Re: Il vostro senso della vita

Da delfi68 Ven 17 Ago 2012 - 14:17

Paolo ha scritto:Una persona intellettualmente coscente e matura non può dire di essere felice. Solo lo stolto può dire di esserlo !

O al limite, può dire di godere di una certa felicità intermmittente, passeggera e vincolata a momenti di spensierata euforia..

La felicità non può durare, ragionevolmente, più di una decina di minuti senza poi essere intervallata da oscure riflessioni e prese di coscenza..

Da evolutionator Mar 28 Ago 2012 - 17:55

La metto molto sul generico: provare sufficiente piacere assieme suppongo a quella "poca" sofferenza (in una parola: equilibrio) per consentirmi di mantenere la gioia di vivere. Quali questi siano, poi, non importa -- finché viene rispettato l'obiettivo.

Da delfi68 Mar 28 Ago 2012 - 17:56

Laurearmi, così da avere una vita economicamente più agile.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4377p40-il-vostro-senso-della-vita#ixzz24rF9bB00

HAHAHAHAAA..hahaha... Il vostro senso della vita - Pagina 2 166799

..questa va in citazioni assieme a un sonoro POrcalamadonna tirato giù da mia moglie!!!

Da **Cosworth117** Mar 28 Ago 2012 - 18:10

Da davide Mer 5 Set 2012 - 23:28

Paolo ha scritto:I figli e tutti quelli cui vuoi bene.

Diva ha scritto:il pensiero di Epicuro, perche' con razionalita' cerca di dare una possibilita' alla felicita' extra-esistenziale... ovvero non da ricercare nel piacere dei sensi (che come fai giustamente notare tu, percepiscono piu' che altro dolori a causa della nostra esistenza disseminata di sofferenza e lutto). ...

Eh?

Da delfi68 Mer 17 Ott 2012 - 14:56

Ieri pomeriggio, su una panchina del parco giochi, mentre la bambina correva e saltava e giocava, io e mio padre si ragionava sulla possibilita', oramai non del tutto remota vista l'eta', della sua scomparsa..si parlava degli assetti vari della famiglia..le nostre cose, una casa, di alcuni piccoli risparmi accantonati qua e la'..

E attraverso il fumo della mia perenne sigaretta di tabacco arrotolato osservo questo signore anziano, mio padre, li vicino che parla..inizio anche a non ascoltare piu' bene..e mi limito a guardare il suo viso. MI sposto leggermente per scorgerlo tra le curve del fumo che sale..

I tratti del profilo, le rughe e le smorfie che conosco a memoria..quella pettinatura sempre uguale, il taglio degli occhi..un'immagine che fa parte e accompagna la mia vita da sempre, un dato di fatto imprescindibile della mia esistenza. La presenza di quel viso.

Una presenza scontata, ovvia, naturale..che spesso ho considerato inamovibile, struttura stessa della mia esistenza. Della mia realta'. Un mattone cementato nelle fondamenta della mia costruzione esistenziale..

E questo parla della morte, della sua scomparsa, del come regolarsi..senza tradire emozioni, senzza fermarsi a rimpianti, bilanci esistenziali, risultati e progetti..senza alcun fine particolare. Un semplice dibattito e stesura di intenti su un'eventualita' talemente radicale sul quale mi sarei aspettato anche una riflessione sentimentale..al limite una vaga speranza agnostica..

Quest'operaio, con la quinta elementare del '48 e una storia lunga un secolo, che mi spiega con semplicita' come affronta la sua morte. Nessun accenno a un'arrivederci, a un dio, a un aldila'..una semplice scomparsa per morte.

Una fine. Semplice. Netta. Definitiva..

E io pure, dannato ateo, consapevole e conscio della natauralezza della morte dell'animale e della sua scomparsa, che riascolto tra me e me le evidenti e logiche conseguenze della natura che conosco, accetto e comprendo..

Ma e' inevitabile, e' indipendente dai miei pensieri il venire travolto da una pioggia di bombe stordenti e abbaglianti che mi attraversano la mente..esplosioni giu' nel fegato, incendi nei polmoni, lampi di luce tra le costole che illuminano da dentro la camicia..una cortina di fumo acre che risale dall'aorta e lapilli incandescenti che mi incendiano i capelli..

So chi sono, so chi siamo, so cosa siamo..

Non mi attacco a dio, non mi appello al Karma..non cerco scuse o scappatoie, accetto l'ineluttabile verita' della vita biologica..ma finche' sono vivo e finche' quest'operaio parla dietro l'ondeggiare dei rigoli di fumo, non posso evitarmi queste emozioni e questi bagliori e queste esplosioni stordenti che mi risalgono da ogni parte del corpo..

La vita non ha nessun fine superiore..ma la vita mi costringe a viverla. Mi costringe a sentire tutto quello che la vita produce dentro di me..

In questi momenti non riesco a biasimare chi getta la spugna, accetta la resa, e pur di interrompere l'attacco a colpi di bombe stordenti e abbaglianti si regala e concede alla pazzia e cede a dio..alle convinzioni, alla decisione di assumere che non finisce cosi..che non puo' finire cosi.

E doloroso come inniettarsi candeggina nelle vene pensare che quel profilo, quelle rughe, quei capelli un po cosi..che questo mattone fondamentale del pilastro della mia esistenza non e' eterno, non ha un fine, non mi aspettera' da nessuna parte..va semplicemente via, scompare e smette di pensare, di pensarmi, di parlarmi..

Non me la sento di pretendere che tutti ce la facciano..rinfacciare ai credenti la loro debolezza, in questi momenti in cui sento il peso e il dolore della consapevolezza e la durezza della lotta, accetto anche la resa di chi non ce la fa e si abbandona a dio..

Non e' giusto pretendere che tutti affrontino quest'irruzione di dolore a colpi di bombe abbaglianti..

E penso ancora una volta che essere ateo, essere sveglio e consapevole richiede uno sforzo davvero immane..ci vuole davvero tanto, tanto coraggio..

Da Avalon Mer 17 Ott 2012 - 15:22

Io penso che lo sia. Giusto, intendo.

La resa si può comprendere, umanamente. Ma sì, ci vuole un coraggio enorme. Grazie per queste parole.

Da **Paolo** Mer 17 Ott 2012 - 16:48

Splendide considerazioni delfi! Però non hai considerato una questione che è alla base di tutto. Ora, al di la del rapporto umano tra te e tuo padre che coinvolge quello che è l'emotività e i sentimenti, non hai considerato che stai valutando il problema senza darne una corretta visione? Mi spiego meglio. Tu scrivi:

In questi momenti non riesco a biasimare chi getta la spugna, accetta la resa, e pur di interrompere l'attacco a colpi di bombe stordenti e abbaglianti si regala e concede alla pazzia e cede a dio..alle convinzioni, alla decisione di assumere che non finisce cosi..che non puo' finire cosi.

Ma, come ben sai, la grande maggioranza di noi ha prima subito una cultura cristiana fondata su quello che tu definisci giustamente"convenzioni" e poi se ne è può anche essere allontanata o per l'ateismo o per qualsiasi altra dottrina. Ma è proprio la base culturale della dottrina cristiana che ci porta a cercare valori della vita artefatti, convincendosi di cose che non esistono.

Se tu racconti ad un bambino che esiste realmente un mondo magico ove tutto è bello, abitato da personaggi con super poteri, è logico che, se il bambino è di animo debole o se ha momenti di sconforto, si attacchi a questo mondo fantastico e a tutti i suoi magici personaggi. Se invece tu il bambino lo educhi in modo corretto e gli insegni cosa sia la vita, come deve essere affrontata, quali sono i veri valori a cui devi credere e per cui può valer la pena vivere, e come affrontare le tante difficoltà e problemi del vivere, sarà assai più difficile che un giorno, anziché guardare in faccia alla realtà, si rifugi nel fantastico mondo della religione o delle superstizioni.

Perciò penso che se noi avessimo la capacità di abbandonare una visione della vita che ci viene imposta dalla nostra cultura per una diversa che si fondi su altri valori si sarebbe in grado di affrontare anche il discorso delle morte in modo migliore.

Da jillo Mer 17 Ott 2012 - 17:24

questa è del Dalai Lama

“Gli uomini perdono la salute per fare soldi, e poi perdono i soldi per tentare di recuperare la salute. Pensando tanto ansiosamente al futuro dimenticano di vivere il presente. Cosi facendo, non riescono a vivere né il presente, né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto.”

quest'altra bellissima di Coelho

Un bambino può insegnare sempre tre cose ad un adulto: ad essere contento senza motivo, a essere sempre occupato con qualche cosa e a lottare con ogni sua forza per quello che desidera.

Da delfi68 Mer 17 Ott 2012 - 18:44

..il problema e' cosa insegnano gli adulti ai bambini..

@ paolo..si, concordo in pieno, infatti la comprensione per la loro debolezza poi si trasforma in rancore per gli orrori educativi che sanno imprimere ai loro figli e alla societa' in generale..

Da Raskol`nikov Mer 17 Ott 2012 - 20:04

Belle parole Delfi..

Da **Cosworth117** Mer 17 Ott 2012 - 20:23

delfi68 ha scritto:[...]E penso ancora una volta che essere ateo, essere sveglio e consapevole richiede uno sforzo davvero immane..ci vuole davvero tanto, tanto coraggio..

Vero.

Provo tutto ciò che hai scritto verso mio nonno. Sad

Da delfi68 Mer 17 Ott 2012 - 20:33

..il forum e' condivisione, ricerca e scoperta di sentimenti ed emozioni comuni tra persone che nemmeno abbiamo mai visto in faccia..ognuno ci mette quello che ha dentro, qui voce. viso, e vestiti non servono a nulla..

Da silvio Mer 17 Ott 2012 - 23:08

Il senso della vita mi cambia ogni giorno, dipende da come mi gira, però ho la sensazione che la vita vada proprio dove vuole lei.

Da jillo Gio 18 Ott 2012 - 12:16

Paolo ha scritto:Splendide considerazioni delfi! Però non hai considerato una questione che è alla base di tutto. Ora, al di la del rapporto umano tra te e tuo padre che coinvolge quello che è l'emotività e i sentimenti, non hai considerato che stai valutando il problema senza darne una corretta visione? Mi spiego meglio. Tu scrivi:

In questi momenti non riesco a biasimare chi getta la spugna, accetta la resa, e pur di interrompere l'attacco a colpi di bombe stordenti e abbaglianti si regala e concede alla pazzia e cede a dio..alle convinzioni, alla decisione di assumere che non finisce cosi..che non puo' finire cosi.

Ma, come ben sai, la grande maggioranza di noi ha prima subito una cultura cristiana fondata su quello che tu definisci giustamente"convenzioni" e poi se ne è può anche essere allontanata o per l'ateismo o per qualsiasi altra dottrina. Ma è proprio la base culturale della dottrina cristiana che ci porta a cercare valori della vita artefatti, convincendosi di cose che non esistono.

Se tu racconti ad un bambino che esiste realmente un mondo magico ove tutto è bello, abitato da personaggi con super poteri, è logico che, se il bambino è di animo debole o se ha momenti di sconforto, si attacchi a questo mondo fantastico e a tutti i suoi magici personaggi. Se invece tu il bambino lo educhi in modo corretto e gli insegni cosa sia la vita, come deve essere affrontata, quali sono i veri valori a cui devi credere e per cui può valer la pena vivere, e come affrontare le tante difficoltà e problemi del vivere, sarà assai più difficile che un giorno, anziché guardare in faccia alla realtà, si rifugi nel fantastico mondo della religione o delle superstizioni.

Perciò penso che se noi avessimo la capacità di abbandonare una visione della vita che ci viene imposta dalla nostra cultura per una diversa che si fondi su altri valori si sarebbe in grado di affrontare anche il discorso delle morte in modo migliore.

Tanto le nostre reazioni emotive quanto le analisi razionali di cui siamo capaci sono un prodotto condizionato dal nostro retroterra culturale. Retroterra che abbiamo “fatto nostro” a seguito di indottrinamenti, modelli di riferimento, contesto sociale nel quale ci formiamo…
Questo condizionamento può assumere un peso più o meno determinante sui processi mentali che ci accompagnano alla formulazione delle nostre scelte e influiscono sul nostro approccio alle questioni della vita. Ciascuno di noi, in maniera più o meno spiccata, dispone infatti della naturale facoltà di filtrare quella miriade di input provenienti dall’esterno e vagliare tra questi quelli maggiormente adegui e aderenti ai quei nostri principi particolarmente saldi e radicati in noi da risultare più insensibili ai condizionamenti esterni.
Quindi, di fronte ad una determinata questione, l’assumere una reazione o scelta piuttosto che un’altra dipende solo in parte dalla cultura e valori connotativi dei quali, il contesto sociale nel quale siamo immersi dalla nascita, è intriso.
Considererei un terzo elemento, questo particolarmente pertinente col tema sollevato da Delfi. Quello che Schopehauer chiama Wille zum Leben la “volontà di vivere” . La volontà che va oltre il corpo e oltre l’intelletto perché generata dalla percezione interna, dalla autocoscienza che ciascuno ha di sé e che a sua volta si riconosce nella dimensione irrazionale, primordiale ed emotiva dell’istinto insopprimibile a vivere. Istinto fine e sé stesso e inconscio perché non determinato né caratterizzato dall’ esperienza che ciascuno di noi ha della dimensione empirica.
Mi pare riduttivo imputare alle cognizioni acquisite mediante l’indottrinamento di qualsivoglia cultura religiosa l’esclusiva causa determinante quelle nostre categorie mentali originanti le particolari e differenti prospettive di ciascun individuo.
Non volevo infine arrivare a ricordarlo ma… lo dico lo stesso: chi dice che la risposta al bisogno insopprimibile di eternare il nostro essere sia dal credente ricercata e trovata in un dio opportunamente concepito a tal fine? dio non è la risposta che giustifica l’ineluttabile convegno con la morte. Dio, almeno il mio Dio, conferisce semmai senso alla vita. Nessun uomo sano dovrebbe essere particolarmente ossessionato dall’idea della morte. E se lo fosse a tal punto da aver bisogno da credere in qualcosa, come ad una divinità che giustifichi l’oltre la vita, sarebbe molto insano.
Nulla di più lontano dalla mia personale esperienza di credente, ritenere che Dio sia la scatola dove buttar dentro le nostre paure e il nostro rifiuto ad accettare le circostanze spiacevoli della vita per conferire dignità e giustificazione all’irrazionale bisogno di trovare una prospettiva più aderente alle nostre dolci aspirazioni.

Da delfi68 Gio 18 Ott 2012 - 13:22

Nulla di più lontano dalla mia personale esperienza di credente, ritenere che Dio sia la scatola dove buttar dentro le nostre paure e il nostro rifiuto ad accettare le circostanze spiacevoli della vita per conferire dignità e giustificazione all’irrazionale bisogno di trovare una prospettiva più aderente alle nostre dolci aspirazioni.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4377p60-il-vostro-senso-della-vita#ixzz29eHJAYpJ

Per amare, non serve dio, e quando si assume dio in ragione dell'amore non si fa altro che mascherare con un termine dignotoso la necessita' di sopravvivere alle tensioni che sconvolgono chi pensa alla morte..

Dio e' solo un oggetto di soddisfazione EGOISTICA..qualunque analisi del fenomeno dio ci illustra sempre e solo che dio e' un oggetto, una scusa o un alibi..

Da anteo Gio 18 Ott 2012 - 14:10

La vita è un "andare avanti" cercando piaceri, evitando dolori.

Dunque piaceri si, dolori no; eppure non ci son quelli senza questi.

Perché, infine, li dismettiamo insieme, per più nulla sentire.

Da jillo Gio 18 Ott 2012 - 15:43

delfi68 ha scritto:
Nulla di più lontano dalla mia personale esperienza di credente, ritenere che Dio sia la scatola dove buttar dentro le nostre paure e il nostro rifiuto ad accettare le circostanze spiacevoli della vita per conferire dignità e giustificazione all’irrazionale bisogno di trovare una prospettiva più aderente alle nostre dolci aspirazioni.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4377p60-il-vostro-senso-della-vita#ixzz29eHJAYpJ

Per amare, non serve dio, e quando si assume dio in ragione dell'amore non si fa altro che mascherare con un termine dignotoso la necessita' di sopravvivere alle tensioni che sconvolgono chi pensa alla morte..

Dio e' solo un oggetto di soddisfazione EGOISTICA..qualunque analisi del fenomeno dio ci illustra sempre e solo che dio e' un oggetto, una scusa o un alibi..

Ancora nulla di più lontano dalla mia esperienza di credente.

Da delfi68 Gio 18 Ott 2012 - 16:08

..la tua esperienza di credente..

Prova una vera e autentica esperienza di ateo, e magari scopri che puoi vivere comunque le gioie di una vita emozionale e godere del bene, in generale e in particolare..

L'unica differenza e' che dio, in piu', ti promette la vita eterna e la soddisfazione (vendette e rivalsa) per i torti subiti in vita..nel frattempo il prezzo per quella promessa e' il doversi mettere un abito mentale che, in un modo o nell'altro e' piacevole e fa comodo ai vari poteri mondani..

Da **Paolo** Gio 18 Ott 2012 - 19:46

jillo ha scritto:
Quindi, di fronte ad una determinata questione, l’assumere una reazione o scelta piuttosto che un’altra dipende solo in parte dalla cultura e valori connotativi dei quali, il contesto sociale nel quale siamo immersi dalla nascita, è intriso.
Considererei un terzo elemento, questo particolarmente pertinente col tema sollevato da Delfi. Quello che Schopehauer chiama Wille zum Leben la “volontà di vivere” . La volontà che va oltre il corpo e oltre l’intelletto perché generata dalla percezione interna, dalla autocoscienza che ciascuno ha di sé e che a sua volta si riconosce nella dimensione irrazionale, primordiale ed emotiva dell’istinto insopprimibile a vivere. Istinto fine e sé stesso e inconscio perché non determinato né caratterizzato dall’ esperienza che ciascuno di noi ha della dimensione empirica.

Non c'è bisogno di scomodare Schopehauer. Il tutto altro non è che l'istinto di conservazione.

jillo ha scritto:
Non volevo infine arrivare a ricordarlo ma… lo dico lo stesso: chi dice che la risposta al bisogno insopprimibile di eternare il nostro essere sia dal credente ricercata e trovata in un dio opportunamente concepito a tal fine? dio non è la risposta che giustifica l’ineluttabile convegno con la morte. Dio, almeno il mio Dio, conferisce semmai senso alla vita. Nessun uomo sano dovrebbe essere particolarmente ossessionato dall’idea della morte. E se lo fosse a tal punto da aver bisogno da credere in qualcosa, come ad una divinità che giustifichi l’oltre la vita, sarebbe molto insano.
Nulla di più lontano dalla mia personale esperienza di credente, ritenere che Dio sia la scatola dove buttar dentro le nostre paure e il nostro rifiuto ad accettare le circostanze spiacevoli della vita per conferire dignità e giustificazione all’irrazionale bisogno di trovare una prospettiva più aderente alle nostre dolci aspirazioni.[/color][/size][/font]

Qui mi trovi d'accordo. Io sono sempre stato dell'idea che la ricerca di un dio da parte dell'uomo non derivi dalla sua paura del vivere o del morire!!

Da delfi68 Gio 18 Ott 2012 - 21:39

ma da cosa?

Da mix Gio 18 Ott 2012 - 22:29

Paolo ha scritto:Qui mi trovi d'accordo. Io sono sempre stato dell'idea che la ricerca di un dio da parte dell'uomo non derivi dalla sua paura del vivere o del morire!!

la risposta religiosa è una cosa complessa e variegata
ci sono coinvolte molte motivazioni e di diversa entità a seconda delle diverse persone

descrizioni semplicistiche di fenomeni complessi sono irrimediabilmente troppo parziali, e quindi insoddisfacenti
poi è facile, per chi vi è emotivamente coinvolto, riuscire a non riconoscersi, in parte o completamente, in tale riduttiva spiegazione.

accostiamo le altre tessere del mosaico della fede religiosa, e poi vediamo se, jillo, riesci ad uscire dall'angolo del "credo perchè credo"?

Da mix Ven 19 Ott 2012 - 2:26

mix ha scritto:accostiamo le altre tessere del mosaico della fede religiosa, e poi vediamo se, jillo, riesci ad uscire dall'angolo del "credo perchè credo"?

o per dirla com'è più comprensibile per un credente: "credo perché ho fede"
(per un ateo sono affermazioni equivalenti, entrambe basate su nulla di reale esterno a chi le "professa")

Da delfi68 Ven 19 Ott 2012 - 13:27

Da JACK_JOHN Sab 20 Ott 2012 - 17:47

ivoavido1 ha scritto:Dal momento che la nostra intelligenza ci ha staccato dalla religione, la quale dà al credente il senso totale e ultimo delle cose, noi atei dobbiamo trovare autonomamente il nostro senso della vita.
Dunque, vivete con l'idea di raggiungere un obiettivo o preferite prendere il giorno come viene, e quindi, qualcosa ha veramente importanza nella nostra vita oppure, dal momento che tutto ciò che nasce è destinato a morire niente conta davvero?

Premesso che in genere non credo che sia stata l'intelligenza o la ragione ad allontanarvi dalla religione (qui, qui e qui). Nella mia esperienza con discussioni con i non credenti (e in questo forum non vedo un eccezione), ho trovato che qualunque sia stata la ragione della loro allontananza dalla religione, aveva poco a che fare con la loro intelligenza o ragione. Non intendo dire che non erano intelligenti o ragionevoli, tutt'altro. Intendo dire che si erano allontanati dalla religione per altre ragione, non per ragioni razionali.

In ogni caso, penso che per l'ateo non c'è nessun scopo, valore o significato ultimo o oggettivo. Dalle molte risposte ricevute qui dentro, questa risposta sembra adeguata. Non vi rimane che inventarvene una dunque. E dato che non corrisponde a nulla nella realtà, allora una è tanto valida quanto l'altra.

Per di più su quest'idea:
http://atei.forumitalian.com/t3747p30-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109351

Da Tomhet Sab 20 Ott 2012 - 18:05

Sempre meglio che inventarne una e spacciarla per oggettiva per tutti...

Da **Paolo** Sab 20 Ott 2012 - 18:30

delfi68 ha scritto:ma da cosa?

Di questo ne abbiamo discusso a lungo. Ti dico in forma sintetica che ritengo che quello che abbiamo definito come sentimento religioso, ovvero il bisogno dell'uomo (quanto meno di tanti) di credere in una divinità nasce dalla necessità atavica dell'uomo di avere un capo. Per me nulla ha anche fare nè con la paura della morte nè per spiegare fenomeni per lui inspiegabili.

Da ivoavido1 Sab 20 Ott 2012 - 18:31

JACK_JOHN ha scritto:
Premesso che in genere non credo che sia stata l'intelligenza o la ragione ad allontanarvi dalla religione (qui, qui e qui). Nella mia esperienza con discussioni con i non credenti (e in questo forum non vedo un eccezione), ho trovato che qualunque sia stata la ragione della loro allontananza dalla religione, aveva poco a che fare con la loro intelligenza o ragione. Non intendo dire che non erano intelligenti o ragionevoli, tutt'altro. Intendo dire che si erano allontanati dalla religione per altre ragione, non per ragioni razionali.

In ogni caso, penso che per l'ateo non c'è nessun scopo, valore o significato ultimo o oggettivo. Dalle molte risposte ricevute qui dentro, questa risposta sembra adeguata. Non vi rimane che inventarvene una dunque. E dato che non corrisponde a nulla nella realtà, allora una è tanto valida quanto l'altra.

Per di più su quest'idea:
http://atei.forumitalian.com/t3747p30-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109351

Un ateo può allontanarsi dalla religione anche per motivi non specificamente razionali (quali per esempio?), ma poi trova comunque una spiegazione razionale al nuovo ordine di pensieri che si è instaurato nella sua mente.
Mi spieghi poi dove è scritto che la vita deve avere un senso assoluto magari anche predeterminato?

Da JACK_JOHN Sab 20 Ott 2012 - 18:49

ivoavido1 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Premesso che in genere non credo che sia stata l'intelligenza o la ragione ad allontanarvi dalla religione (qui, qui e qui). Nella mia esperienza con discussioni con i non credenti (e in questo forum non vedo un eccezione), ho trovato che qualunque sia stata la ragione della loro allontananza dalla religione, aveva poco a che fare con la loro intelligenza o ragione. Non intendo dire che non erano intelligenti o ragionevoli, tutt'altro. Intendo dire che si erano allontanati dalla religione per altre ragione, non per ragioni razionali.

Un ateo può allontanarsi dalla religione anche per motivi non specificamente razionali (quali per esempio?)....

Quali? Basta leggere alcuni dei commenti qui: http://atei.forumitalian.com/t3208-10-domande-per-atei-e-non#79130

Molti odiano Dio e non c'è nulla che potrebbe mai farli credere, o anche se credessero a Dio nulla che gli indurebbe ad amarlo e considerarlo, come fanno le Scritture, degno di lode.

Le ragioni non-razionali che allontanano le persone dalla religione sono tante: esperienze negaive con persone religiose, l'ipocrisia di persone religiose, l'ignoranza, arroganza, un mix tra le due, odio per Dio e la sua parola, il non voler pentirsi dei peccati ... possono esserci molto molte altre. In gran parte, probabilmente in assoluta gran parte, non sono comunque ragioni intellettuali... questa è la mia esperienza.

Loro certamente si attegiano cosi. Ma dopo che ci parli un pò, dopo che fai loro alcune domande, buttano via questa maschera e ti dicono, esplicitamente o implicitamente, che non gliene importa nulla delle argomentazioni o della ragione... si rifiutano di credere e basta, e non importa quali argomentazioni tu porti, semplicemente non gli interessa e non ne vogliono sapere... questa è la mia esperienza, e te lo assicuro non è piccola.

ivoavido1 ha scritto:Mi spieghi poi dove è scritto che la vita deve avere un senso assoluto magari anche predeterminato?

Da nessuna parte. Infatti nella vostra visione di vita non c'è nessun senso oggettivo. Questo è il mio punto.

Da ivoavido1 Sab 20 Ott 2012 - 18:57

La tua esperienza ti dice che gli atei sono quindi persone irrazionali che usano la ragione come maschera per nascondere le loro vere motivazioni, ovvero odiare dio e non voler sentire ragioni in merito. La tua esperienza evidentemente non è così vasta.

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 19:01

@ paolo.

Plausibile che ci sia anche questa componente, anche se non e' certamente la sola.

L'uomo animale da branco, conserva retaggi della disposizione alla gerarchia di gruppo.

Dennett e altri, antropologi, riconoscono anche altri retaggi ancestrali, prima fra tutti la "mente intenzionale" che differenzio' questa filogenia di sapiens da altre, esitentesi.

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 19:03

ivoavido1 ha scritto:La tua esperienza ti dice che gli atei sono quindi persone irrazionali che usano la ragione come maschera per nascondere le loro vere motivazioni, ovvero odiare dio e non voler sentire ragioni in merito. La tua esperienza evidentemente non è così vasta.

Peniteziade..brucerete nelle fiamme dell'inferno..

..i credenti invece, l'inferno se lo sono gia' creati in terra..

Da Tomhet Sab 20 Ott 2012 - 19:04

Il bue che dice cornuto all'asino ahahahahahah

Eh, questi atei, non vedono dio da nessuna parte e hanno il coraggio di non crederci, ma vedi te oh!
Cosa è più amabile di un dio che nell'antico testamento passa il tempo a fare stragi e che poi nel nuovo testamento manda suo figlio a crepare perché, pur essendo onnipotente, non trova modi migliori per togliere un peccato da lui stesso creato alla gente da lui stessa creata. Come fanno a non amarlo?

Ma poi le argomentazioni non sono ridicole, giammai, essendo pronunciate da grandi TEOLOGI, cioè, non mi cuggino, ma VERI TEOLOGI cristiani sono sicuramente razionali e veritiere a priori, solo uno stupido potrebbe non vederlo, d'altronde è prassi comune, per dimostrare le cose, mettere insieme postulati senza alcun riscontro, come fa il caro wlg e dimostrare, a PAROLE, che una cosa esiste.
Solo un idiota potrebbe suggerire che a parole non si dimostra l'esistenza di un cazzo, già..

Questi interventi sono di gran lunga la miglior pubblicità all'ateismo che si possa fare.

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 19:46

..almeno ai preti non concedo l'usufrutto della mia mente.

Gia' devo dare in uso quadsi gratuito il mio tempo, il mio corpo e i miei figli a un sistema costituito da ladri e malfattori. Gia' uso un telefono prodotto da degli schiavi, oltre che schiavo sono schiavista..gia' devo assitere al ladrocinio delle nostre vite attraverso la sottrazione del nostro denaro con la scusa del sistema sociale..

Ci manca solo cedere anche un pezzo di cervello a gentaglia ricchissima, potentissima e che si e' inventata pure dio..

Da Ospite Sab 20 Ott 2012 - 20:08

JACK_JOHN ha scritto:Molti odiano Dio e non c'è nulla che potrebbe mai farli credere, o anche se credessero a Dio nulla che gli indurebbe ad amarlo e considerarlo, come fanno le Scritture, degno di lode.

Io non odio Dio (più di quanto possa "odiare" qualunque personaggio di fantasia), però è assolutamente vero che non c'è nulla che potrebbe mai farmi credere (al massimo, se ci fossero delle evidenze scientifiche sufficienti, prenderei atto della realtà, come già faccio, del resto, per tutte le cose di cui ci sono evidenze scientifiche sufficienti), ed è anche vero che, se Dio esistesse e fosse come quello cristiano, mi starebbe abbondantemente sul cazzo (altro che amarlo e/o considerarlo degno di lode...).

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 20:24

Io invece il dio cattolico, musulmano ed ebraico, lo ODIO. Come si pouo' odiare un personaggio di un film, il ruolo che interpreta..

Diciamo che del romanzo mitologico della religione, per me il cattivo e' proprio dio!

Ne combina di tutti i colori e proprio a quei coglioni che lo adorano tanto..li uccide in modi sempre piu' fantasiosi e architettonici! ..sembra che passi il tempo ad escogitare nuove malattie incurabili, sfighe incredibili, carestie e malanni continentali..

Il passatempo di dio, non e' fare del bene, ma escogitare metodi con cui ammazzare piu' gente possibile..e mi pare che manco ce la fa, la popolazione aumenta sempre..mi aspetto la genialata di dio! ..una delle sue..tipo guerra mondiale, epidemia "spagnola"..asteroide..

E' un personaggio che si fa odiare! ..parassita, nascosto e che non combina mai una fava di buono..anzi! ..appena un umano ne fa una giusta, quello gli si inventa qualche guaio..

Da **Minsky** Sab 20 Ott 2012 - 20:47

JACK_JOHN ha scritto:...

Jack, mi spiace tanto dovertelo dire, credimi. La tua esperienza con gli atei è chiaramente stata viziata da un aspetto personale. Mi immagino facilmente come può essersi svolto ogni tuo dibattito con un ateo (o chiunque altro, peraltro). Dapprincipio il tapino avrà cercato di controbattere alle tue fanfaluche con gli argomenti della razionalità e del buon senso ("...loro certamente si atteggiano cosi", dici tu infatti). Dopo una serie di vani e sempre più penosi tentativi di farti vedere le fallacie della tua posizione ("...ma dopo che ci parli un pò, dopo che fai loro alcune domande..."), il martoriato di turno non vede altra via di uscita che o darti ragione (ipotesi ripugnante), o ricorrere ad atti di forza verbali ("...buttano via questa maschera...").
Ecco allora che, con le palle massacrate, lo sventurato tuo interlocutore non potendone più ti risponde bruscamente ("...si rifiutano di credere e basta..."), e cerca di farti capire che dei tuoi argomenti campati in aria non gliene può interessare di meno ("...non importa quali argomentazioni tu porti, semplicemente non gli interessa e non ne vogliono sapere..."). Tutto qui, John. Niente di strano. Prova a chiedere in giro, vedrai che le cose stanno come ti ho spiegato io.

Da **Minsky** Sab 20 Ott 2012 - 20:50

Tomhet ha scritto:Il bue che dice cornuto all'asino

Eh, questi atei, non vedono dio da nessuna parte e hanno il coraggio di non crederci, ma vedi te oh!
Cosa è più amabile di un dio che nell'antico testamento passa il tempo a fare stragi e che poi nel nuovo testamento manda suo figlio a crepare perché, pur essendo onnipotente, non trova modi migliori per togliere un peccato da lui stesso creato alla gente da lui stessa creata. Come fanno a non amarlo?

Ma poi le argomentazioni non sono ridicole, giammai, essendo pronunciate da grandi TEOLOGI, cioè, non mi cuggino, ma VERI TEOLOGI cristiani sono sicuramente razionali e veritiere a priori, solo uno stupido potrebbe non vederlo, d'altronde è prassi comune, per dimostrare le cose, mettere insieme postulati senza alcun riscontro, come fa il caro wlg e dimostrare, a PAROLE, che una cosa esiste.
Solo un idiota potrebbe suggerire che a parole non si dimostra l'esistenza di un cazzo, già..

Questi interventi sono di gran lunga la miglior pubblicità all'ateismo che si possa fare.

Il vostro senso della vita - Pagina 2 680230

Ottima, mordace, precisa sintesi!

Da JACK_JOHN Sab 20 Ott 2012 - 23:32

ivoavido1 ha scritto:La tua esperienza ti dice che gli atei sono quindi persone irrazionali ...

vedi la mia citazione nel post a cui stai rispondendo:
http://atei.forumitalian.com/t4377p70-il-vostro-senso-della-vita#181400

Se leggi bene, vedrai che non ho detto che sono irrazionali o sciocchi (anche se spesso, come succede anche qui, quello che dicono è sciocco). Ho detto che anzi, non lo sono.

Quello che ho detto è che qualunque sia la ragione, non è, per la gran parte, intellettuale.

Mi hai chiesto quali potrebbero essere queste altre possibilità, e te ne ho date alcune, e ho aggiunto che potrebbero esserne altre. Inoltre ti avevo dato nel post precedente alcuni link dove potevi vedere altre ragioni... cosa peraltro che hanno confermato anche loro stessi nei post di risposta.

Io sono cristiano da 12 anni, e in questi 12 anni ho fatto quello che voi chiamata "proselitismo", ovvero ho parlato con le persone di Dio e ho discusso con loro. La scena immaginata da Minsky è pura fantasia... ma se avesse occhi per vedere capirebbe che neanche qui è successo...

Da **Minsky** Sab 20 Ott 2012 - 23:56

JACK_JOHN ha scritto:... La scena immaginata da Minsky è pura fantasia... ma se avesse occhi per vedere capirebbe che neanche qui è successo...

Perdoni il mio ardire, Maestro. Non pretendevo certo di superarLa. So benissimo che quanto a fantasia Ella ha una Scuola di livello eccelso.

Da mix Dom 21 Ott 2012 - 6:59

JACK_JOHN ha scritto:Premesso che in genere non credo che sia stata l'intelligenza o la ragione ad allontanarvi dalla religione (qui, qui e qui).

ho provato a seguire i link e .... sorpresa!
ho trovato altri post con altri link ad altri post ad altri link .... al terzo livello mi sono fermato, subodorando un inganno, una presa per i fondelli o un'anomala strategia di "marketing religioso".
credo che siano proprio l'intelligenza e la ragione che mi portino ad allontanarmi da un tale metodo fumoso di argomentare, che non argomenta un bel nulla, si sostiene su circonvoluzioni di ragionamento autoreferenziali, in cui non è dato, dopo poco, distinguere più dei punti fermi, riconoscibili e condivisi(/bili), se non il riferimento ad astrusi brani di anacronistiche scritture antiche, ma notoriamente riadattate più volte all'uso (ed abuso) nel corso dei secoli.

mi rammenta un po', sono lontani ricordi preadolescenziali, il sistema di propaganda usato nella parrocchia, dove, anche lì, venivano proposti brani che parlavano di un passato lontanissimo nel tempo, negli usi, nella sensibilità
che, quando analizzati fuori dal contesto narcoallucinatorio in cui erano letti, evidenziavano tutta la loro inconsistenza, la mancanza di relazione con la vita reale, mia, come anche delle persone che avevo attorno.
bisognava fare un grosso sforzo di fantasia, adattamento, oscuramento (meglio accecamento) dei punti contraddittori, dare una concessione di fiducia in persone apparentemente non così specialmente degne di riceverla boh

(pur senza aver personalmente sperimentato problemi particolari: uno dei preti fu allontanato e mandato in altra sede, ufficiosamente per eccessiva "vicinanza" a qualche sua matura fedele, forse troppo amore divino deragliato in amore profano mgreen

che, tutto sommato, non disapprovo minimamente evillll

) ed usare una bella dose di autoconvincimento, per metabolizzare in qualche modo i presunti contenuti positivi ipotizzabili.

JACK_JOHN ha scritto:Nella mia esperienza con discussioni con i non credenti (e in questo forum non vedo un eccezione), ho trovato che qualunque sia stata la ragione della loro allontananza dalla religione, aveva poco a che fare con la loro intelligenza o ragione. Non intendo dire che non erano intelligenti o ragionevoli, tutt'altro. Intendo dire che si erano allontanati dalla religione per altre ragione, non per ragioni razionali.

ognuno può vedere quello che desidera e evitare di considerare quello che lo mette in difficoltà.
secondo me non ci si "allontana" dalla religione, ma, più precisamente, "ci si libera" da essa
e questa liberazione è fatta perché si sottopone ad indagine razionale la proposta complessiva (e/o i suoi dettagli) di questa forma di relazionarsi con ciò che ci circonda.
tutto molto attinente con intelligenza o ragione, mi pare boh

JACK_JOHN ha scritto:In ogni caso, penso che per l'ateo non c'è nessun scopo, valore o significato ultimo o oggettivo. Dalle molte risposte ricevute qui dentro, questa risposta sembra adeguata. Non vi rimane che inventarvene una dunque. E dato che non corrisponde a nulla nella realtà, allora una è tanto valida quanto l'altra.
Per di più su quest'idea:
http://atei.forumitalian.com/t3747p30-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109351

esatto, non c'è nessuno scopo assoluto, ultimo, oggettivo, umano (men che meno sovrumano, ovviamente): il valore a tutto lo si da a seconda di interessi personali, gusti, background culturale dipendente dal contesto crono/geografico in cui si vive, esperienze personali e dei propri gruppi di riferimento, .....

infatti a seconda del contesto crono/geografico che si vuole prendere ad esempio si hanno tutte le conferme che rispetto al discorso religioso vale il ragionamento proposto: si è fedeli per la stragrande maggioranza della religione del luogo in quel momento (oppure non si è fedeli di nessuna religione in caso di grande diffusione di quest'altro approccio in questo ambito)

JACK_JOHN i tuoi mi sembrano gli sforzi di un piazzista che deve vendere un prodotto un po' obsoleto, fuori moda e mal funzionante, ma con un tradizionale bacino di utenti consistente, formato da persone non troppo esigenti e più sensibili ai vantaggi psicologici che far parte del gruppo di clienti di questo diffusissimo brand in qualche modo garantisce.
i potenziali clienti che non hanno bisogni psicologici e/o tradizioni equivalenti, mediamente non sono interessati a questo tipo di prodotti (diversi a seconda del contesto geografico/culturale in cui si è) conoscendone a grandi linee il funzionamento e giudicandolo non interessante per le loro esigenze
al rappresentante commerciale, se persona con cui si hanno relazioni di conoscenza, si preferisce allora dare motivazioni opportunistiche che giustificano e/o dissimulano il completo disinteresse per il prodotto da esso proposto.
non mi stupisce che il piazzista troppo coinvolto giudichi i loro argomenti poco intelligenti o razionali
è sufficiente che tali argomenti ottengano lo scopo di rifiutare la proposta senza compromettere i buoni rapporti tra rappresentante e potenziale, ma disinteressato cliente, poco importa se siano intelligenti e razionali
molto diverso il trattamento se la "piazzata" viene fatta in un contesto come un forum caratterizzato da una numerosa presenza di utenti dichiaratamente ostili al prodotto
anche qui potrai trovare risposte sbrigative e poco strutturate date da utenti poco interessati ai dettagli degli argomenti del metodo di vendita del prodotto
come pure utenti che si interessano di ragionare su (e smontare) tali argomenti a sostegno di un articolo comunque giudicato pessimo
certo ipotizzare come valide fonti i pessimi "manuali di vendita al pubblico" del tuo prodotto mi pare molto ragionevole che sia ben poco condivisibile da parte di chi, di quell'articolo, si è già disfatto, o non ha mai avuto bisogno, con sua grande soddisfazione
o NO?

Da davide Dom 21 Ott 2012 - 10:58

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:...
Jack, mi spiace tanto dovertelo dire, credimi. La tua esperienza con gli atei è chiaramente stata viziata da un aspetto personale. Mi immagino facilmente come può essersi svolto ogni tuo dibattito con un ateo (o chiunque altro, peraltro). Dapprincipio il tapino avrà cercato di controbattere alle tue fanfaluche con gli argomenti della razionalità e del buon senso ("...loro certamente si atteggiano cosi", dici tu infatti). Dopo una serie di vani e sempre più penosi tentativi di farti vedere le fallacie della tua posizione ("...ma dopo che ci parli un pò, dopo che fai loro alcune domande..."), il martoriato di turno non vede altra via di uscita che o darti ragione (ipotesi ripugnante), o ricorrere ad atti di forza verbali ("...buttano via questa maschera...").
Ecco allora che, con le palle massacrate, lo sventurato tuo interlocutore non potendone più ti risponde bruscamente ("...si rifiutano di credere e basta..."), e cerca di farti capire che dei tuoi argomenti campati in aria non gliene può interessare di meno ("...non importa quali argomentazioni tu porti, semplicemente non gli interessa e non ne vogliono sapere..."). Tutto qui, John. Niente di strano. Prova a chiedere in giro, vedrai che le cose stanno come ti ho spiegato io.

Bravo Minsky quoto..

Da delfi68 Lun 26 Nov 2012 - 19:47

Una malattia inestirpabile, nata con me e vissuta con me..l'incapacita' di vivere quieto. Una malattia che ti offre il miglior biglietto per ogni sciagura e ogni grande emozione..ticket di ingresso per night, locali, auto di notte, carceri, ospedali..

Poi una cura, una cura difficile, un rischio instabile com'e' instabile l'animo umano.

Concederesi e curarsi con un altro essere umano e' un grande rischio..come inniettarsi un vaccino mutevole, instabile. Un essere umano puo' tradire, lasciare, stancarsi..andarsene.
Delegare la propria sanita' a un essere umano e' quasi pericoloso come la malattia stessa che si pretende di curare..

Ma e' cosi che va la mia vita..

E quando la malasorte sembra sfiorare l'unico mio appiglio a questa vita stabile e serena ecco di fronte a me la finestra sul buio.

Il senso della vita e' festeggiare l'ennesimo esame clinico, ancora negativo..nessun mostro si riaffaccia a voler divorare l'unico essere umano che ha speso tutto per me..

Quando finira', finira' anche per me..la mia vita serena e' questa, altra vita non voglio..se sara', se sara' l'anno prossimo, allora meglio il buio, felice per tutto..
Non ho altro che se non un foglio elettronico bianco per sfogare, sta sera la mia gioia..

Da Avalon Lun 26 Nov 2012 - 20:04

Non sono certa di averti decodificato, ma hai un abbraccio e i miei auguri che tutti gli esami siano negativi e che i mostri restino chiusi nei sottoscala bui, o dove stanno di solito i mostri.
Tenete botta, tutti e due cheers

Da delfi68 Lun 26 Nov 2012 - 20:32

..grazie amica mia wink..

Da loonar Lun 26 Nov 2012 - 20:36

anche se non servono a niente ti auguro/ vi auguro di stare bene. Punto.

Da Avalon Lun 26 Nov 2012 - 20:37

Da **Cosworth117** Lun 26 Nov 2012 - 20:44

Mi accodo. wink..

Da Rasputin Lun 26 Nov 2012 - 20:46

delfi68 ha scritto:Una malattia inestirpabile, nata con me e vissuta con me..l'incapacita' di vivere quieto. Una malattia che ti offre il miglior biglietto per ogni sciagura e ogni grande emozione..ticket di ingresso per night, locali, auto di notte, carceri, ospedali..

Poi una cura, una cura difficile, un rischio instabile com'e' instabile l'animo umano.

Concederesi e curarsi con un altro essere umano e' un grande rischio..come inniettarsi un vaccino mutevole, instabile. Un essere umano puo' tradire, lasciare, stancarsi..andarsene.
Delegare la propria sanita' a un essere umano e' quasi pericoloso come la malattia stessa che si pretende di curare..

Ma e' cosi che va la mia vita..

E quando la malasorte sembra sfiorare l'unico mio appiglio a questa vita stabile e serena ecco di fronte a me la finestra sul buio.

Il senso della vita e' festeggiare l'ennesimo esame clinico, ancora negativo..nessun mostro si riaffaccia a voler divorare l'unico essere umano che ha speso tutto per me..

Quando finira', finira' anche per me..la mia vita serena e' questa, altra vita non voglio..se sara', se sara' l'anno prossimo, allora meglio il buio, felice per tutto..
Non ho altro che se non un foglio elettronico bianco per sfogare, sta sera la mia gioia..

Io credo di avere decodificato. Stesso numero di cell? Ti chiamo? Non far caso alla firma eh mgreen

Da **Paolo** Lun 26 Nov 2012 - 20:52

Delfi io ti capisco e proprio per questo non approvo la tua posizione. Ovvero nulla da dire sul tuo stile di vita però quella che tu definisci "Una malattia inestirpabile, nata con me e vissuta con me..l'incapacita' di vivere quieto." non è inestirpabile. La verità è che tu non vuoi e non hai alcuna intenzione di estirparla!! Vivere una vita "normale", ovvero dentro le regole, non solo non ti interessa, ma ti spaventa di più che affrontare il problema che ti da il tuo modo di vivere! E' questa la vera malattia.

Da Rasputin Lun 26 Nov 2012 - 21:05

Paolo ha scritto:Delfi io ti capisco e proprio per questo non approvo la tua posizione. Ovvero nulla da dire sul tuo stile di vita però quella che tu definisci "Una malattia inestirpabile, nata con me e vissuta con me..l'incapacita' di vivere quieto." non è inestirpabile. La verità è che tu non vuoi e non hai alcuna intenzione di estirparla!! Vivere una vita "normale", ovvero dentro le regole, non solo non ti interessa, ma ti spaventa di più che affrontare il problema che ti da il tuo modo di vivere! E' questa la vera malattia.

Paolo (E tutti gli altri) non hai capito. Ho appena messo giù il telefono, al momento tutto sotto controllo (E, tra l'altro, avevo capito giusto io).

Domande in MP a Delfi non a me, non risponderò

Da loonar Lun 26 Nov 2012 - 21:08

Io non ho avuto la pretesa di aver capito, ma gli auguri (seppure inutili) glieli ho fatti e glieli faccio comunque. Tanto male non fanno.

Da Contenuto sponsorizzato