La feccia degli idoli cattolici

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Sab 21 Lug - 10:57

Ehhh questo si che è un bel dialogo tra sordi!
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Sab 21 Lug - 11:23

JACK_JOHN ha scritto:
Io non vedo nessun motivo per riscrivere di nuovo quello che ho già scritto. Penso di avere già risposto alle tue "obbiezioni":

http://atei.forumotion.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157947

[url=http://atei.forumotion.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953]http://atei.forumotion.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953[/url]



Non lo vedo neanch'io, infatti mi chiedo cosa ho risposto a fare...

Lotus ha scritto:
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.


Giusto per farti notare...

JACK_JOHN ha scritto:Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Immagina che io sia completamente ateo. Immagina che io accetti tutte le cose che voi avete da dire su Dio. Immagina anche che io un nichilista morale, cioè che che io non credessi in nessun valore morale.


Il discorso sul dio in cui credi è rilevantissimo, perché sulla sua esistenza basi la tua morale, e conseguentemente in base a questa giudichi la "morale atea". Perciò, è inutile che dici "se fossi ateo", poiché se lo fossi davvero magari non ti masturberesti mentalmente fino a questo punto... ma a quanto pare il desiderio di una legge divina ti offusca la mente.

JACK_JOHN ha scritto:
Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente. Non ha un corrispettivo nella realtà. Non è oggettivo. E' un criterio completamente arbitrario, che poteva benissimo essere diverso.


Il criterio è arbitrario. Embè? Il corrispettivo nella realtà probabilmente ce l'ha, te l'ha spiegato Multiverso. Ma anche se non ci fosse non vedo dove sarebbe il problema... esiste la democrazia, possiamo venire a capo di certe situazioni e stabilire il giusto e sbagliato, che va a modificarsi a seconda dell'epoca (e ripetiamo sempre le stesse cose). In ogni caso non sono certo gli atei a ricercare sempre una causa prima, e a voler oggettivizzare un concetto che è relativo già di per sé, come ci dimostra la storia... oggettivo o soggettivo oggi il sistema funziona, più o meno, sicuramente funziona meglio di come funzionava in passato... possiamo solo desiderare che vada a migliorarsi.





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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Tomhet il Sab 21 Lug - 19:01

JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

Molto bene

Questa è una visione coerente.

Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

Diciamo che raggiunta una certa forza, la tribù mondo può decidere di intervenire, sempre e comunque secondo quello che loro ritengono giusto, dopotutto anche nella tribù germania nazista non c'era tutta questa unità.
Secondo me è tutta una questione di forza, nella storia purtroppo le cose si sono sempre risolte da animali per queste contese, il punto sarebbe sempre convenire ad una soluzione che va bene alle parti, ma l'uomo mi pare fatto così... diffidente

D'altra parte però vorrei capire come, posto che esista davvero una morale oggettiva, come questa si possa manifestare...

Tomhet
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mecca domenico il Sab 21 Lug - 20:53

Le chiese sono strapiene di idoli vari.
Statue di santi vari, santini, catenine, e chi più ne ha più ne metta, e sti cosiddetti cristiani si inginocchiano e pregano sti idoli e per tenersi buoni sti santi, prima di uscire lasciano delle belle mance.
Le varie benedizioni alle navi da guerra e alle armate che dovevano andare a combattere il male (secondo loro).
Tutte le offerte e le donazioni prese, anzichè fare della beneficenza, i soldi vengono investiti in azioni bancarie fabbriche e quant'altro e le donne che vanno a pulire la chiesa non vengono pagate e parecchie volte si portano anche il detersivo da casa.
E tanti mi vengono a parlare di cristianità e morale.
Penso che la religione sia il più grande busines mondiale.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Cosworth117 il Sab 21 Lug - 21:27

JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ma fatti una sega...

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mecca domenico il Sab 21 Lug - 21:32

Cosworth117 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Dom 22 Lug - 3:55

essere offensivi fa passare molto spesso dalla parte del torto
non mi sembra che in questo thread venga dato valore (immotivato) a tesi inconsistenti, non è quindi intelligente, motivato e produttivo sfogare i propri sentimenti
ora è gioco facile, per l'altra parte, sfruttare strumentalmente questo errore per "uscire dall'angolo"
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 22 Lug - 9:09

Tomhet ha scritto:
D'altra parte però vorrei capire come, posto che esista davvero una morale oggettiva, come questa si possa manifestare...

L'esistenza o meno dei valori morali oggettivi non è in discussione in questo thread. Qualunque cosa io abbia detto fin'ora è valida, anche se non ci fosserò i valori morali oggettivi (vedi qui)

Ma dato che mi state continuamente chiedendo sul perché io creda in essi, vi rispondo. Per favore leggete con attenzione e cercate di capire, prima di rispondere.

La ragione fondamentale per cui io credo nell'esistenza di valori morali oggettivi l'ho espresso brevemente qui:
http://atei.forumotion.com/t3887p20-ciao-a-tutti#121663

L'idea fondamentalmente è questa: io percepisco una realtà di oggetti fisici intorno a me grazie alla mia esperienza sensorial (vedo, tocco sento etc le cose materiali intorno a me) e da questo concludo che esiste un mondo materiale intorno a me.
Esattamente nello stesso modo io percepisco una realtà di valori morali grazie alla mia esperienza morale (è parte di me pensare che certe cose sono veramente sbagliate e altre sono veramente giuste) e da questo concludo che deve esserci una realtà morale.

Non posso "uscire fuori" dalla mia esperienza sesoriale per provare che effetivamente quello che sento e vedo e tocco esiste nella realtà e non è solo un illusione dei miei sensi. Non posso quindi provare, se non affidandomi alla mia esperienza sensoriale, che il mondo fisico esiste veramente.
E riconosco che a volte i nostri sensi possono sbagliarsi (come per esempio quando si hanno le allucinazioni oppure i miraggi etc).
Ma ciò non è ragione sufficiente per mettere in dubbio l'esistenza del mondo materiale intorno a me.
Se non ho nessuna ragione di dubitare quello che vedo e sento allora la posizione più razionale è quella di affidarmi ai miei sensi e di credere che nella realtà, cioè oggettivamente, quello che vedo e sento è reale, anche se qualche volta i nostri sensi possono sbagliarsi.
E questo rimarrebbe vero anche se qualcuno per esempio nasce cieco e non vede per esempio gli uccelli, o un daltonico che non riesce a vedere i colori. In tutti questi casi la loro mancanza di vedere quello che vedo io, in nessun modo mi può portare a dubitare quello che vedo io. Sono loro ad avere una mancanza.
Similmente il fatto che un tempo gli uomini avevano idee molto errate sul mondo (per esempio pensavano che fosse piatta) non porta a concludere che una verità oggettiva su di essa non esista (vedi anche qui)

In modo assolutamente parallelo, io vedo che nella mia esperienza morale vedo che certe cose sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate, e altre sono giuste, veramente giuste, oggettivamente giuste. Questa è la mia esperienza sensoriale.
E se siamo onesti con noi stessi e con gli altri, penso che tutti noi, ammetteremmo che effetivamente pensiamo che certe cose, almeno certe cose, sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate, e non sono neutre dal punto di vista morale. Per esempio quando sentiamo o vediamo come qualcuno parla male e mentire sui colleghi al lavoro per far progredire la sua carriera, oppure quando sentiamo di stupri o di torture, quando sentiamo di preti pedofili o di pratiche religiose orrende etc tutti, instintivamente sentiamo e vediamo che queste cose sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate.
Questo non è un appello emotivo. E' solo, secondo la mia esperienza, quello che percepisco, e non posso non percepirlo (nello stesso modo in cui quando apro gli occhi non posso non guardare gli oggetti intorno a me); questo è quello che mi rende chi sono. Sarebbe impossibile per me pensarla diversamente. Sarebbe tanto impossibile per pensare che queste cose siano moralmente neutre di quanto lo sarebbe di pensare che adesso non sono davanti ad un computer a scrivere.
E' vero che, come i nostri sensi materiali, a volte anche i nostri sensi morali possono sbagliarsi. Ma questa non è ragione sufficiente per annullarli del tutto, nello stesso modo in cui riconoscendo che le nostre percezioni sensoriali possono sbagliare possa essere ragione sufficente per annullarli come inaffidabili. No, entrambi sono generalmente affidabili e ci dicono qualcosa sulla realtà, anche se occasionalmente possono sbagliarsi.

Mi dirette che ci sono persone che non hanno questa esperienza. Vi risponderei che sono come le persone cieche o daltoniche, cioè che hanno un handicap, in questo caso un handicap morale. Se veramente non riescono a vedere che c'è una oggettiva differenza, dal punto di vista morale, tra stuprare e uccidere un bambino piuttosto che nutrirlo ed amarlo, allora io dico che queste persone hanno un handicap morale. Sono come la persona che non riesce a vedere una differenza tra rosso e blu.

Mi dirette che la morale è cambiata molto nel tempo e quindi non può esserci una verità su queste cose. Ma avrei da dire due cose a riguardo.

Primo che questa è un impressione esagerata. E' vero che ci sono state differenze morali tra diverse civiltà e tempi. Ma queste non sono state delle differenze totali. Se si confrontano gli insegnamente morali dei Babilonesi, Egizi, Hindu, Cinesi, Greci e Romani, in linee generali si troveranno molte sommiglianze tra di loro e con noi (leggete per esempio "L'abolizione dell'Uomo" di C.S.Lewis o "The Perennial Phisolophy" di Aldous Huxley).
Per capire cosa intendo con differenza totale, immaginate un paese in cui gli uomini venivano onorati perché tradivano i loro concittadini e scappavano durante la battaglia, oppure immaginate un paese in cui un uomo era onorato perché tradiva e trattava male coloro che erano stati gentili e buoni con lui etc. Non ne troverete. Tanto vale pensare di immaginare un paese in cui 2+2 fa 5.
Ora è vero che gli uomini hanno avuto idee diverse sulle questioni, per esempio lo hanno pensato diversamente sulla questione verso chi non bisogna essere egoisti: verso la propria famiglia, verso il proprio paese o verso tutti. Me tutti sono stati d'accordo che non bisogna essere egoisti. L'egoismo non è mai stato onorato. Oppure, gli uomini hanno avuto idee diverse sul numero di mogli da avere: una o più mogli. Ma tutti sono stati d'accordo che uno non può prendere qualunque donna egli voglia in qualunque momento. Esempi simili si possono moltiplicare, ma penso che l'idea generale è chiara: le differenze di opinioni sulle questioni morali, almeno su alcuni punti, non sono mai state cosi grandi quanto le loro somiglianze. Ripeto quello che ho detto prima: anche gli utenti qui dentro, dimostrano con quello che dicono molto spesso di credere che certe cose sono veramente giuste o sbagliate (per esempio la denuncia di Cos qui e tantissime altre citazioni sparse per il forum che potrei portare). Quindi in linee generali io rigetto la nozione della non-universalità generale dei valori morali. In linee generali, il sentimento morale dell'uomo è molto simile durante tutto il tempo. Quindi l'obbiezione non è valida contro l'esistenza dei valori morali oggettivi.

La seconda cosa che avevo da dire è che anche se uno concedesse che i valori morali non sono universali, questo non significa comunque che non sono oggettivi. Per questo vedi:
http://atei.forumotion.com/t4311p20-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156754

Conclusione:
Io credo che i valori morali sono oggettivi perché qusta è la mia esperienza morale, che è tanto veridica secondo me quanto quella sensoriale.

Qualunque ragione possa mai essere data per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale, io potrei contruire un'analoga ragione per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale.

Se non dubbitiamo quest'ultima, nonostante le obiezzioni che possono essere mossa contro di essa, allora non abbiamo nessuna ragione di negare la nostra esperienza morale, e quindi nessuna ragione per non credere all'esistenza dei valori morali oggettivi.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 22 Lug - 9:51

non esiste nulla di obiettivamente sbagliato

posto che si creda in ciò che i sensi comunicano, è evidente che la realtà che percepiamo esiste slegata dall'umano pensiero, mentre la morale non ha alcuna esistenza in sè
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 22 Lug - 9:58

Ludwig von Drake ha scritto:non esiste nulla di obiettivamente sbagliato

posto che si creda in ciò che i sensi comunicano, è evidente che la realtà che percepiamo esiste slegata dall'umano pensiero, mentre la morale non ha alcuna esistenza in sè

Lo stai solo affermando Lud.

Io però ho detto:

JACK_JOHN ha scritto:Se veramente non riescono a vedere che c'è una oggettiva differenza, dal punto di vista morale, tra stuprare e uccidere un bambino piuttosto che nutrirlo ed amarlo, allora io dico che queste persone hanno un handicap morale. Sono come la persona che non riesce a vedere una differenza tra rosso e blu.

Qualunque ragione possa mai essere data per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale, io potrei contruire un'analoga ragione per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale.

Hai qualche argomento per sostenere la tua tesi?

Io ho sostenuto che la morale, conosciutta tramite la nostra esperienza morale, è come il mondo esterno, conosciutto tramite i nostri sensi, cioè oggettivo e indipendente dall'opinione umana.

Qualunque ragione potresti darmi per mettere in dubbio la non affidabilità della nostra esperienza sensoriale, un analogo parallelo argomento per mettere in dubbio la nostra esperienza sensoriale potrebbe essere dato.

Pensi veramente per esempio che non c'è una oggettiva differenza, dal punto di vista morale, tra stuprare e uccidere un bambino piuttosto che nutrirlo ed amarlo?
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 22 Lug - 10:01

argomento semplice: togli l'umanità e dimmi se la morale persiste nel mondo e se il mondo persiste, posto che si creda ai sensi.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 22 Lug - 10:05

Ludwig von Drake ha scritto:argomento semplice: togli l'umanità e dimmi se la morale persiste nel mondo e se il mondo persiste, posto che si creda ai sensi.

la mia risposta è si ad entrambe

il mondo esisteva prima ancora che ci fossero gli esseri umani per conoscerla e contiuaerà ad esistere anche dopo che l'uomo sarà estinto

le verità morali, come le verità matematiche, esistevano ancora prima dell'esistenza dell'uomo e continueranno a farlo anche dopo.

non hai risposto a nessuna delle mie due domande:
http://atei.forumotion.com/t4311p80-la-feccia-degli-idoli-cattolici#158181
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Dom 22 Lug - 10:28

JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente.
Falso. Il fatto che non esistano valori morali oggettivi (cioè, indipendenti dall'uomo) non implica in alcun modo che i criteri che l'uomo, nel corso della storia, ha adottato per fondare e far evolvere diversi sistemi morali non si basino su nulla, né che abbiano tutti lo stesso valore e/o siano tutti ugualmente validi e/o coerenti.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 22 Lug - 10:36

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente.
Falso. Il fatto che non esistano valori morali oggettivi (cioè, indipendenti dall'uomo) non implica in alcun modo che i criteri che l'uomo, nel corso della storia, ha adottato per fondare e far evolvere diversi sistemi morali non si basino su nulla, né che abbiano tutti lo stesso valore e/o siano tutti ugualmente validi e/o coerenti.

Perché no?

Il termine "arbitrario" implica proprio questo.

Se pensi che non sia arbitrario, e non pensi che sia oggettivo, dimmi cos'è?

Ma attenzione: non introdurre altri criteri arbitrari, come per esempio "il bene e ciò che produrrà il maggior bene per il maggior numero di persone" o qualcosa del genere.

Se questo non fosse un critterio oggettivo (cioè se l'idea che la vita è meglio della morte non fosse oggettivamente vera) allora è ugualmente arbitrario.

il resto della mia risposta rimane:
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Dom 22 Lug - 10:42

Guarda che non scopri nulla di nuovo, le tue considerazioni e conclusioni sono già state formulate, nei loro tratti essenziali, dalla sofistica e da Aristotele a partire dal IV sec. a.C. Proprio Aristotele scriveva che "Del giusto politico ci sono due specie, quella naturale e quella legale. È naturale il giusto che ha dovunque la stessa potenza e non dipende dal fatto che venga o non venga riconosciuto; legale, invece, è quello che originariamente è del tutto indifferente che sia in un modo piuttosto che in un altro, ma che non è più indifferente, una volta che è stato stabilito".

Come ho già detto e qui ripeto per l'ultima volta, il giusnaturalismo asserisce l'esistenza di un diritto naturale, inscritto nell'uomo, diverso dal diritto positivo creato dall'uomo e contrapposto al primo per la sua mutevolezza storica. Con l'avvento di una visione religiosa della natura e dell'uomo, la natura rappresenterebbe tutto ciò che l'uomo non ha prodotto (compresa la legge naturale), da contrapporsi alle creazioni e convenzioni umane (tra cui il diritto postivo). Essendo, secondo la visione cristiana, Dio il creatore della natura, anche la legge naturale è stata iscritta da lui nel cuore degli uomini. Da qui l'esistenza di una morale cangiante nei secoli e tra le diverse società (da cui discende il diritto positivo), accanto ad una oggettiva che delinea poche norme, ma da sempre universalmente riconosciute come giuste (con le solite fisiologiche eccezioni che confermano la regola generale).

Naturalmente tu, essendo cristiano, sei sicuro che sia stato dio a iscrivere il diritto naturale nel cuore degli uomini. Io, al contrario, sono convinto che la legge naturale abbia una matrice squisitamente e prettamente evoluzionistica. L'evoluzione ha come scopo principale la vita? L'uomo, prodotto dell'evoluzione, è una macchina biologica programmata per vivere e riprodursi, ma poichè è dotato di autocoscienza ed è in grado di elaborare processi mentali, dà alla vita un sommo valore, non rendendosi conto di essere un semplice ingranaggio inutile, in quanto intercambiabile, del sistema vita. Essendo (inconsapevolmente) costretto a dare alla vita un'importanza massima, ritiene la soppressione della vita senza un valido motivo un gesto contronatura, cioè moralmente inaccettabile. Da qui nasce la condanna, unanime e storica, dell'uccisione "per sport" del proprio simile, a differenza di quella supportata da un valido motivo (che è sempre quello di difendere un'altra o altre vite). Il cristianesimo ha recepito la legge naturale, trasformandola in legge divina, per cui ci ritroviamo comandamenti improntati alla vita e all'amore. Quest'ultimo rappresenta un ulteriore espediente utile alla finalità evoluzionistica della vita. Amare i propri figli e il proprio partner significa preservare la vita e farla continuare.

Se credi che l'esistenza di poche norme morali oggettive (legge naturale) possa supportare o dimostrare l'esistenza di dio, ti basta rileggere attentamente quello che c'è scritto sopra per scoprire l'esistenza di un'altra via che conduce a mete antitetiche. In dio puoi crederci solo per fede, cioè per irrazionale convinzione personale, ma ogni altro ragionamento tendente alla dimostrazione dell'esistenza di dio è destinato a crollare miseramente.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Dom 22 Lug - 10:45

Il parallelismo tra esperienza sensoriale e morale non ha alcun significato logico e, tutto sommato influente sul ragionamento. I valori morali che tu consideri assoluti perchè da te percepiti come tali diventano, quanto meno nella realtà solo tuoi proprio perchè sei tu a percepirli e ad elaborarli come

Scrivi:

E questo rimarrebbe vero anche se qualcuno per esempio nasce cieco e non vede per esempio gli uccelli, o un daltonico che non riesce a vedere i colori. In tutti questi casi la loro mancanza di vedere quello che vedo io, in nessun modo mi può portare a dubitare quello che vedo io. Sono loro ad avere una mancanza.
Similmente il fatto che un tempo gli uomini avevano idee molto errate sul mondo (per esempio pensavano che fosse piatta) non porta a concludere che una verità oggettiva su di essa non esista (vedi anche qui)


E' una similitudine che non regge ed è priva di senso. Tu potesti fare una paragone tra un daltonico o un cieco e uno psicopatico o uno schizzofrenico!! In questo caso ci troviamo con persone che hanno dei deficit fisici che non permettono loro di agire e comprendere in modo errato il mondo che li circonda. Come valutare le prestazioni di una auto rotta, e poi dire che la Dacia funzionate è meglio di una Mercedes rotta. Non puoi paragonare una persona handicappata fisicamente con chi invece ha il pieno possesso delle sue facoltà fisiche e mentali. Il fatto "che gli uomini un tempo avevano idee molto errate" come tu scrivi non era dovuto ad un handicap cognitivo ma solo al fatto che la mentalità di quel periodo storico era così, e perciò la conseguente morale era diversa!!

I valori che tu indichi come assoluti e comuni sia alle varie culture e costanti nel tempo altro non sono che il risultato di una evoluzione della specie umana. Alla base noi abbiamo due, e solo due, valori universali perchè ci vengono imposti dai nostri geni: l'istinto riproduttivo e quello di sopravvivenza. Tutto il resto è poi una successiva conseguenza di questo. Non dimenticare che siamo animali e poi siamo diventati anche capaci di ragionamenti più elevati. Ma l'uomo è rimasto animale per un periodo di gran lunga superiore a quello in cui si è iniziata a sviluppare l'intelligenza. Perciò man mano che l'intelligenza prendeva, e ancora oggi prende maggior rilevanza nel nostro modo di comportaci, così la morale progredisce e migliora.

Tutti i successivi comportamenti, ovvero non uccidere, non rubare, non desiderare la donna d'altri ....che sono alla base di molte religioni e di molte morali, derivano solo dalle necessità che ha avuto l'uomo per gestire la convivenza. Infatti quando l'uomo si è evoluto da cacciatore e perciò con vita nomade e in branchi, ad allevatore e poi anche agricoltore, è divento stanziale ponendo le bai per il nascere delle prime comunità. Solo in quella fase si è avuta la necessità di stabilire delle regole per garantire e tutti la possibilità di convivenza. E da qui sono nate le regole che oggi chiamiamo morali che sono alla base del vivere civile necessarie per ogni comunità. E, di conseguenza tali regole si evolvono e cambiano col cambiare del livello evolutivo delle varie comunità.

Perciò come vedi di assoluto c'è ben poco. Come ho detto più che l'istinto riproduttivo, che comporta anche la protezione e la sussistenza della prole e della famiglia, e la necessità di sopravvivere, che comporta la ricerca del cibo, la difesa dai nemici e via dicendo, tutto il resto è frutto di una necessità sociale che permette di vivere in comunità. L'uomo che vivesse solitario e selvaggio non ha certo bisogno di regole morali!
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 22 Lug - 11:03


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Tu sei d'accordo con me, e in disaccordo con tutti gli altri qui dentro, nel pensare che i valori morali oggettivi esistono.

Ciò in cui differiamo è che io credo che il fondamento nella realtà di questi valori morali oggettivi (di cui entrambi accettiamo l'esistenza) è da trovarsi nella natura di Dio, in quanto Essere necessario e perfetto, mentre tu pensi che sia da trovarsi nell'evoluzione.

Non rimane quindi che determinare quale delle due opzioni possa essere un valido fondamento dei valori morali oggettivi: Dio o l'evoluzione.

Io credo che l'evoluzione non può essere un tale fondamento. In questo mi sono venuti in aiuto molti degli altri qui dentro, che appunto non credono nell'esistenza dei valori morali oggettivi.

Adesso devo scappare. Ma appena posso ti dò le mie ragioni per cui penso che l'evoluzione non può assltuamente essere il fondamento dei valori morali oggettivi (basandomi anche su quello che tu hai già scritto).
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 22 Lug - 11:24

JACK_JOHN ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:argomento semplice: togli l'umanità e dimmi se la morale persiste nel mondo e se il mondo persiste, posto che si creda ai sensi.

la mia risposta è si ad entrambe

il mondo esisteva prima ancora che ci fossero gli esseri umani per conoscerla e contiuaerà ad esistere anche dopo che l'uomo sarà estinto

le verità morali, come le verità matematiche, esistevano ancora prima dell'esistenza dell'uomo e continueranno a farlo anche dopo.

non hai risposto a nessuna delle mie due domande:
http://atei.forumotion.com/t4311p80-la-feccia-degli-idoli-cattolici#158181
la matematica è un linguaggio umano

l'umanità ha usato tale linguaggio per spiegare la realtà

non esistono verità matematiche slegate dall'uomo più di quanto esistano verità linguistiche di tale tipo

tali verità esistono solo se esiste una mente che le percepisce, al contrario la realtà esterna ha esistenza in sè

posto questo divario tra giudizi, esemplifocazioni linguistiche e realtà,ll che rende erroneo parlare di una morale assoluto in termini universali, permane la relatività della morale in termini umani, poiché influenzata da assiomi a priori che ognuno è libero di scegliere nell'ambito di quanto possa essere libero l'essere umano

posto ad esempio che si ritenga scorrettotenere un consumatore di aria in piú in vita sarebbe piú corretto sopprimere un essere umano che tenerlo in vita
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Dom 22 Lug - 12:11

JACK_JOHN ha scritto:Se pensi che non sia arbitrario, e non pensi che sia oggettivo, dimmi cos'è?
Da un lato, sembra ci siano alcuni "principi" generali condivisi praticamente da qualunque società umana, il che fa pensare ad una base evolutiva, almeno fino ad un certo punto, della morale umana (il che non è sorprendente, dato che siamo una specie sociale che, dunque, si deve dare delle regole, consciamente o inconsciamente, per vvivere in comunità), dall'altro è del tutto evidente che qualunque morale complessa è un prodotto della particolare cultura in cui essa si è sviluppata.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Dom 22 Lug - 12:44

JACK_JOHN ha scritto:

Multi

Tu sei d'accordo con me, e in disaccordo con tutti gli altri qui dentro, nel pensare che i valori morali oggettivi esistono.

Ciò in cui differiamo è che io credo che il fondamento nella realtà di questi valori morali oggettivi (di cui entrambi accettiamo l'esistenza) è da trovarsi nella natura di Dio, in quanto Essere necessario e perfetto, mentre tu pensi che sia da trovarsi nell'evoluzione.

Non rimane quindi che determinare quale delle due opzioni possa essere un valido fondamento dei valori morali oggettivi: Dio o l'evoluzione.

Io credo che l'evoluzione non può essere un tale fondamento. In questo mi sono venuti in aiuto molti degli altri qui dentro, che appunto non credono nell'esistenza dei valori morali oggettivi.

Adesso devo scappare. Ma appena posso ti dò le mie ragioni per cui penso che l'evoluzione non può assltuamente essere il fondamento dei valori morali oggettivi (basandomi anche su quello che tu hai già scritto).

Ti ha risposto molto bene Fux, esistono alcuni principi generali fondanti da cui poi si è evoluta la morale complessa. Tali principi sono quelli che tu definisci morale oggettiva e il giusnaturalismo legge naturale, ma su questo non c'è nulla di strano o di divino, nè mi pare in aperto disaccordo con quello che affermano gli altri utenti. Il mio punto di vista scava un pò più in profondità e arriva alle origini, alle comuni basi della cosiddetta morale, esattamente come se, per arrivare a spiegare le strutture in acciaio dell' l'Empire State Building di New York, partissi dal XII sec. a.C. e cioè dall'età del ferro.

Per arrivare a determinare quale delle due opzioni possa costituire un valido fondamento della morale oggettiva, basta domandarsi se sia valida l'ipotesi-dio o la teoria dell'evoluzione per selezione naturale per spiegare la nascita dell'uomo. Anche se sei un credente, la tua onestà intellettuale dovrebbe farti ammettere che l'uomo è figlio dell'evoluzione e non di dio; ebbene, applica la stessa onestà intellettuale alla genesi della morale condivisa, e vedrai che approderemo allo stesso porto della verità.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Tomhet il Dom 22 Lug - 12:44

Anche per me il paragone percezioni sensoriali-morale è azzardato e infelice.
Le percezioni sensoriali derivano da organi sensoriali che funzionano tutti allo stesso modo, non rielaborano le cose in base al proprio retaggio per esempio.

Con la cultura è molto diverso, la cultura è un prodotto della mente e la mente è il prodotto di innumerevoli fattori, in cui spesso il fattore ambientale fa da padrone.
Sul fatto che le culture siano più simili moralmente, ritengo che sia una semplice questione di convenienza, gli esempi di culture impossibili che hai fatto sono inverosimili perché non portano a nessun beneficio nella società, perciò non verrebbero, per fare un paragone con la selezione naturale, selezionate e col tempo scomparirebbero.

In questo senso, forse si può parlare di morale oggettiva universale come quell'insieme di regole a cui ci avviciniamo asintoticamente col tempo, per la loro efficacia nei contesti sociali che dimostrano nel tempo.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Dom 22 Lug - 14:10

JACK_JOHN ha scritto:L'idea fondamentalmente è questa: io percepisco una realtà di oggetti fisici intorno a me grazie alla mia esperienza sensorial (vedo, tocco sento etc le cose materiali intorno a me) e da questo concludo che esiste un mondo materiale intorno a me.
Esattamente nello stesso modo io percepisco una realtà di valori morali grazie alla mia esperienza morale (è parte di me pensare che certe cose sono veramente sbagliate e altre sono veramente giuste) e da questo concludo che deve esserci una realtà morale.
tante belle parole ma la premessa fondamentale è opinabile

tu non percepisci, come nessuno, la realtà di oggetti fisici allo stesso modo di come percepisci la realtà di valori morali

la percezione del mondo reale è uguale (sulla Terra, per la specie umana) sempre ed ovunque, al massimo cambiano i termini linguistici per denominare le percezioni
a meno dei casi patologici, come quelli da te detti, il rosso, il duro, il rumoroso, il salato, il profumato di geranio sono uguali indipendentemente da tempo o luogo o cultura
anche la percezione della terra piatta è superficialmente ed approssimativamente uguale se fatta dall'uomo sulla superficie del pianeta; semplicemente la percezione naturale ha dei limiti, che si rendono evidenti solo in particolari occasioni (per esempio: fotografia dallo spazio)
quindi per prendere consapevolezza del mondo reale ci appoggiamo a percezioni & conoscenze scientifiche
cosa puoi dire delle cosiddette (da te) "percezioni" della realtà di valori morali?
ti sembra che corrispondano così indiscutibilmente al confronto temporale, geografico, culturale?

l'idea fondamentale è che stai utilizzando la medesima parola "percezioni" per descrivere 2 fenomeni effettivamente differenti;
fenomeni differenti proprio nelle caratteristiche che la parola "percezioni" lascia non considerate
è per questa ragione un errore logico oppure una scorrettezza intenzionale.
quando contestualizzi l'utilizzo della stessa parola i presupposti impliciti devono essere i medesimi, pena l'invalidità del ragionamento successivo.
mi aspetto che non mi risponderai Evil or Very Mad , chissà se mi sbaglio Twisted Evil
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Dom 22 Lug - 15:47

JACK_JOHN ha scritto:Esattamente nello stesso modo io percepisco una realtà di valori morali grazie alla mia esperienza morale (è parte di me pensare che certe cose sono veramente sbagliate e altre sono veramente giuste) e da questo concludo che deve esserci una realtà morale.
La tua esperienza morale non serve come base per oggettivizzare il tutto... le tue conclusioni sono solo tue, personali e basta.

JACK_JOHN ha scritto:In modo assolutamente parallelo, io vedo che nella mia esperienza morale vedo che certe cose sono sbagliate, veramente sbagliate, oggettivamente sbagliate, e altre sono giuste, veramente giuste, oggettivamente giuste. Questa è la mia esperienza sensoriale.
no, in modo assolutamente alla cazzo di cane... gli oggetti che percepisci attraverso i tuoi sensi sono misurabili, verificabili falsificabili dimostrabili ecc., la morale non è un oggetto, neanche un'entità, è un concetto umano che cambia da persona a persona, da epoca in epoca... se volessimo per un attimo rendere oggettivo il concetto di moralità (in modo del tutto gratuito, aprioristico), dovremmo accettare il fatto che dio sia un capriccioso di merda che propone una morale diversa a seconda di come gli girano le palle, ma visto che tutto ciò è assurdo, e dio non esiste (a maggior ragione quello cristiano) ne consegue che ci si sta masturbando mentalmente su questioni che non hanno alcuna rilevanza! Morale soggettiva o oggettiva che sia, gli stronzi ci saranno sempre.

JACK_JOHN ha scritto:Sarebbe impossibile per me pensarla diversamente. Sarebbe tanto impossibile per pensare che queste cose siano moralmente neutre di quanto lo sarebbe di pensare che adesso non sono davanti ad un computer a scrivere.
Alla natura non gliene frega niente di ciò che tu ritieni impossibile. Questo non cambia i fatti, se tu tramite i tuoi sensi percepisci qualcosa, come conseguenza al fatto di non riuscire ad accettare la neutralità della natura, è un tuo problema! Ma sappi che si possono violare alcune leggi... non uccidiamo più un uomo per una donna oggetto di contesa! ;)

JACK_JOHN ha scritto:Mi dirette che ci sono persone che non hanno questa esperienza. Vi risponderei che sono come le persone cieche o daltoniche, cioè che hanno un handicap, in questo caso un handicap morale.

Tralasciando questo tuo cattivo gusto di inserire nella discussione persone che hanno un handicap reale e concreto, faresti meglio a NON rispondere così, perché diresti una grande puttanata... handicp morale? Che è quest'altra invenzione? Non esiste nessun handicap morale, semplicemente ci limitiamo a giudicare secondo la nostra visione di giusto e sbagliato, che cambia a seconda dei tempi insieme alla crescita culturale dell'uomo. C'è chi constata questo dato di fatto e chi, come te, pretende di universalizzare un concetto sulla base della percezione che ha del mondo. Vedi tu chi ha l'handicap.

JACK_JOHN ha scritto:Per capire cosa intendo con differenza totale, immaginate un paese in cui gli uomini venivano onorati perché tradivano i loro concittadini e scappavano durante la battaglia, oppure immaginate un paese in cui un uomo era onorato perché tradiva e trattava male coloro che erano stati gentili e buoni con lui etc. Non ne troverete. Tanto vale pensare di immaginare un paese in cui 2+2 fa 5.
Ora è vero che gli uomini hanno avuto idee diverse sulle questioni, per esempio lo hanno pensato diversamente sulla questione verso chi non bisogna essere egoisti: verso la propria famiglia, verso il proprio paese o verso tutti. Me tutti sono stati d'accordo che non bisogna essere egoisti. L'egoismo non è mai stato onorato.

Dunque esisterebbe una morale oggettiva perché non c'è stata una differenza totale in essa durante il corso delle varie epoche? Ma questo non è ciò ce viene definito non sequitur? Tralasciando per un attimo la fallacia logica, immaginiamo che fosse vero, resta comunque un'assurdità! La schiavitù non ti basta come esempio? Gli uomini si sono contesi le donne sempre nello stesso modo? Persino oggi esce fuori la vera natura di alcuni uomini quando vogliono "possedere" una donna... si stanno semplicemente trattenendo dall'essere ciò che sono realmente, animali. I bambini sono sempre stati rispettati ed amati? Gli uomini sono sempre stati rispettati per il loro animo altruista? Boh! Le differenze totali ci sono! E quandanche non ci fossero, non sarebbe un requisito necessario, un fatto inequivocabile per dire che si tratta di morale oggettiva attribuibile alla tua divinità di riferimento, né che la morale oggettiva ne sia una conseguenza logica!

Comunque chi me l'ha fatto fare di rispondere a stu cuofn e strunzat...

Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole. Che gli uomini, insieme, abbiamo semplicemente deciso e capito (non ancora bene) che forse è meglio "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", non rende la morale oggettiva per conseguenze e fini evoluzionistici, perché è stata una scelta dell'uomo! Anche perché non ci si può limitare a portare l'esempio dell'omicidio, o della prevaricazione dell'uomo sulla donna, o della pedofilia, o dell'aborto, ci sono tantissimi altri argomenti su cui si può discutere moralmente, e il mondo è pieno di persone aventi opinioni più disparate sui vari argomenti possibili. Multiverso se leggi questo post fammi sapere se forse mi sfugge qualcosa...

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Dom 22 Lug - 16:07

Lotus ha scritto:Comunque chi me l'ha fatto fare di rispondere a stu cuofn e strunzat...
mi piacciono gli innesti in dialetto, però meglio mettere la traduzione;
.... questa "cofana" di stronzate?
se OK, allora, precisamente che contenitore è la cofana?

Lotus ha scritto:Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole.
anche per l'uomo non c'è problema nell'omicidio extra-specifico, solo quello intraspecifico è a volte giudicato riprovevole, con innumerevoli eccezioni


Lotus ha scritto:Che gli uomini, insieme, abbiamo semplicemente deciso e capito (non ancora bene) che forse è meglio "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", non rende la morale oggettiva per conseguenze e fini evoluzionistici, perché è stata una scelta dell'uomo! Anche perché non ci si può limitare a portare l'esempio dell'omicidio, o della prevaricazione dell'uomo sulla donna, o della pedofilia, o dell'aborto, ci sono tantissimi altri argomenti su cui si può discutere moralmente
vogliamo parlare del furto & della proprietà privata, per esempio?
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Dom 22 Lug - 16:13

Riguardo la morale, esito dell'evoluzione, ci ho riflettuto un po' ed ho qualche dubbio, poiché vale soltanto per l'uomo e non per gli altri animali. Il leone che uccide la gazzella e se ne ciba non pensa di aver compiuto un atto moralmente riprovevole.

Read more: http://atei.forumotion.com/t4311p90-la-feccia-degli-idoli-cattolici#ixzz21MtWzZ5A


Anche l'uomo fa esattamente lo stesso! Non penso che tu ritenga moralmente reprovevole mangirsi un filetto, un pollo ai ferri o un branzino al forno !
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