La feccia degli idoli cattolici

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 20:15

JACK_JOHN ha scritto:
Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....



Affatto, o mi sono spiegato male io oppure non hai capito nulla di quello che ho detto.

Non uccidere può essere considerato un classico esempio di legge naturale (morale oggettiva) quando l'uccisione del proprio simile è immotivata. Es. il tizio che ma messo le bombe a Brindisi e ha ucciso e ferito ragazze innocenti, solo per un generico sentimento di vendetta. Uccidere senza motivo va contro la vita e quindi l'istinto di sopravvivenza che reputa un valore assoluto la stessa vita, e per questo motivo suscita sdegno sociale e condanna morale, da sempre. Diverso giudizio si sarebbe dato al gesto dell'attentatore di Brindisi se avesse sparato ad una ragazza dopo che quella aveva cercato di ammazzare lui, per es. con un martello, senza riuscirci.

Questa non è la mia visione ma la visione sociale e morale dell'omicidio, non per niente la legge considera un'aggravante l'aver ucciso per futili motivi, e un'esimente l'aver ammazzato per legittima difesa.

Gli esempi che riporti (nazisti contro ebrei, bianchi contro neri, villaggio contro villaggio) dimostrano che non hai capito niente (o che non mi sono spiegato bene io). Mica i nazisti sterminarono gli ebrei per legittima difesa o i bianchi fecero lo stesso con i neri, non per niente sono gesti unanimemente condannati dalla storia (con le solite fisiologiche eccezioni). Se casa tua fosse una nazione e di notte fosse attaccata dai vicini di casa armati (altra nazione), tu e i tuoi familiari che fareste? Cerchereste di difendervi con le armi in vostro possesso, oppure gli aprireste la porta con una guantiera di dolci in mano? La morale oggettiva può esistere nella misura in cui può esistere la legge naturale, ma il suo fondamento non è affatto divino bensì evoluzionistico.

Inoltre affermare che è “un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione” significa mettermi tra le dita concetti che non ho mai digitato, e dimostrerebbe una mia totale ignoranza sui rudimenti dell’evoluzione per selezione naturale. Il fatto che la vita tenda all’autoreplicazione non è per nulla un frutto del caso, anzi, il contrario. La casualità è invece nelle specie che escono fuori dall’immenso mazzo di possibilità evolutive. Non ti scordare, inoltre, che noi siamo figli anche di un asteroide che entrò, casualmente, in rotta di collisione con la Terra circa 65 milioni di anni fa.

Come immaginavo, non mi avevi risposto perché non avevi capito nulla del mio intervento (o, come sempre, non ero riuscito io a spiegarmi). Ti faccio infine notare che non hai risposto alle mie due domande con cui introducevo il mio precedente intervento.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 20:45


Non ho risposto alle tue domande iniziali, perché come ho già detto sono ottime domande ma irrilevanti al fine del presente discorso.

Per il resto:

Tu dici che uccidere, a parte il caso di difesa personale, è sbagliato, oggettivamente sbagliato e chi lo fa sta oggettivamente faccendo qualcosa di sbagliato.

Dici per esempio che i nazisti si sbagliavano nell'uccidere gli ebrei. Questo è un giudizio puramente morale.

Perché? Su che base? Qual'è il fondamento di questo tuo giudizio?

Se dici che questa è la tua opinione personale, mi chiedo perché dovrebbe avere più valore di quella dei nazisti (loro non pensavano che stavano faccendo qualcosa di sbagliato)?

Se dici che queste sono le norme accettate dalla tua società, di nuovo mi chiedo perché dovrebbero avere più valore di quelle dei nazisti (anche la loro società accettava quelle norme)?

O hai qualche altro fondamento ? Secondo la visione atea del mondo non mi pare che ce ne siano.

Perché pensi per esempio che Richard Dawkins si sbaglia quando dice: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso"?

Perché gli altri utenti che scrivono qui, secondo te si sbagliano nel negare l'esistenza di valori morali oggettivi?

Perché pensi che sia l'uomo il detentore di questo "valore morale oggettivo" e non per esempio il cavallo? o il cane? o gli alberi? o le roccie? etc
Dopotutto i stessi esatti processi che hanno prodotto l'uomo hanno prodotto anche il cavallo, il cane, gli alberi etc.

Perché non dire che il valore morale oggettivo è quello del leone che per esempio uccide la prole dell'altro maschio? o quella dello squalo che si accopia forzatamente con la femmina? o quella della cavalletta che uccide il maschio dopo l'accopiamento? etc

Su cosa basi i tuoi giudizi morali? Qual'è il fondamento dei valori morali oggettivi secondo te?

Molti, tra cui Darwin, hanno ragionato che se il "film" dell'evoluzione fosse fatto "tornare indietro" e "riscorrere" potrebbe benissimo succedere che nuove creature, con norme morali profondamente diverse dalle nostre (per esempio che consideravano lo stupro o l'assasinio di certi gruppi leggitimi) potrebbero essere emmersi. Perché pensare allora che quello che noi abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione sia "quella vera", "oggettiva". Perché non la loro?

No, Multiverso. I tuoi amici atei qui hanno ragione nel ritenere che secondo la visione atea del mondo, i valori morali oggettivi non esistono (vedi qui per la definizione di "oggettivo").
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 20 Lug - 21:20

Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 21:31

Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da teto il Ven 20 Lug - 21:38

JACK_JOHN ha scritto:
per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Invece si, se proclamano l'amore universale e poi sono incoerenti con se stessi (Teresa di Calcutta che si va a curare nei migliori ospedali) allora si possono condannare per il loro comportamento ipocrita
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 20 Lug - 21:40

Ehh no JJ. Per i cristiani o i cattolici no. Mentre per i non credenti si! E stiamo parlando della stessa cosa, Madre Teresa o il Papa. Queto è la chiara dimostrazione della assoluta relatività del conceto di morale. Ma più della morte di Cristo cosa vuoi ??

Io dissento dalla posizione di Multi. L'uomo può tranquillamente uccidere un altro uomo che non gli ha fatto assolutmente nulla e che nemmeno conosce, pur essendo moralmente tranquillo ! Basti pensare al militare che bombarda una qualcosa o un poliziotto che spara ad un criminale o al boia che uccide una persona "per legge" .
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 21:47

JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ti ho dato un rosso per l'ultima frase, aggravata dal fatto che sei (A tua detta, ma ti credo sulla parola) un medico.

Spero solo di non essere mai un tuo paziente.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 21:56

JACK_JOHN ha scritto:

Non ho risposto alle tue domande iniziali, perché come ho già detto sono ottime domande ma irrilevanti al fine del presente discorso.

Per il resto:

Tu dici che uccidere, a parte il caso di difesa personale, è sbagliato, oggettivamente sbagliato e chi lo fa sta oggettivamente faccendo qualcosa di sbagliato.

Dici per esempio che i nazisti si sbagliavano nell'uccidere gli ebrei. Questo è un giudizio puramente morale.

Perché? Su che base? Qual'è il fondamento di questo tuo giudizio?


Se dici che questa è la tua opinione personale, mi chiedo perché dovrebbe avere più valore di quella dei nazisti (loro non pensavano che stavano faccendo qualcosa di sbagliato)?

No, non è un giudizio morale soggettivo ma rientra nel "non uccidere un tuo simile per puro sport" inteso come norma morale oggettiva. I nazisti sicuramente lo pensavano (con le soliite eccezioni) ma erano assoggettati ad un folle (come tanti altri nella storia) che è passato alla storia per quello. Non per niente nei film i nazisti e Hitler rappresentano sempre il male (e non il bene).

JACK_JOHN ha scritto: Se dici che queste sono le norme accettate dalla tua società, di nuovo mi chiedo perché dovrebbero avere più valore di quelle dei nazisti (anche la loro società accettava quelle norme)?

O hai qualche altro fondamento ? Secondo la visione atea del mondo non mi pare che ce ne siano.

Infatti la società tedesca dell'epoca non accettava quelle norme ma le subiva. Forse Hitler cercava di nascondere al mondo e alla sua nazione ciò che realmente avveniva nei campi di sterminio, o cercava di addossare colpe inesistenti agli ebrei per legittimare le sue azioni, ma sicuramente ciò che compiva non era approvato dalla società umana e dalla sua società.




JACK_JOHN ha scritto:

Perché pensi per esempio che Richard Dawkins si sbaglia quando dice: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso"?

E chi pensa che Dawkins sbaglia? Perchè estrapoli concetti dal loro contesto e cerchi di attribuirli a me in maniera distorta? Dawkins nella frase che hai estrapolato dal contesto intendeva dire che un universo come quello che ci ospita non manifesta alcun tipo di intenzione, buona o cattiva che sia, ma è semplicemente un universo di forze fisiche e di replicazione genetica dove non esiste intenzionalità, giustizia, teleologia. Tutto ciò che avviene è casuale e non finalizzato come noi crediamo. Siamo noi a connotare categorie come fortuna o sfortuna, bene o male. E lo facciamo, come nel caso del "non uccidere il simile senza motivo" creando una norma e una categoria morale partendo da un istinto inconscio che ci porta ad esaltare la vita (bene) e condannare la morte (male). Come vedi sono perfettamente d'accordo con Dawkins.





JACK_JOHN ha scritto:Perché gli altri utenti che scrivono qui, secondo te si sbagliano nel negare l'esistenza di valori morali oggettivi?

Dovresti domandarlo a loro, io ho collegato la norma morale oggettiva alla legge naturale e questa, a sua volta, all'istinto evoluzionistico dell'uomo. Solo in questo senso concepisco la norma morale oggettiva.



JACK_JOHN ha scritto:Perché pensi che sia l'uomo il detentore di questo "valore morale oggettivo" e non per esempio il cavallo? o il cane? o gli alberi? o le roccie? etc
Dopotutto i stessi esatti processi che hanno prodotto l'uomo hanno prodotto anche il cavallo, il cane, gli alberi etc.

Ma è ovvio! Nell'uomo certe parti della corteccia cerebrale si sono sviluppate maggiormente (quelle che ci rendono animali razionali) rispetto al cavallo o al cane. Per esempio il delfino possiede un cervello straordinario (persino superiore a quello dell'uomo dal punto di vista delle proporzioni della corteccia); il delfino, pur essendo un mammifero anche molto intelligente, si è "specializzato" soprattutto nell'elaborazione dei segnali sonori, al contrario dell'uomo che si è invece "specializzato" nell'elaborazione di esperienze memorizzate. Noi quindi siamo sottosviluppati rispetto a certe qualità di altri animali, così come loro lo sono rispetto alle nostre. Ma in ogni specie la "specializzazione" è sempre e solo funzionale alla vita, alla sopravvivenza nella competizione per non essere soppressi. L'intelligenza umana serve solo a quello così come l'udito serve ai delfini per la medesima cosa, cioè la sopravvivenza. E' ovvio quindi che solo l'uomo, grazie alla sua "specializzazione", è in grado di elaborare valori morali che cane, gatto o pesce non potrebbero elaborare, per il semplice fatto che non sono, evoluzionisticamente, tarati per l'autocoscienza e la percezione della morte.

JACK_JOHN ha scritto:Perché non dire che il valore morale oggettivo è quello del leone che per esempio uccide la prole dell'altro maschio? o quella dello squalo che si accopia forzatamente con la femmina? o quella della cavalletta che uccide il maschio dopo l'accopiamento? etc

Perchè, come ho già spiegato, la "specializzazione" della corteccia umana ci conduce verso questa opzione, ci dà la possibilità di elevare gli istinti a valori morali. Se il leone avesse una corteccia cerebrale sviluppata come la nostra, avrebbe sicuramente anche lui dei valori morali come i nostri. Ogni specie, sia pure con differenti modalità, tende all'autoconservazione e alla riproduzione e si può dire che questi siano i valori morali primari e oggettivi della stessa vita, da cui discendono i nostri, con la differenza che noi li abbiamo elaborati concettualmente e le altre specie no.

JACK_JOHN ha scritto: Su cosa basi i tuoi giudizi morali? Qual'è il fondamento dei valori morali oggettivi secondo te?

vedi tutto il discorso di sopra.

JACK_JOHN ha scritto: Molti, tra cui Darwin, hanno ragionato che se il "film" dell'evoluzione fosse fatto "tornare indietro" e "riscorrere" potrebbe benissimo succedere che nuove creature, con norme morali profondamente diverse dalle nostre (per esempio che consideravano lo stupro o l'assasinio di certi gruppi leggitimi) potrebbero essere emmersi. Perché pensare allora che quello che noi abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione sia "quella vera", "oggettiva". Perché non la loro?

Perchè "vero" e "oggettivo" sono due cose profondamente diverse. Anche se l'evoluzione ripartisse da zero, autoconservazione e riproduzione sarebbero elementi imprescindibili per la stessa vita e quindi per ogni specie.

JACK_JOHN ha scritto: No, Multiverso. I tuoi amici atei qui hanno ragione nel ritenere che secondo la visione atea del mondo, i valori morali oggettivi non esistono (vedi qui per la definizione di "oggettivo").

Ok, se lo dici tu mi fido, non esistono.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 21:59

Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

Era morale nell'ottica in cui Cristo fu giustiziato in quanto sovvertitore dell'ordine pubblico e rivoltoso, e non agnellino pacifico mandato ingiustamente a morte dal sinedrio, come vogliono far credere i vangeli. Non vorrai mica credere davvero a quello che c'è scritto nei vangeli?
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 22:04

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ti ho dato un rosso per l'ultima frase, aggravata dal fatto che sei (A tua detta, ma ti credo sulla parola) un medico.

Spero solo di non essere mai un tuo paziente.

in pochi posti ho visto la forza del pregiudizio di accecare la gente come qui dentro...

Tutti i miei discorsi sull'impossibilità di condannare moralmente in modo coerente le persone cha fanno anche cose orribili, sono tutte condizionali.

Ovvero si riferiscono alla visione atea del mondo. E questo è qualcosa che mi avete praticamente confermato tutti qui (a parte, per adesso, multiverso).

Ma come ho già esplicitamente detto tante volte (se solo tu leggessi e pensassi prima di scrivere) io non condivido quella visione del mondo e credo nell'esistenza di valori morali oggettivi, e quindi posso condannare moralmente chi fa il male e rimanerre coerente con la mia visione di vita (qui e qui)

Quindi smettila, per amor del cielo e della verità, smettila di sparare sentenze senza neanche fare un minimo sforzo per capire quello che le persone hanno da dire.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 22:09

Paolo ha scritto:

Io dissento dalla posizione di Multi. L'uomo può tranquillamente uccidere un altro uomo che non gli ha fatto assolutmente nulla e che nemmeno conosce, pur essendo moralmente tranquillo ! Basti pensare al militare che bombarda una qualcosa o un poliziotto che spara ad un criminale o al boia che uccide una persona "per legge" .

Ma che significa! Il gesto di un uomo che uccide un proprio simile senza motivo suscita sdegno e riprovazione, in ogni società umana. E' questa la legge naturale da cui discende la morale oggettiva che a sua volta poggia sul valore-vita, figlio diretto dell'istinto di conservazione e riproduzione.

Il militare bombarda quando è in guerra e la guerra legittima la morte (anche quando per sbaglio colpisce gli innocenti), ma se un militare decidesse di sganciare una bomba in periodo di pace su civili innocenti (l'equivalente dei kamikaze contro le Twin Towers) susciterebbe lo sdegno del mondo intero. Stesso discorso per il poliziotto che spara al criminale o al primo che passa per puro divertimento, o al boia che uccide un condannato (cioè uno che ha commesso dei crimini) o senza motivo un bambino che gioca nel parco.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 22:10

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumotion.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Invece si, se proclamano l'amore universale e poi sono incoerenti con se stessi (Teresa di Calcutta che si va a curare nei migliori ospedali) allora si possono condannare per il loro comportamento ipocrita

li puopi condannare solo se pensi che l'ipocrisia sia un valore morale oggetivamente cattivo.

Ma se non credi che i valori morali oggettivi esistono, allora neanche l'ipocrisia può essere oggettivamente un male. Quindi non potresti condannarla.

Potresti notarla (come si osserva ogni fenomeno naturale), ma non potresti condannarla moralmente.

Per fare questo hai bisogno di qualcosa di più: hai bisogno di dire che l'ipocrisia è oggettivamente un male.

Dopottuto se fosse vero quello che dite di loro, per loro non era un male.... quindi perché la vostra opinione a riguardo dovrebbe essere migliore della loro? Su che base?
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 22:15

JACK_JOHN ha scritto:
in pochi posti ho visto la forza del pregiudizio di accecare la gente come qui dentro...

Concordo Royales

JACK_JOHN ha scritto:Tutti i miei discorsi sull'impossibilità di condannare moralmente in modo coerente le persone cha fanno anche cose orribili, sono tutte condizionali.

Questa è una stronzata, la prima di una lunga serie temo.

JACK_JOHN ha scritto:Ovvero si riferiscono alla visione atea del mondo.

Ecco la seconda; non esiste una "Visione atea del mondo". Esiste una visione piatta (Religiosa) ed una sferica (Quella normale).

JACK_JOHN ha scritto:E questo è qualcosa che mi avete praticamente confermato tutti qui (a parte, per adesso, multiverso).

Ma come ho già esplicitamente detto tante volte (se solo tu leggessi e pensassi prima di scrivere) io non condivido quella visione del mondo e credo nell'esistenza di valori morali oggettivi, e quindi posso condannare moralmente chi fa il male e rimanerre coerente con la mia visione di vita (qui e qui)

Hai detto giusto, "Credi".

JACK_JOHN ha scritto:Quindi smettila, per amor del cielo e della verità, smettila di sparare sentenze senza neanche fare un minimo sforzo per capire quello che le persone hanno da dire.

Di quale verità stai parlando?

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 20 Lug - 22:22

Vedi Multi il problema è che nel caso di difesa personale o legittima difesa è il singolo che decide per se e per la sua morale e come tale ne deve anche rispondere direttamente. In caso della guerra no. Il singolo dlega la comunità le decisioni e come tale è lui che che decide in campo morale. Se però tu accetti questo concetto come assoluto devi giustificare sia i nazisti, i gulag o ogni altra attrocità comessa nel nome di un bene superiore che in questo caso può essere la nazione.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Tomhet il Ven 20 Lug - 22:25

Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 22:38

Paolo ha scritto:Vedi Multi il problema è che nel caso di difesa personale o legittima difesa è il singolo che decide per se e per la sua morale e come tale ne deve anche rispondere direttamente. In caso della guerra no. Il singolo dlega la comunità le decisioni e come tale è lui che che decide in campo morale. Se però tu accetti questo concetto come assoluto devi giustificare sia i nazisti, i gulag o ogni altra attrocità comessa nel nome di un bene superiore che in questo caso può essere la nazione.

E infatti molta gente è contro la guerra, mentre molti altri sono a favore perchè la vedono come uno strumento necessario di autodifesa o di difesa degli innocenti. In genere i governanti sono abili a far passare una guerra come "giusta" agli occhi delle masse, magari legittimandola come strumento indispensabile per portare la democrazia in paesi dove vige una feroce dittatura che stermina gli innocenti (Libia o Iraq), mentre in realtà si vuole conquistare il loro petrolio. Quando si intraprende una guerra il bene superiore che la giustifica diventa la legittima difesa, la difesa degli innocenti o, in epoche remote, l'espansione militare e geografica. La guerra per sport, cioè vado in un paese di morti di fame con le mie super armate super tecnologiche, uccido tutti come in un videogame e me ne torno a casa con l'esercito soddisfatto e divertito per aver giocato al tiro al bersaglio, non è moralmente accettabile. Da sempre.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Sab 21 Lug - 1:14

JACK_JOHN ha scritto:La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Come puoi sostenere l'esistenza di una morale oggettiva, quando affermi il grassettato? E' proprio QUELLO il motivo per cui non può esistere una morale oggettiva dettata da un improbabile dio... mi sembra di aver capito che ritieni che le varie argomentazioni portate dagli utenti atei possano avere validità soltanto se l'ateismo fosse vero (altra frase assurda, che mi dovresti spiegare...), io invece dico che le tue argomentazioni non avrebbero senso NEANCHE se dio esistesse... se fosse così, vorrebbe dire che dio cambia le regole ogni volta che gli girano le palle... forse non si è ancora perfezionato

Morale... oggettiva, soggettiva... bah! Quante masturbazioni mentali... si può stabilire, di comune accordo, con il buon senso, cosa sia giusto e cosa sbagliato, esiste la legge... fosse stato per la bibbia e per i valori oggettivi del cristianesimo, staremmo pieni di schiavi e di roghi, meno male che ci si rende conto degli errori e si tende a migliorare (c'è ancora molto da fare)...

Curiosità: mangi crostacei? Anguille? Indossi spesso abiti composti da due tessuti differenti? Secondo la bibbia stai sbagliando oggettivamente, ne vogliamo parlare? Anzi no, lascia perdere... non voglio sorbirmi un'altra lezione sull'interpretazione...

Comunque non tergiversare, la domanda di Rasputin è più che lecita (quelle in cui ti chiede a quale dio ti riferisci, e in che modo lo descriveresti), perché dio lo tiri in ballo tu, ed è alla base di tutto il tuo discorso, prima di parlare di morale oggettiva dettata dal Signore ^_^ dobbiamo prima stabilire se 'sto signore c'è... altrimenti parliamo tanto per parlare...

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 21 Lug - 6:42

Lotus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Come puoi sostenere l'esistenza di una morale oggettiva, quando affermi il grassettato? E' proprio QUELLO il motivo per cui non può esistere una morale oggettiva dettata da un improbabile dio... mi sembra di aver capito che ritieni che le varie argomentazioni portate dagli utenti atei possano avere validità soltanto se l'ateismo fosse vero (altra frase assurda, che mi dovresti spiegare...), io invece dico che le tue argomentazioni non avrebbero senso NEANCHE se dio esistesse... se fosse così, vorrebbe dire che dio cambia le regole ogni volta che gli girano le palle... forse non si è ancora perfezionato

Morale... oggettiva, soggettiva... bah! Quante masturbazioni mentali... si può stabilire, di comune accordo, con il buon senso, cosa sia giusto e cosa sbagliato, esiste la legge... fosse stato per la bibbia e per i valori oggettivi del cristianesimo, staremmo pieni di schiavi e di roghi, meno male che ci si rende conto degli errori e si tende a migliorare (c'è ancora molto da fare)...

Curiosità: mangi crostacei? Anguille? Indossi spesso abiti composti da due tessuti differenti? Secondo la bibbia stai sbagliando oggettivamente, ne vogliamo parlare? Anzi no, lascia perdere... non voglio sorbirmi un'altra lezione sull'interpretazione...

Comunque non tergiversare, la domanda di Rasputin è più che lecita (quelle in cui ti chiede a quale dio ti riferisci, e in che modo lo descriveresti), perché dio lo tiri in ballo tu, ed è alla base di tutto il tuo discorso, prima di parlare di morale oggettiva dettata dal Signore ^_^ dobbiamo prima stabilire se 'sto signore c'è... altrimenti parliamo tanto per parlare...

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 21 Lug - 6:49

Tomhet ha scritto:Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

Molto bene

Questa è una visione coerente.

Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Sab 21 Lug - 8:02

JJ in effetti è così. Tu devi vedere la morale come direttamente collegata all'evoluzione della specie. Essa evolve e muta col progredire della razza umana e della sua mentalità. Se vuoi documentarti la Chiesa e non solo cattolica nel '700 considerava lo schiavismo una cosa giusta perché non dava dignità di uomo ai "negri". Oggi ci possiamo scandalizzare di questo, ma per allora era assolutamente logico e nessuno perdeva il sonno, dico dei bianchi cristiani religiosi compresi, pensando cosa stavano facendo a degli altri esseri umani. Lo stesso per i nazisti o per i vari regimi totalitari e comunisti. Nessun nazista, nessun capò ha perso il sonno o si è sentito in colpa mentre mandava a morire, tra mille stenti, milioni di persone, bambini compresi! E così può valere per mille altri esempi. Fino poco fa la tortura era un normale, per non dire ovvio mezzo di interrogatorio. I tribunali ne facevano ampio uso. Anche i paesi che oggi definiamo civili la usavano, così come oggi metti uno in prigione. La pena di morte lo stato Vaticano l'ha abolita pochi decenni fa.

Ma allora cosa è successo? Semplice: la mentalità dell'uomo si è evoluta, e progressivamente si sta evolvendo. Nessuno potrebbe condannare oggi che so l'uomo di Neanderthal (faccio uno stupido esempio ovvio) perché uccideva i bambini e se li mangiava!! Così come nessuno si meraviglia che i romani si divertissero, tanto quanto oggi per i giochi olimpici o per una partita di calcio, a vedere i gladiatori che si massacravano tra di loro o i leoni che si mangiavano i cristiani, bambini compresi. Non dimentichiamo che l'uomo è partito da "essere" solo animale e, grazie alla pressione evolutiva, ha iniziato a sviluppare quella che oggi chiamiamo intelligenza. Da li il processo di costante e continuo miglioramento che ci ha fatto giungere fino ad oggi. E, come possiamo constatare, nelle varie società, così come nei singoli individui e in modo assai variabile, si mescolano ancora oggi istinti primordiali e comportamenti razionali ed evoluti. E questo porta alle contraddizioni e a comportamenti assurdi, ovviamente per noi che da un certo grado di maturità giudichiamo così, sia degli individui che degli stati.

Perciò cosa si contesta alla credo cristiano di oggi? Si contesta il fatto che non sia stato capace di evolversi e di progredire nella mentalità aggiornandosi secondo le conquiste umane e sociali che il genere umano, con enormi difficoltà e sacrifici, sta facendo. Perciò così come non dava al "negro" la dignità di essere umano, oggi la Chiesa non la vuole riconoscere parità di dignità ai gay! Così come un tempo applicava la pena di morte a chi criticava le loro posizioni, oggi si oppone al riconoscimento dei diritti umani. Behhh ti potrei fare mille esempi ma penso che il concetto sia chiaro. Ed è proprio per questo che si critica e si giudica una figura come Madre Teresa o il Papa. Non hanno saputo capire che l'evoluzione della specie umana sta andando avanti e questo comporta, tra tante altre cose, il riconoscimento dei diritti umani ( e ti ricordo che il Vaticano non ha voluto firmare un atto formale di riconoscimento) così come il diritto alla terapia del dolore perchè fortunatamente si è capito che non è certo quello che ti fa avvicinare a dio!!

Concludo dicendo che è del tutto ridicolo che tu continui a sostenere l'oggettività dei valori morali. Questi non sono altro che il risultato di una maturità evolutiva dell'uomo e come tali sono assolutamente soggetti, sia dal punto di vista personale che da quello delle comunità, a continue mutazioni. Questo è quello per cui tutti noi (quanto meno quelli che credono a questo) stanno combattendo perchè questo processo avvenga al meglio e il più velocemente possibile.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Sab 21 Lug - 8:34

JACK_JOHN ha scritto:
Questa è una visione coerente.

Infatti. Invece questa

JACK_JOHN ha scritto:Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

è una stronzata colossale, perché la tribù nella foresta, a differenza dei crociati i quali non se ne sono stati a casa loro e dei nazisti, non stermina milioni di ebrei omosessuali rom ecc. e non rompe le balle a nessuno, per tacere degli altri esempi ad capocchiam che c'entrano come un posacenere su una moto.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 21 Lug - 9:14

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Questa è una visione coerente.

Infatti. Invece questa

JACK_JOHN ha scritto:Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

è una stronzata colossale, perché la tribù nella foresta, a differenza dei crociati i quali non se ne sono stati a casa loro e dei nazisti, non stermina milioni di ebrei omosessuali rom ecc. e non rompe le balle a nessuno, per tacere degli altri esempi ad capocchiam che c'entrano come un posacenere su una moto.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Sab 21 Lug - 9:26

JACK_JOHN ha scritto:Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Adesso è corretta

Ecco, appunto, la gente che leggeva la bibbia aveva torto in passato, sfruttando schiavi e bruciando persone. Forse queste persone avevano intepretato male le scritture? Io dico che a parte l'interpretazione (che è diversa a seconda di chi legge) avevano torto perché hanno seguito le puttanete scritte su un libro di merda, interpretabili o no.

L'oggettività non si cambia, può cambiare soltanto se si presuppone l'esistenza di un dio che cambia le carte in tavola, non curante di ogni paradosso immaginabile. Ma è un pensiero del tutto arbitrario e gratuito.



JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?


Lo possiamo dire sulla base delle leggi attuali e del nostro buon senso, non abbiamo bisogno di nessuna legge divina per capire che determinate azioni possono provocare danni a terzi, magari in futuro estenderemo questo pensieri anche ad altri animali (come mi pare si dicesse in un altro thread). Quindi non si tratta di ciò che è veramente vero, ma di ciò che riteniamo giusto in quest'epoca! Le cose probabilmente cambieranno, com'è già successo in passato.


JACK_JOHN ha scritto:QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.


E perché, l'hai deciso tu? Io mi permetto di condannare chiunque secondo i miei principi morali, che non è detto siano condivisi da tutti. Seguire leggi morali divine alla cieca senza rifletterci su lo trovo molto più ambiguo. Ma ti propongo la domanda in un altro modo: se la morale è OVVIAMENTE mutevole e soggettiva, come puoi credere che sia dettata da una divinità di dubbissima esistenza? ^_^ Giustificandola col fatto che (come dicevo poc'anzi) la cambia a seconda di come gli si rivoltano i testicoli?

Ah ovviamente stiamo parlando sempre per parlare, poiché dio non esiste.
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

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Messaggio Da JACK_JOHN il Sab 21 Lug - 9:29

Lotus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Adesso è corretta

Ecco, appunto, la gente che leggeva la bibbia aveva torto in passato, sfruttando schiavi e bruciando persone. Forse queste persone avevano intepretato male le scritture? Io dico che a parte l'interpretazione (che è diversa a seconda di chi legge) avevano torto perché hanno seguito le puttanete scritte su un libro di merda, interpretabili o no.

L'oggettività non si cambia, può cambiare soltanto se si presuppone l'esistenza di un dio che cambia le carte in tavola, non curante di ogni paradosso immaginabile. Ma è un pensiero del tutto arbitrario e gratuito.



JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?


Lo possiamo dire sulla base delle leggi attuali e del nostro buon senso, non abbiamo bisogno di nessuna legge divina per capire che determinate azioni possono provocare danni a terzi, magari in futuro estenderemo questo pensieri anche ad altri animali (come mi pare si dicesse in un altro thread). Quindi non si tratta di ciò che è veramente vero, ma di ciò che riteniamo giusto in quest'epoca! Le cose probabilmente cambieranno, com'è già successo in passato.


JACK_JOHN ha scritto:QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.


E perché, l'hai deciso tu? Io mi permetto di condannare chiunque secondo i miei principi morali, che non è detto siano condivisi da tutti. Seguire leggi morali divine alla cieca senza rifletterci su lo trovo molto più ambiguo. Ma ti propongo la domanda in un altro modo: se la morale è OVVIAMENTE mutevole e soggettiva, come puoi credere che sia dettata da una divinità di dubbissima esistenza? ^_^ Giustificandola col fatto che (come dicevo poc'anzi) la cambia a seconda di come gli si rivoltano i testicoli?

Ah ovviamente stiamo parlando sempre per parlare, poiché dio non esiste.
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

Io non vedo nessun motivo per riscrivere di nuovo quello che ho già scritto. Penso di avere già risposto alle tue "obbiezioni":

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