parte - Pagina 2 605765

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Gio 1 Nov 2012 - 19:57

JACK_JOHN ha scritto:...
Jack, io ho risposto alla tua richiesta di "semplificare", ti ho detto che la mia esposizione era già semplificata al massimo. Semmai posso ampliarla e dettagliarla, e questo sono pronto a farlo ben volentieri nel corso di una discussione. Non mi va di fare monologhi. Quanto al tempo, ne ho poco anch'io, quindi nessuno mette urgenza.
Però un cenno per dire se ti interessa o meno sarebbe stato gradito.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 2 Nov 2012 - 21:06

Un po' di humor in tema col thread...

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround lookaround pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2 pianto2

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Messaggio Da alberto Sab 3 Nov 2012 - 0:32

non fa una piega wall2 ahahahahahah

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 3 Nov 2012 - 10:12

*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx


A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?

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Messaggio Da *Valerio* Sab 3 Nov 2012 - 10:15

JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

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E che ne so, mica l'ho scritta io, segui il link e chiediglielo a loro.

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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 10:49

[quote]
JACK_JOHN ha scritto:

Quindi per aiutare voi a rendervi conto su dove siete in questa scala, e per aiutare me a capire con chi sto parlando, vi propongo questo esperimento.
Come dicevo prima, penso che per confutare o negare efficacemente e razionalmente una posizione, lo si deve per lo meno conoscere.

Io elencherò gli argomenti contro Dio che io conosco, e faro del mio meglio per difenderli al meglio (seppur in modo sintetico), come se fossi io stesso un ateo. Cercherò di dare la presentazione più equa e meglio rappresentata che posso (come io la conosco al meglio almeno). Invito anche gli altri credenti sul sito (c'è ne sono?) a fare lo stesso.

Sarebbe meglio che tu spiegassi perché credi, in cosa credi, in 5 punti.
silvio
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 3 Nov 2012 - 10:52

*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

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A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?

E che ne so, mica l'ho scritta io, segui il link e chiediglielo a loro.

Lo scopo di tutto il thread è quello che tu presenti, e difendi, l'altra parte:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Quello che tu dici ti colloca tra la la "C" e la "D" nelle possibilità sulla conoscenza delle argomentazioni teistiche.

Ultimo punto: perché rigetti una cosa senza neanche conoscerla? Se non sai quali sono le profezie di cui si parla, se non sai come è fatto il calcolo, allora perché lo rigetti? Non è forse questo il classico comportamento del pregiudizio, cioè giudicare senza conoscere?

Potresti ovviamente studiare le profezie e dire che non sono vere, oppure studiare il modo in cui sono stati fatti i calcoli e dire che è sbagliato. Ma tu non fai nessuna di queste due cose. Semplicemente lo rifiuti senza neanche ascoltarlo. Se questo non è pregiudizio, io non so cosa lo possa essere.

In ogni caso, per partecipare adeguatamente al thread dovresti saper esporre e difendere la posizione teistica, al meglio delle tue possibilità:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 3 Nov 2012 - 10:58

silvio ha scritto:

Sarebbe meglio che tu spiegassi perché credi, in cosa credi, in 5 punti.
quello l'ho già fatto e continuerò a farlo in altri thread

qui voglio sentire voi... quanto conoscete quello che rigettate e deridete... fino ad ora è chiaro che è pocchissimo...

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Messaggio Da alberto Sab 3 Nov 2012 - 11:07

vuoi vuoi... ma che vuoi?
vedere se abbiamo letto il tuo libretto del cazzo?
ti informo io: noi grandicelli lo abbiamo letto tutti (tranne paolo! ok ) e averlo letto è stato uno dei motivi per cui stiamo lontani dalla religione e da quelle stronzate lì.

invece la bella notizia è che i giovani qui non sanno quasi cosa sia, non gli interessa, non gli cale!
hanno ben di meglio da leggere.

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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 11:07

[quote]
JACK_JOHN ha scritto:

qui voglio sentire voi... quanto conoscete quello che rigettate e deridete... fino ad ora è chiaro che è pocchissimo...

In realtà è molto semplice, Dio è un prodotto del nostro pensare, tramandato da generazioni in generazioni, ma questo non basta per credere nella reale esistenza di Dio.
Cercare prove della sua esistenza o inesistenza è perfettamente inutile in quanto fa parte della nostra tradizione culturale, storica, ecc..., ma siamo sempre all'interno di un prodotto del pensiero umano.
Credo che alla base ci sia la difficoltà nello spiegare alcune realtà del nostro essere che restano ancora oggi sconosciute, quindi si ipotizza una super entità cosmica che ne spieghi l'origine, la natura, quindi una supposta origine divina degli esseri coscienti.
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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 11:16

Il punto credo è quello di restare con i piedi ben poggiati a terra e analizzare quello che viene dato per vero da alcune religioni, ad esempio quelle di origine biblica, dove tutto si basa su contatti diretti avuti con entità divine.
Il vero scoglio da superare è che sono racconti, pur affascinanti, ma tramandati da uomini, donne, su cui ne è venuta fuori una discussione senza fine.
Ma basata su cosa ?
Per questo alla fine non si può fare altro che attaccarsi alla rivelazione, al miracolo, al carisma del santo, ma oggi noi possiamo veramente basarci su questo per affermare di credere ?
Almeno che uno possa affermare di aver avuto una esperienza diretta di un fatto Divino, ma dovrebbe riuscire a farne partecipe il prossimo, come ?
Al massimo si può credere perché si da valore ad una scommessa, credo all'impossibile, alla speranza di un mondo spirituale.
silvio
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 3 Nov 2012 - 11:44

silvio ha scritto:Ma basata su cosa ?
Per questo alla fine non si può fare altro che attaccarsi alla rivelazione, al miracolo, al carisma del santo, ma oggi noi possiamo veramente basarci su questo per affermare di credere ?
Almeno che uno possa affermare di aver avuto una esperienza diretta di un fatto Divino, ma dovrebbe riuscire a farne partecipe il prossimo, come ?
Al massimo si può credere perché si da valore ad una scommessa, credo all'impossibile, alla speranza di un mondo spirituale.

Silvio

Lo scopo del thread è quello che voi difendete al meglio che conoscete le argomentazioni teistiche, e che quindi voi parlate come se foste credenti:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Da quello che tu dici è chiaro che non hai mai neanche sentito le argomentazioni teistiche.

Quindi il mio consiglio per te è quello di familiarizzarti con esse. Potresti perfino trovare che siano ragionevoli e più plausibilmente vere del loro contrario. Potresti quindi trovare che lungi dal essere contro la ragione, la fede è la posizione più razionale.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 11:48

JACK_JOHN ha scritto:
Silvio

Lo scopo del thread è quello che voi difendete al meglio che conoscete le argomentazioni teistiche, e che quindi voi parlate come se foste credenti:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Da quello che tu dici è chiaro che non hai mai neanche sentito le argomentazioni teistiche.

Quindi il mio consiglio per te è quello di familiarizzarti con esse. Potresti perfino trovare che siano ragionevoli e più plausibilmente vere del loro contrario. Potresti quindi trovare che lungi dal essere contro la ragione, la fede è la posizione più razionale.

Ma razionale non significa veritiero, le argomentazioni teistiche sono argomentazioni, non sono la verità, sono una serie di ragionamenti, convincimenti, ma alla base solo la rivelazione e il credere in essa può sostenere il teismo.
Tu te la senti di dire Dio ha parlato a Mosè, di credere che sia accaduto ?
silvio
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Messaggio Da *Valerio* Sab 3 Nov 2012 - 11:59

JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Utilizzando la probabilità statistica nel suo libro Science Speaks, originariamente pubblicato nel 1976 e poi più volte riveduto, lo scienziato statunitense Peter W. Stoner (1888-1980), direttore del Dipartimento di Matematica e di Astronomia del Pasadena City College in California, calcola che il realizzarsi casuale anche di sole otto profezie ammonta a una probabilità di 1 su 100.000.000.000.000.000 ovvero 1 su 10 in potenza 17.

E si spiega con un esempio: se si prende un numero di monete di dollari di argento pari a 10 in potenza 17, con esse si può ricoprire tutta la superficie dello Stato nordamericano del Texas di uno strato spesso due piedi, vale a dire circa 60 centimetri. E quindi lo scienziato osserva: «Ora, segnate una di queste monete e disperdetele per tutto lo Stato. Bendate gli occhi di un uomo e ditegli che può andare lontano quanto vuole, ma che deve trovare il dollaro segnato. Quale possibilità ha di trovarlo? È la stessa probabilità che i profeti avrebbero avuto di vedere compiersi in un uomo le otto profezie da loro scritte, dalla loro epoca fino a oggi, assumendo che le abbiano scritte con la propria saggezza».

Ebbene, la probabilità casuale che un uomo realizzi non 8, ma ben 48 profezie è pari a un numero ancora più enorme, 1 su 10 in potenza 157. Nei Vangeli però Gesù ha realizzato ben 48 profezie, almeno 48 profezie.

La probabilità che dunque Gesù sia stato un semplice uomo i cui gesti siano per caso coincisi con quanto il Messia avrebbe dovuto realizzare a norma di Scritture Sacre è infinitesimale, forse persino meno. A rigore allora di statistica e di matematica, Gesù era Dio.

http://goo.gl/FKvwx


A quali profezie ti riferisci?

Come è fatto questo calcolo?

E che ne so, mica l'ho scritta io, segui il link e chiediglielo a loro.

Lo scopo di tutto il thread è quello che tu presenti, e difendi, l'altra parte:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887

Quello che tu dici ti colloca tra la la "C" e la "D" nelle possibilità sulla conoscenza delle argomentazioni teistiche.

Ultimo punto: perché rigetti una cosa senza neanche conoscerla? Se non sai quali sono le profezie di cui si parla, se non sai come è fatto il calcolo, allora perché lo rigetti? Non è forse questo il classico comportamento del pregiudizio, cioè giudicare senza conoscere?

Potresti ovviamente studiare le profezie e dire che non sono vere, oppure studiare il modo in cui sono stati fatti i calcoli e dire che è sbagliato. Ma tu non fai nessuna di queste due cose. Semplicemente lo rifiuti senza neanche ascoltarlo. Se questo non è pregiudizio, io non so cosa lo possa essere.

In ogni caso, per partecipare adeguatamente al thread dovresti saper esporre e difendere la posizione teistica, al meglio delle tue possibilità:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169887


Ti ringrazio per avermi classificato, lol mgreen

Tranquillo, sono stato precipitoso nel giudicarla una minchiata perche' non occorre il sesto senso per considerarla tale, serve solo il buon senso.
Pero' voglio farti contento e posso dirti che almeno una buona parte di queste profezie le conosco, anzi sai che faccio, adesso apro la mia bibbia portable sul pc e vado a vedere se le profezie annunciate nell'AT sono davvero avvenute....

Facciamo il confronto?
Combaceranno? Mah!
Mi sa che alla fine sara' protagonista la pelle dei coglioni.

Prendiamone una a caso tra le piu' famose, ossia che sarebbe stato tradito da un amico, Giuda, il cui tradimento avrebbe avuto un prezzo.
Tutto profetizzato nella bibbia.


Dal Vangelo secondo Matteo 26,14-25
In quel tempo, uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti e disse: “Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?” E quelli gli fissarono trenta monete d’argento. Da quel momento cercava l’occasione propizia per consegnarlo.
Il primo giorno degli Azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero: “Dove vuoi che ti prepariamo, per mangiare la Pasqua?” Ed egli rispose: “Andate in città, da un tale, e ditegli: Il Maestro ti manda a dire: Il mio tempo è vicino; farò la Pasqua da te con i miei discepoli”. I discepoli fecero come aveva loro ordinato Gesù, e prepararono la Pasqua.
Venuta la sera, si mise a mensa con i Dodici. Mentre mangiavano disse: “In verità io vi dico, uno di voi mi tradirà”. Ed essi, addolorati profondamente, incominciarono ciascuno a domandargli: “Sono forse io, Signore?” Ed egli rispose: “Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Il Figlio dell’uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell’uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell’uomo se non fosse mai nato!” Giuda, il traditore, disse: “Rabbì, sono forse io?” Gli rispose: “Tu l’hai detto”.

Bene, tutto questo, si dice sia stato profetizzato in questi due punti della bibbia, precisamente in Zaccaria e salmi:


Zaccaria 11
11:1 Apri, Libano, le tue porte,
e il fuoco divori i tuoi cedri.

11:2 Urla, cipresso, perché il cedro è caduto,
gli splendidi alberi sono distrutti.
Urlate, querce di Basàn,
perché la foresta impenetrabile è abbattuta!

11:3 Si ode il lamento dei pastori,
perché la loro gloria è distrutta!
Si ode il ruggito dei leoncelli,
perché è devastata la magnificenza del Giordano!

11:4 Così parla il Signore mio Dio: Pasci quelle pecore da macello
11:5 che i compratori sgozzano impunemente, e i venditori dicono: Sia benedetto il Signore, mi sono arricchito, e i pastori non se ne curano affatto.
11:6 Neppur io perdonerò agli abitanti del paese. Oracolo del Signore. Ecco, io abbandonerò gli uomini l'uno in balìa dell'altro, in balìa del loro re, perché devastino il paese - non mi curerò di liberarli dalle loro mani.
11:7 Io dunque mi misi a pascolare le pecore da macello da parte dei mercanti di pecore. Presi due bastoni: uno lo chiamai Benevolenza e l'altro Unione e condussi al pascolo le pecore.
11:8 Nel volgere d'un sol mese eliminai tre pastori. Ma io mi irritai contro di esse, perché anch'esse si erano tediate di me.
11:9 Perciò io dissi: Non sarò più il vostro pastore. Chi vuol morire, muoia; chi vuol perire, perisca; quelle che rimangono si divorino pure fra di loro!.
11:10 Presi il bastone chiamato Benevolenza e lo spezzai: ruppi così l'alleanza da me stabilita con tutti i popoli.
11:11 Lo ruppi in quel medesimo giorno; i mercanti di pecore che mi osservavano, riconobbero che quello era l'ordine del Signore.
11:12 Poi dissi loro: Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate stare. Essi allora pesarono trenta sicli d'argento come mia paga.
11:13 Ma il Signore mi disse: Getta nel tesoro questa bella somma, con cui sono stato da loro valutato!. Io presi i trenta sicli d'argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore.
11:14 Poi feci a pezzi il secondo bastone chiamato Unione per rompere così la fratellanza fra Giuda e Israele.
11:15 Quindi il Signore mi disse: Prenditi gli attrezzi di un pastore insensato,
11:16 poiché ecco, io susciterò nel paese un pastore, che non avrà cura di quelle che si perdono, non cercherà le disperse, non curerà le malate, non nutrirà le affamate; mangerà invece le carni delle più grasse e strapperà loro perfino le unghie.

11:17 Guai al pastore stolto che abbandona il gregge!
Una spada sta sopra il suo braccio
e sul suo occhio destro.
Tutto il suo braccio si inaridisca
e tutto il suo occhio destro resti accecato.

SALMI 41:1 Al maestro del coro. Salmo. Di Davide.

SALMI 41:2 Beato l'uomo che ha cura del debole, nel giorno della sventura il Signore lo libera.

SALMI 41:3 Veglierà su di lui il Signore, lo farà vivere beato sulla terra, non lo abbandonerà alle brame dei nemici.

SALMI 41:4 Il Signore lo sosterrà sul letto del dolore; gli darai sollievo nella sua malattia.

SALMI 41:5 Io ho detto: «Pietà di me, Signore; risanami, contro di te ho peccato».

SALMI 41:6 I nemici mi augurano il male: «Quando morirà e perirà il suo nome?».

SALMI 41:7 Chi viene a visitarmi dice il falso, il suo cuore accumula malizia e uscito fuori sparla.

SALMI 41:8 Contro di me sussurrano insieme i miei nemici, contro di me pensano il male:

SALMI 41:9 «Un morbo maligno su di lui si è abbattuto, da dove si è steso non potrà rialzarsi».

SALMI 41:10 Anche l'amico in cui confidavo, anche lui, che mangiava il mio pane, alza contro di me il suo calcagno.

SALMI 41:11 Ma tu, Signore, abbi pietà e sollevami, che io li possa ripagare.

SALMI 41:12 Da questo saprò che tu mi ami se non trionfa su di me il mio nemico;

SALMI 41:13 per la mia integrità tu mi sostieni, mi fai stare alla tua presenza per sempre.

SALMI 41:14 Sia benedetto il Signore, Dio d'Israele, da sempre e per sempre. Amen, amen.


Ho perso mezzora per questa ca@ata, se qualcuno ne ha voglia l'esperimento e' ripetibile per un alto numero di "profezie" avverate*.
Chi ne avesse voglia...


*avverate sto cazzo! E non c'e' bisogno di spiegare perche', spererei.
Questa e' la famosa pelle dei coglioni.

Alla prossima Jack ok

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*Valerio*
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Messaggio Da silvio Sab 3 Nov 2012 - 12:02

Il ragionare porta a delle conclusioni logiche, la prova in senso moderno è un'altra cosa, è il produrre un risultato tangibile.
In campo religioso potrebbe essere tramite esercizi, preghiere, grazia divina, entrare in contatto con entità metafisiche, arrivare ad avere una conoscienza del mondo diretta, il problema sarebbe comunicarlo e farlo sperimentare al prossimo.
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Messaggio Da Tomhet Sab 3 Nov 2012 - 13:40

Secondo me è molto meno probabile che Frodo riuscisse a portare sano e salvo l'anello nel monte fato, passare inosservato così a lungo e riuscire a fuggire ogni volta, però ce l'ha fatta perciò non può essere un hobbit normale, dev'essere per forza un hobbit speciale!

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