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La feccia degli idoli cattolici

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Messaggio Da loonar Dom 15 Lug 2012 - 18:37

Tomhet ha scritto:Ok, mettiamo che non sia evidenza che non ci sia una verità oggettiva, come fai a determinare questa verità oggettiva allora?
Craig e la Bibbia, ovviamente!!! ahahahahahah

loonar
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Messaggio Da Multiverso Lun 16 Lug 2012 - 0:19

JACK_JOHN ha scritto:

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Bene, poniamo che esista una legge morale oggettiva, che trascenda le diverse epoche storiche.

Prima domanda: chi determina l'oggettività (e non l'universalità) di una norma morale?

Seconda domanda: dove sta scritto che tale morale oggettiva discende da dio?

5° comandamento: non uccidere.

In ogni cultura, con le ovvie e fisiologiche eccezioni storiche, uccidere il proprio simile senza valido motivo (esclusi i casi di infermità mentale) è gesto riprovevole che, come tale, risulta vietato, sanzionato e punito dal diritto positivo. Non uccidere, quindi, si potrebbe dire che è un precetto facente parte del diritto naturale, cioè di quel diritto scritto nello stesso DNA dell'uomo, ovvero nella sua stessa natura. Se, come sostiene il giusnaturalismo, esiste questo diritto che sovrasta le singole epoche storiche e il suo peculiare diritto positivo, quella che tu definisci "morale oggettiva" non potrebbe che trarre origine dal diritto naturale.

Tu mi dirai, a questo punto, che ciò che è bene e ciò che è male è stato codificato da dio nella stessa essenza delle sue creature. Sarebbe vera, quest'affermazione, se dio avesse creato l'uomo. Tuttavia sappiamo che così non è, perchè, come ben sai, saltiamo fuori da un lunghissimo e casuale (nei risultati) processo evolutivo. Tale processo a cosa è orientato da sempre? Al mantenimento della vita, cioè alla sua riproduzione e conservazione, e ciò vale per ogni specie da quando si è innescato il meccanismo della vita (vd. postulato Darwin/Wallace). Lo stesso uomo si comporta socialmente e pone in essere ogni espediente per non morire, la sua vita è orientata all'autoconserazione ed è quindi per lui il sommo bene, difatti anche al suo dio chiede di donargli sempre la salute, di farlo guarire dalle malattie, ecc.

Si può dire che l'uomo è "costretto" dalla natura a vivere, ed è pure "condannato" dalla stessa natura a morire quando terminerà il suo ciclo biologico, tanto forse proprio nello stesso ospedale sta nascendo contemporaneamente un'altra vita, e pure quando tutta la sua specie morirà, nella stessa nicchia ecologica, resa libera, "nasceranno" nuove specie. Il meccanismo della vita, quando si innesca, si autoalimenta proprio grazie a tale intrinseca e indispensabile proprietà a cui ogni creatura vivente, per lo stesso fatto di essere tale, è costretta a soggiacere.

Alla luce di tutto ciò, non uccidere diventa un comandamento iscritto nella natura dell'uomo calibrata, come quella di ogni altra forma vivente, alla propria autoconservazione. La religione non ha fatto altro che appropriarsi di quanto l'uomo riteneva istintivamente giusto, spacciandolo astutamente per norma divina.

Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico elevato al rango di morale religiosa e laica. Come sempre, nulla di divino ma tutto di prevedibilmente naturale...

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Messaggio Da mix Lun 16 Lug 2012 - 2:12

il post di Multiverso mi fa sorgere una riflessione OT:
ma è ipotizzabile che la morte sia uno dei meccanismi di selezione naturale?
cioè una specie con un "programma genetico" che prevedesse una vita potenzialmente illimitata, soggetta solo agli incidenti e non all'invecchiamento, avrebbe necessariamente uno svantaggio evolutivo rispetto ad una specie il cui "programma" prevede di raggiungere un massimo di sviluppo dell'individuo e un successivo deperimento programmato per dare spazio alle generazioni successive?

senza una profonda riflessione propenderei per questa ipotesi: morte programmata utile al successo e variabilità del corredo genetico.
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 16 Lug 2012 - 16:05

Leggere la replica di Jack John e rispondere, oppure, continuare a divertirsi per quel poco di vacanze estive che ho... Hm, penso di scegliere la seconda.

Ho già perso tempo una volta con te, non penso di rifarlo, soprattutto in estate.

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Messaggio Da The Pilot Mar 17 Lug 2012 - 16:38

Cosworth117 ha scritto:Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
Intervista a Christopher Hitchens

- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

Sostegno a dittature di destra
Ruolo della donna
Omosessualità
Sessualità ed AIDS
Pedofilia nel clero
Mafia, finanziamenti a Solidarność, il crack dell'Ambrosiano e lo IOR
Critiche da ambienti tradizionalisti
Interventismo politico, ateismo e laicità

So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

Padre Pio per me è già il "santo patrono dell'arte trash": con quello che ci hanno fatto e lucrato attorno a lui, se lo merita. La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 166799
In 30 anni circa, il polacco ne ha fatte talmente tante... La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 752311
La "Teresina"... lascio perdere.
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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 22:50


alberto, stai dicendo le stesse cose che dico io... eppure le dici come se questo in qualche modo confuttase quello che dico io, quando invece semplicemente lo conferma. Ti spiego:

Dici che non hai fatto altro che dire la tua personale opinione. E io non ho negato questo. Infatti ho detto che non avete altro se non la vostra personale opinione (contro l'opinione dell'assasino etc che la pensa diversamente da voi): qui

Dici che il nazismo è stato combattuto perché noi nella nostra società abbiamo deciso che non ci piace. Ma io non ho negato questo. Infatti dico che la nostra avversione al nazismo, secondo la vostra visione di vita, è solo una nostra convenzione sociale: qui

Poi ripeti di nuovo che le tue norme (MIE con maiuscolo) sono solo la tua opinione personale e quello della tua società... cosa che io non ho negato (che nell'ateismo sono solo questo, e niente di più: qui)

Dici che per un mussulmano io sono immondo. Questo è certamente vero (anche se devo aggiungere che anche per molti utenti qui dentro lo sono). Ma non vedo cosa questo c'entri con il mio discorso. Certo che abbiamo opinioni diversi. Significa forse che nessuno ha ragione? No. Significa solo che qualcuno ha ragione e qualcuno ha torto: qui

Poi mi dici che non hai voglia di condannare nessuno. Il chè non è altro che quello che io stavo dicendo: qui. Questo era tutto il succo del mio discorso.

Nel non condannare nessuno, sei coerente con l'ateismo. Ma sei anche d'accordo con me che Cos fondamentalmente ha fatto una cosa incoerente con la sua filosofia: sta condannando moralmente delle persone, come se stessero veramente faccendo qualcosa di sbagliato, quando tu ammetti (e anche lui dovrebbe) che non ne ha alcun diritto di farlo, dato che non crede che i valori morali oggettivi esistono.

Poi confermi quello che ho scritto io, cioè che nell'ateismo ci sono solo le preferenze personali o le convenzioni sociali... e niente di più. Il che implica (se uno lo porta alla conclusione logica) che questo rende impossibile condannare qualcuno moralmente come oggettivamente sbagliato, perché è tutto relativo (per lui il nostro modo di fare è sbagliato... chi ha ragione? Nell'ateismo, nessuno... e tu confermi nel paragrafo successivo)

Concludi dicendo: non ci sono valori morali oggettivi. Se è cosi allora Cos, e tutti voi altri, non avete nessun diritto di condannare moralmente le persone di cui avete parlato (prendendo per vero anche quello che avete scritto). Perché doppotutto a voi non piace, ma a loro si (sempre prendendo per vero quello che dite).

alberto ha scritto: io non so più come dirtelo. parlare coi muri mi stufa.

Questa è veramente una conclusione inattesa. Come ti ho appena dimostrato io avevo detto esattamente tutto quello che tu hai detto. Quindi non capisco questo tuo modo di concludere. Se dico le tue stesse cose, perché concludi cosi?

E' vero, ho aggiunto anche che non sono d'accordo. Ma questo semplicemente perché tutto il tuo discorso (che è fondamentalmente uguale al mio) è valido solo se l'ateismo fosse vero.

Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero. Io credo che Dio ci sia. Quindi credo che giusto/sbagliato siano parole che descrivono qualcosa di reale ed oggettivo. E questo dà a me il diritto di condannare qualcuno moralmente, pur rimanendo coerente con la mia filosofia di vita. Cosa che voi purtroppo non avete.

Quindi pure riconoscete che i valori morali sono veri ed oggettivi, oppure non portate avanti condanne morali, pena l'incoerenza. Tertium non datur

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 0:36

tutte belle parole che però franano con la considerazione che i concetti morali non sono assoluti, ma si prendono/vengono imposti come base condivisa per regolare la convivenza della comunità

infatti comunità diverse si selezionano principi morali diversi

così come comunità che risiedono sullo stesso territorio in tempi diversi, anche se sostanzialmente eredi culturali dei loro predecessori, avranno principi morali diversi collegati ai tempi diversi

poiché questo concetto non appare simile ai tuoi e non appare complicato da capire, è buffo che fai la vittima
per un mussulmano io sono immondo. Questo è certamente vero (anche se
devo aggiungere che anche per molti utenti qui dentro lo sono)
quando è questo "svicolare" che semmai ti si contesta, carissimo J_J.
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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Lug 2012 - 0:42

JACK_JOHN ha scritto:Io credo che Dio ci sia.

- a quale dio credi?

- come si chiama?

- potresti descriverlo?

- una volta descritto, che caratteristiche ha?

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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 1:53

ma in tutto questo postare c'è stata una volta che J_J ha scritto "so, sento che Dio esiste?"
oppure è tutto sempre impostato sul "credo .... "
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 1:56

Cioè, voi andate a notare questa frase... così comune, e non vedete questo?

JACK_JOHN ha scritto:Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero
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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 3:21

Lotus ha scritto:Cioè, voi andate a notare questa frase... così comune, e non vedete questo?

JACK_JOHN ha scritto:Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 10:59

No per favore non parlare di sparare, qui sono suscettibili... si finisce col parlare dei regimi comunisti atei e di quanti credenti sono morti a causa "nostra"! La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 93876

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Messaggio Da mix Gio 19 Lug 2012 - 11:31

Lotus ha scritto:No per favore non parlare di sparare, qui sono suscettibili... si finisce col parlare dei regimi comunisti atei e di quanti credenti sono morti a causa "nostra"! La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 93876
te lo concedo: è un giusto appunto ok
cambiamo la battuta così, allora: come rubare le caramelle ad un bambino mgreen mgreen mgreen
va meglio ora?
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 11:35

credo di sì... La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 315697 rende uguale La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Elima Gio 19 Lug 2012 - 18:47

Lotus ha scritto:credo di sì... La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 315697 rende uguale La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 315697
Posso tornare IT ?
Vorrei annoverare la beatificazione di Papa Pio IX a cui, oltre l'uso "normale" della pena di morte, possiamo imputargli "le stragi di Perugia", che se non direttamente ordinate furono da lui approvate.
Stesso discorso per la beatificazione di Papa Pio XII: Partecipò al patto con i nazisti, il Reichskonkordat, del suo predecessore, levò dall'indice le opere antisemite di Charles Maurras e non si schierò mai contro le stragi naziste.

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 19 Lug 2012 - 23:28

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Io credo che Dio ci sia.

- a quale dio credi?

- come si chiama?

- potresti descriverlo?

- una volta descritto, che caratteristiche ha?

Rasp il fatto che poni queste domande non fa altro che dare prova della verità delle parole di Masada (qui): cioè che non segui i discorsi ma solo ti limiti a dire le solite due cose superficiali e non cerchi neanche di capire il senso di quello che l'altra persona vuol dire.

Tutto il mio discorso era "negativo", nel senso che l'unica cosa che io volevo dimostrare era fondamentalmente questa: Cos (e tanti altri) sono incoerenti, perché da una parte dichiarano che valori morali oggettivi non esistono e dall'altra condannano altre persone come se quelle avessero fatto qualcosa di oggettivamente cattivo e sbagliato. Questa è la loro profonda incoerenza.

Questo è un discorso che avrei assolutamente fatto anche se fossi ateo. Quindi ai fini di questo discorso (se solo tu lo seguissi veramente) le tue domande sono semplicemente irrilevanti.

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato. Ora il fatto che lo chiedi di nuovo mi dice che non ponevi attenzione quelle volte (e come potresti? leggi e replichi a 20 threads in due minuti...). E se non avevi avuto attenzione allora, dubito molto che ne avresti adesso (considerando che le domande sono assolutamente fuori contesto).

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Lug 2012 - 23:33

JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 6:32

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

http://atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156726
http://atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
atei.forumitalian.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
http://atei.forumitalian.com/t4311p20-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157511
http://atei.forumitalian.com/t4311p30-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157787

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 10:44

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

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Allora, a parte che non ho visto alcuna descrizione della divinità corrispondente alla "Visione classica cristiana", ri ricordo che anche il cristianesimo non è uno solo, ci sono ortodossi, protestanti, cattolici ecc. e le loro rispettive "Visioni classiche" sono alquanto differenti tra di loro, al punto che arrivano a darsele di santa ragione



pagliacci

Persisto con la domanda (Riguardante il grassettato), alla quale non ho trovato alcuna risposta concreta nel tuo "Punto" (Sono 5 link con altrettanti interventi chilometrici e deliranti), "Punto" al quale se non ho risposto è perché lo hanno fatto già altri e non ho nulla da aggiungere.


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Messaggio Da The Pilot Ven 20 Lug 2012 - 11:21

Quella delle botte fra monaci riguarda l'uso "a mezzadria" di quella basilica in Medio Oriente (non ricordo se è in Israele o in Palestina)?
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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 11:25

The Pilot ha scritto:Quella delle botte fra monaci riguarda l'uso "a mezzadria" di quella basilica in Medio Oriente (non ricordo se è in Israele o in Palestina)?
'mazza che preciso che sono... La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 315697

Boh non mi ricordo. Il punto è che non sono d'accordo nemmeno tra loro (Pagliacci).

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Lug 2012 - 17:23

JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.
Senza entrare nel merito di tutto il discorso seguente, non fosse altro perché l'ho già fatto ampiamente in altri thread, e considerando la questione molto in generale, sinceramente mi sfugge in che modo la constatazione di un banale dato di fatto come quello espresso nel primo paragrafo quotato dovrebbe impedire di scegliere, sulla base di un qualunque criterio, un particolare sistema morale ed esprimere giudizi sulla base di esso.

Inoltre, nel caso in questione, cioè quello relativo ai personaggi citati in apertura del thread, non è nemmeno necessario fare un discorso generale sull'oggettività della morale, in quanto è sufficiente partire dai principi condivisi che dovrebbero far parte anche del sistema morale seguito da queste persone (essendo principi condivisi, possono essere tranquillamente presi come "assiomi morali" di comune accordo), e mostrare come i loro comportamenti siano in contrasto con tali principi. Faccio un esempio, per chiarire cosa intendo (perché mi rendo conto che altrimenti non si capisce un cazzo): chi si ispira ad una religione che predica l'amore per il prossimo, e tuttavia considera qualcosa di positivo il dolore (altrui) perché "avvicina a Dio", è evidentemente in contraddizione (almeno se si accetta il significato che la parola "amore" ha in italiano), in particolare considerando che coloro che quel dolore lo prova(va)no si sarebbero volentieri allontanati un po' da Dio e avvicinati un po' ad una flebo di antidolorifico.

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 19:42

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

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Persisto con la domanda (Riguardante il grassettato), alla quale non ho trovato alcuna risposta concreta nel tuo "Punto" (Sono 5 link con altrettanti interventi chilometrici e deliranti), "Punto" al quale se non ho risposto è perché lo hanno fatto già altri e non ho nulla da aggiungere.


Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Immagina che io sia completamente ateo. Immagina che io accetti tutte le cose che voi avete da dire su Dio. Immagina anche che io un nichilista morale, cioè che che io non credessi in nessun valore morale.

Ecco anche con tutto questo, io continuerei a fare la stessa obiezzione a Cos (e altri): sono incoerente nel dichiarare l'inesistenza di valori morali oggettivi da una parte e nel condannare moralmente qualcuno come se avesse fatto qualcosa di oggetivamente cattivo o sbagliato dall'altra.

Il fatto che io creda in Dio, e il tipo di Dio in cui io creda, è completamente irrilevante in questo contesto.

Tanto vale che tu mi chieda: "che squadra tifi? che film ti piace?" in questo contesto... è semplicemente irrilevante.

Ripeto un ultima volta, cosi non ci sono malintesi: fare la stessa obiezzione anche se fossi ateo o nichilista morale.

Quindi hai da dire qualcosa sulla mia obiezzione a Cos?


Dici che gli altri mi hanno già risposto e sei d'accordo con loro. Ma se leggi attentamente, vedresti che non è cosi (adesso rispondo anche a Fux, che ha scritto dopo di te).
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono. Solo questo. Ma io non l'ho mai negato: io non ho mai negato che nella visione atea del mondo non esistono valori morali oggettivi, ma solo gusti personali e convenzioni sociali.

Io ho solo fatto l'ulteriore applicazione logica di tutto questo, ovvero, che ciò implica logicamente che la genuina condanna morale non è possibile nell'ateismo. Su questo secondo punto gli altri non hanno replicato.

Quindi le repliche ricevute fino ad ora sono solo a dire che i valori morali oggettivi non esistono se l'ateismo fosse vero (cosa che io non ho mai negato). Sulla seconda parte invece non si sono espressi.

Vuoi farlo tu?

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 20:37

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.

... sinceramente mi sfugge in che modo la constatazione di un banale dato di fatto come quello espresso nel primo paragrafo quotato dovrebbe impedire di scegliere, sulla base di un qualunque criterio, un particolare sistema morale ed esprimere giudizi sulla base di esso.

In nessun modo. Hai perfettamente ragione nel ritenere che se qualcuno, o un gruppo di persone decide che "A e B gli chiameremmo sbagliate", allora secondo quel criterio A e B sarebbero sbagliate.

Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente. Non ha un corrispettivo nella realtà. Non è oggettivo. E' un criterio completamente arbitrario, che poteva benissimo essere diverso.

Ecco alcuni esempi di criteri diversi e delle "condanne morali" che ne conseguirebbero:

- E' sbagliato dire una cosa e fare un altra. Allora, secondo questo criterio, la persona che predica la povertà, ma è ricco sta sbagliando dal punto di vista morale. Allora secondo questo criterio i papi per esempio sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato causare dolore inutile alle persone o prendere la cosa che non ti appartiene. Allora, secondo questo criterio i nazisti per esempio o altri grandi conquistatori hanno sbagliato e sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato bere alcolici. Secondo questo criterio, noi (quasi) tutti stiamo sbagliando; secondo questo criterio noi (quasi) tutti siamo moralmente condannabili.
- E' sbagliato vestire una maglia rosso-nera. Secondo tale criterio, i milanisti sbagliano; secondo tale criterio sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato andare al cinema. Secondo tale criterio la maggior parte di noi farebbe una cosa sbagliata; secondo tale criterio saremmo moralmente condannabili.

Vedi? Non sono veramente e oggettivamente moralmente condannabili. Sono moralmente condannabili solo se il criterio fosse vero oppure sono moralmente condannabili solo secondo quel criterio in particolare.

I criteri possono moltiplicarsi a dismisura. Se uno dà come definizione di morale tutto quello che si conforma ad un certo criterio arbitrario, allora praticamente ogni cosa può diventare immorale, sbagliata, cattiva etc.

Ma questo è il punto: se non c'è un cirterio oggettivo, allora tutti i criteri sono arbitrari.

Proprio per questa ragione nessuno può ritenersi più valido dell'altro, oggetivamente parlando.

Quindi tu hai perfettamente ragione nel ritenere che se noi prendiamo certi criteri, allora in base a quelli le azioni di certe persone sono giuste e sbagliate.

Ma questo non implica in nessun modo che loro hanno veramente e oggettivamente fatto qualcosa di sbagliato. Significa solo che hanno fatto solo una cosa sbagliata secondo certi criteri.

Ma se uno cambia i criteri, allora potrebbe benissimo essere che loro non solo non hanno fatto niente di male, ma anzi, se non faccevano quello che hanno fatto avrebbero fatto qualcosa di male e sbagliato.

Puoi dire che i nostri criteri sono migliori di quelli degli altri senza introdurre altri criteri arbitrari? Se no, allora non puoi neanche condannare moralmente qualcuno come ha fatto Cos.

Perché devi leggere tra le righe. Lui non stavo solamente "dando una personale opinione che è valida tanto quanto il suo opposto". No. Chiaramente dal tono di voce e dal modo di esprimersi di Cosworth (qui), stava dichiarando una condanna morale: loro hanno torto, hanno sbagliato, sono malvaggi etc. Sarebbe impossibile per me pensare che stesse faccendo qualcosa di diverso.

E se invece mi dici che non stava faccendo niente del genere, allora questo rende il suo intervento completamente superfluo.

E' come se qualcuno (che usa il criterio che indossare una maglietta rosso-nero fosse sbagliato) dicesse: "Guarda... sono pure andati allo stadio e vanno in giro con quelle magliette... ecco le prove, ecco le foto.... sono malvaggi e cattivi... come si fa?". A noi suonerebbe ridicolo perché non accettiamo il criterio che dice "chi indossa una maglietta rosso-nera sbaglia". Ma similmente se non accettessimo un altro criterio altretanto arbitrario secondo voi (non esistendo nessun criterio oggettivo) quanto quello che dice "chi fa male agli altri sbaglia", allora ci sembrerebbero ugualmente ridicole le condanne di Cosworth.

Se non stava faccendo una vera condanna morale, allora sarebbe come se stesse dicendo sotto voce: "guardate che non è che io sto dicendo che Teresa di Calcuta o Giovanni Paolo II hanno fatto veramente e oggettivamente qualcosa di sbagliato... io sto solo esprimendo una mia personale preferenza... ma non è che hanno veramente e oggettivamente fatto niente di male... non esiste il bene e il male, il giusto e il sbagliato... niente del genere".

Sarebbe inutile.

No. A me pare chiaro che lui stava dichiarando una condanna morale reale. E per questo lo applaudo. Ma faccendo cosi cade in contradizione che quello che dichiarava altrove (non esistono valori morali oggettivi).

In conclusione:
Hai perfettamente ragione nel ritenere che se uno parte da certi criteri, allora in base a quei criteri, si può parlare di bene o male.

La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Se non esiste un criterio oggettivo di paragone, allora non ne può esistere uno migliore di un altro.

Ricorda infine che tutto questo discorso è vero indipendente dal fatto che io creda in Dio o meno oppure che io creda nei valori morali oggettivi o meno (vedi qui e qui). Infatti è vero indipendentemente dal fatto che Dio esista o meno nella realtà e indipendentemente se i valori morali oggettivi esistano o meno nella realtà.

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 20:39

JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 20:46

JACK_JOHN ha scritto:
Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Irrilevante in questo contesto o no, sospetto fortemente che non sai rispondere; non sai nemmeno descrivere ciò in cui credi, come la maggioranza dei credenti.

Comunque non c'è problema, adesso apro un topic apposito cosí se vuoi sei anche IT wink..

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 20:59

Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 22:15

JACK_JOHN ha scritto:
Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....



Affatto, o mi sono spiegato male io oppure non hai capito nulla di quello che ho detto.

Non uccidere può essere considerato un classico esempio di legge naturale (morale oggettiva) quando l'uccisione del proprio simile è immotivata. Es. il tizio che ma messo le bombe a Brindisi e ha ucciso e ferito ragazze innocenti, solo per un generico sentimento di vendetta. Uccidere senza motivo va contro la vita e quindi l'istinto di sopravvivenza che reputa un valore assoluto la stessa vita, e per questo motivo suscita sdegno sociale e condanna morale, da sempre. Diverso giudizio si sarebbe dato al gesto dell'attentatore di Brindisi se avesse sparato ad una ragazza dopo che quella aveva cercato di ammazzare lui, per es. con un martello, senza riuscirci.

Questa non è la mia visione ma la visione sociale e morale dell'omicidio, non per niente la legge considera un'aggravante l'aver ucciso per futili motivi, e un'esimente l'aver ammazzato per legittima difesa.

Gli esempi che riporti (nazisti contro ebrei, bianchi contro neri, villaggio contro villaggio) dimostrano che non hai capito niente (o che non mi sono spiegato bene io). Mica i nazisti sterminarono gli ebrei per legittima difesa o i bianchi fecero lo stesso con i neri, non per niente sono gesti unanimemente condannati dalla storia (con le solite fisiologiche eccezioni). Se casa tua fosse una nazione e di notte fosse attaccata dai vicini di casa armati (altra nazione), tu e i tuoi familiari che fareste? Cerchereste di difendervi con le armi in vostro possesso, oppure gli aprireste la porta con una guantiera di dolci in mano? La morale oggettiva può esistere nella misura in cui può esistere la legge naturale, ma il suo fondamento non è affatto divino bensì evoluzionistico.

Inoltre affermare che è “un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione” significa mettermi tra le dita concetti che non ho mai digitato, e dimostrerebbe una mia totale ignoranza sui rudimenti dell’evoluzione per selezione naturale. Il fatto che la vita tenda all’autoreplicazione non è per nulla un frutto del caso, anzi, il contrario. La casualità è invece nelle specie che escono fuori dall’immenso mazzo di possibilità evolutive. Non ti scordare, inoltre, che noi siamo figli anche di un asteroide che entrò, casualmente, in rotta di collisione con la Terra circa 65 milioni di anni fa.

Come immaginavo, non mi avevi risposto perché non avevi capito nulla del mio intervento (o, come sempre, non ero riuscito io a spiegarmi). Ti faccio infine notare che non hai risposto alle mie due domande con cui introducevo il mio precedente intervento.

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 22:45


Non ho risposto alle tue domande iniziali, perché come ho già detto sono ottime domande ma irrilevanti al fine del presente discorso.

Per il resto:

Tu dici che uccidere, a parte il caso di difesa personale, è sbagliato, oggettivamente sbagliato e chi lo fa sta oggettivamente faccendo qualcosa di sbagliato.

Dici per esempio che i nazisti si sbagliavano nell'uccidere gli ebrei. Questo è un giudizio puramente morale.

Perché? Su che base? Qual'è il fondamento di questo tuo giudizio?

Se dici che questa è la tua opinione personale, mi chiedo perché dovrebbe avere più valore di quella dei nazisti (loro non pensavano che stavano faccendo qualcosa di sbagliato)?

Se dici che queste sono le norme accettate dalla tua società, di nuovo mi chiedo perché dovrebbero avere più valore di quelle dei nazisti (anche la loro società accettava quelle norme)?

O hai qualche altro fondamento ? Secondo la visione atea del mondo non mi pare che ce ne siano.

Perché pensi per esempio che Richard Dawkins si sbaglia quando dice: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso"?

Perché gli altri utenti che scrivono qui, secondo te si sbagliano nel negare l'esistenza di valori morali oggettivi?

Perché pensi che sia l'uomo il detentore di questo "valore morale oggettivo" e non per esempio il cavallo? o il cane? o gli alberi? o le roccie? etc
Dopotutto i stessi esatti processi che hanno prodotto l'uomo hanno prodotto anche il cavallo, il cane, gli alberi etc.

Perché non dire che il valore morale oggettivo è quello del leone che per esempio uccide la prole dell'altro maschio? o quella dello squalo che si accopia forzatamente con la femmina? o quella della cavalletta che uccide il maschio dopo l'accopiamento? etc

Su cosa basi i tuoi giudizi morali? Qual'è il fondamento dei valori morali oggettivi secondo te?

Molti, tra cui Darwin, hanno ragionato che se il "film" dell'evoluzione fosse fatto "tornare indietro" e "riscorrere" potrebbe benissimo succedere che nuove creature, con norme morali profondamente diverse dalle nostre (per esempio che consideravano lo stupro o l'assasinio di certi gruppi leggitimi) potrebbero essere emmersi. Perché pensare allora che quello che noi abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione sia "quella vera", "oggettiva". Perché non la loro?

No, Multiverso. I tuoi amici atei qui hanno ragione nel ritenere che secondo la visione atea del mondo, i valori morali oggettivi non esistono (vedi qui per la definizione di "oggettivo").

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Paolo Ven 20 Lug 2012 - 23:20

Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 20 Lug 2012 - 23:31

Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

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Messaggio Da teto Ven 20 Lug 2012 - 23:38

JACK_JOHN ha scritto:
per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Invece si, se proclamano l'amore universale e poi sono incoerenti con se stessi (Teresa di Calcutta che si va a curare nei migliori ospedali) allora si possono condannare per il loro comportamento ipocrita
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Messaggio Da Paolo Ven 20 Lug 2012 - 23:40

Ehh no JJ. Per i cristiani o i cattolici no. Mentre per i non credenti si! E stiamo parlando della stessa cosa, Madre Teresa o il Papa. Queto è la chiara dimostrazione della assoluta relatività del conceto di morale. Ma più della morte di Cristo cosa vuoi ??

Io dissento dalla posizione di Multi. L'uomo può tranquillamente uccidere un altro uomo che non gli ha fatto assolutmente nulla e che nemmeno conosce, pur essendo moralmente tranquillo ! Basti pensare al militare che bombarda una qualcosa o un poliziotto che spara ad un criminale o al boia che uccide una persona "per legge" .

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 23:47

JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ti ho dato un rosso per l'ultima frase, aggravata dal fatto che sei (A tua detta, ma ti credo sulla parola) un medico.

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 23:56

JACK_JOHN ha scritto:

Non ho risposto alle tue domande iniziali, perché come ho già detto sono ottime domande ma irrilevanti al fine del presente discorso.

Per il resto:

Tu dici che uccidere, a parte il caso di difesa personale, è sbagliato, oggettivamente sbagliato e chi lo fa sta oggettivamente faccendo qualcosa di sbagliato.

Dici per esempio che i nazisti si sbagliavano nell'uccidere gli ebrei. Questo è un giudizio puramente morale.

Perché? Su che base? Qual'è il fondamento di questo tuo giudizio?


Se dici che questa è la tua opinione personale, mi chiedo perché dovrebbe avere più valore di quella dei nazisti (loro non pensavano che stavano faccendo qualcosa di sbagliato)?

No, non è un giudizio morale soggettivo ma rientra nel "non uccidere un tuo simile per puro sport" inteso come norma morale oggettiva. I nazisti sicuramente lo pensavano (con le soliite eccezioni) ma erano assoggettati ad un folle (come tanti altri nella storia) che è passato alla storia per quello. Non per niente nei film i nazisti e Hitler rappresentano sempre il male (e non il bene).

JACK_JOHN ha scritto: Se dici che queste sono le norme accettate dalla tua società, di nuovo mi chiedo perché dovrebbero avere più valore di quelle dei nazisti (anche la loro società accettava quelle norme)?

O hai qualche altro fondamento ? Secondo la visione atea del mondo non mi pare che ce ne siano.

Infatti la società tedesca dell'epoca non accettava quelle norme ma le subiva. Forse Hitler cercava di nascondere al mondo e alla sua nazione ciò che realmente avveniva nei campi di sterminio, o cercava di addossare colpe inesistenti agli ebrei per legittimare le sue azioni, ma sicuramente ciò che compiva non era approvato dalla società umana e dalla sua società.




JACK_JOHN ha scritto:

Perché pensi per esempio che Richard Dawkins si sbaglia quando dice: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso"?

E chi pensa che Dawkins sbaglia? Perchè estrapoli concetti dal loro contesto e cerchi di attribuirli a me in maniera distorta? Dawkins nella frase che hai estrapolato dal contesto intendeva dire che un universo come quello che ci ospita non manifesta alcun tipo di intenzione, buona o cattiva che sia, ma è semplicemente un universo di forze fisiche e di replicazione genetica dove non esiste intenzionalità, giustizia, teleologia. Tutto ciò che avviene è casuale e non finalizzato come noi crediamo. Siamo noi a connotare categorie come fortuna o sfortuna, bene o male. E lo facciamo, come nel caso del "non uccidere il simile senza motivo" creando una norma e una categoria morale partendo da un istinto inconscio che ci porta ad esaltare la vita (bene) e condannare la morte (male). Come vedi sono perfettamente d'accordo con Dawkins.





JACK_JOHN ha scritto:Perché gli altri utenti che scrivono qui, secondo te si sbagliano nel negare l'esistenza di valori morali oggettivi?

Dovresti domandarlo a loro, io ho collegato la norma morale oggettiva alla legge naturale e questa, a sua volta, all'istinto evoluzionistico dell'uomo. Solo in questo senso concepisco la norma morale oggettiva.



JACK_JOHN ha scritto:Perché pensi che sia l'uomo il detentore di questo "valore morale oggettivo" e non per esempio il cavallo? o il cane? o gli alberi? o le roccie? etc
Dopotutto i stessi esatti processi che hanno prodotto l'uomo hanno prodotto anche il cavallo, il cane, gli alberi etc.

Ma è ovvio! Nell'uomo certe parti della corteccia cerebrale si sono sviluppate maggiormente (quelle che ci rendono animali razionali) rispetto al cavallo o al cane. Per esempio il delfino possiede un cervello straordinario (persino superiore a quello dell'uomo dal punto di vista delle proporzioni della corteccia); il delfino, pur essendo un mammifero anche molto intelligente, si è "specializzato" soprattutto nell'elaborazione dei segnali sonori, al contrario dell'uomo che si è invece "specializzato" nell'elaborazione di esperienze memorizzate. Noi quindi siamo sottosviluppati rispetto a certe qualità di altri animali, così come loro lo sono rispetto alle nostre. Ma in ogni specie la "specializzazione" è sempre e solo funzionale alla vita, alla sopravvivenza nella competizione per non essere soppressi. L'intelligenza umana serve solo a quello così come l'udito serve ai delfini per la medesima cosa, cioè la sopravvivenza. E' ovvio quindi che solo l'uomo, grazie alla sua "specializzazione", è in grado di elaborare valori morali che cane, gatto o pesce non potrebbero elaborare, per il semplice fatto che non sono, evoluzionisticamente, tarati per l'autocoscienza e la percezione della morte.

JACK_JOHN ha scritto:Perché non dire che il valore morale oggettivo è quello del leone che per esempio uccide la prole dell'altro maschio? o quella dello squalo che si accopia forzatamente con la femmina? o quella della cavalletta che uccide il maschio dopo l'accopiamento? etc

Perchè, come ho già spiegato, la "specializzazione" della corteccia umana ci conduce verso questa opzione, ci dà la possibilità di elevare gli istinti a valori morali. Se il leone avesse una corteccia cerebrale sviluppata come la nostra, avrebbe sicuramente anche lui dei valori morali come i nostri. Ogni specie, sia pure con differenti modalità, tende all'autoconservazione e alla riproduzione e si può dire che questi siano i valori morali primari e oggettivi della stessa vita, da cui discendono i nostri, con la differenza che noi li abbiamo elaborati concettualmente e le altre specie no.

JACK_JOHN ha scritto: Su cosa basi i tuoi giudizi morali? Qual'è il fondamento dei valori morali oggettivi secondo te?

vedi tutto il discorso di sopra.

JACK_JOHN ha scritto: Molti, tra cui Darwin, hanno ragionato che se il "film" dell'evoluzione fosse fatto "tornare indietro" e "riscorrere" potrebbe benissimo succedere che nuove creature, con norme morali profondamente diverse dalle nostre (per esempio che consideravano lo stupro o l'assasinio di certi gruppi leggitimi) potrebbero essere emmersi. Perché pensare allora che quello che noi abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione sia "quella vera", "oggettiva". Perché non la loro?

Perchè "vero" e "oggettivo" sono due cose profondamente diverse. Anche se l'evoluzione ripartisse da zero, autoconservazione e riproduzione sarebbero elementi imprescindibili per la stessa vita e quindi per ogni specie.

JACK_JOHN ha scritto: No, Multiverso. I tuoi amici atei qui hanno ragione nel ritenere che secondo la visione atea del mondo, i valori morali oggettivi non esistono (vedi qui per la definizione di "oggettivo").

Ok, se lo dici tu mi fido, non esistono.

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Lug 2012 - 23:59

Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

Era morale nell'ottica in cui Cristo fu giustiziato in quanto sovvertitore dell'ordine pubblico e rivoltoso, e non agnellino pacifico mandato ingiustamente a morte dal sinedrio, come vogliono far credere i vangeli. Non vorrai mica credere davvero a quello che c'è scritto nei vangeli?

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 0:04

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Paolo ha scritto:Non esiste nulla di più soggettivo e relativo della morale. E' talmente ovvio che non sarebbe nemmeno da discuterne. Basta pensare che il fatto di aver giustiziato Cristo all'epoca era un atto non solo morale ma anche di giustizia. Direi che poi le cosa sono cambiate molto. Penso che oggi più nessuno lo consideri tale!

per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

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questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Ti ho dato un rosso per l'ultima frase, aggravata dal fatto che sei (A tua detta, ma ti credo sulla parola) un medico.

Spero solo di non essere mai un tuo paziente.

in pochi posti ho visto la forza del pregiudizio di accecare la gente come qui dentro...

Tutti i miei discorsi sull'impossibilità di condannare moralmente in modo coerente le persone cha fanno anche cose orribili, sono tutte condizionali.

Ovvero si riferiscono alla visione atea del mondo. E questo è qualcosa che mi avete praticamente confermato tutti qui (a parte, per adesso, multiverso).

Ma come ho già esplicitamente detto tante volte (se solo tu leggessi e pensassi prima di scrivere) io non condivido quella visione del mondo e credo nell'esistenza di valori morali oggettivi, e quindi posso condannare moralmente chi fa il male e rimanerre coerente con la mia visione di vita (qui e qui)

Quindi smettila, per amor del cielo e della verità, smettila di sparare sentenze senza neanche fare un minimo sforzo per capire quello che le persone hanno da dire.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Multiverso Sab 21 Lug 2012 - 0:09

Paolo ha scritto:

Io dissento dalla posizione di Multi. L'uomo può tranquillamente uccidere un altro uomo che non gli ha fatto assolutmente nulla e che nemmeno conosce, pur essendo moralmente tranquillo ! Basti pensare al militare che bombarda una qualcosa o un poliziotto che spara ad un criminale o al boia che uccide una persona "per legge" .

Ma che significa! Il gesto di un uomo che uccide un proprio simile senza motivo suscita sdegno e riprovazione, in ogni società umana. E' questa la legge naturale da cui discende la morale oggettiva che a sua volta poggia sul valore-vita, figlio diretto dell'istinto di conservazione e riproduzione.

Il militare bombarda quando è in guerra e la guerra legittima la morte (anche quando per sbaglio colpisce gli innocenti), ma se un militare decidesse di sganciare una bomba in periodo di pace su civili innocenti (l'equivalente dei kamikaze contro le Twin Towers) susciterebbe lo sdegno del mondo intero. Stesso discorso per il poliziotto che spara al criminale o al primo che passa per puro divertimento, o al boia che uccide un condannato (cioè uno che ha commesso dei crimini) o senza motivo un bambino che gioca nel parco.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 0:10

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
per questa ragione io obietto a quello che scrive Cos... è incoerente:

http://atei.forumitalian.com/t4311-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156531

questa visione di vita rende impossibile condannare qualunque cosa.... perché è tutto soggettivo e relativo.... quindi anche se fosse vero che Teresa di Calcuta e Giovanni Paolo II avessero fatto tutte le cose che diceva Cos.... non si potrebbe coerentemente condannare moralmente....

Invece si, se proclamano l'amore universale e poi sono incoerenti con se stessi (Teresa di Calcutta che si va a curare nei migliori ospedali) allora si possono condannare per il loro comportamento ipocrita

li puopi condannare solo se pensi che l'ipocrisia sia un valore morale oggetivamente cattivo.

Ma se non credi che i valori morali oggettivi esistono, allora neanche l'ipocrisia può essere oggettivamente un male. Quindi non potresti condannarla.

Potresti notarla (come si osserva ogni fenomeno naturale), ma non potresti condannarla moralmente.

Per fare questo hai bisogno di qualcosa di più: hai bisogno di dire che l'ipocrisia è oggettivamente un male.

Dopottuto se fosse vero quello che dite di loro, per loro non era un male.... quindi perché la vostra opinione a riguardo dovrebbe essere migliore della loro? Su che base?

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 0:15

JACK_JOHN ha scritto:
in pochi posti ho visto la forza del pregiudizio di accecare la gente come qui dentro...

Concordo Royales

JACK_JOHN ha scritto:Tutti i miei discorsi sull'impossibilità di condannare moralmente in modo coerente le persone cha fanno anche cose orribili, sono tutte condizionali.

Questa è una stronzata, la prima di una lunga serie temo.

JACK_JOHN ha scritto:Ovvero si riferiscono alla visione atea del mondo.

Ecco la seconda; non esiste una "Visione atea del mondo". Esiste una visione piatta (Religiosa) ed una sferica (Quella normale).

JACK_JOHN ha scritto:E questo è qualcosa che mi avete praticamente confermato tutti qui (a parte, per adesso, multiverso).

Ma come ho già esplicitamente detto tante volte (se solo tu leggessi e pensassi prima di scrivere) io non condivido quella visione del mondo e credo nell'esistenza di valori morali oggettivi, e quindi posso condannare moralmente chi fa il male e rimanerre coerente con la mia visione di vita (qui e qui)

Hai detto giusto, "Credi".

JACK_JOHN ha scritto:Quindi smettila, per amor del cielo e della verità, smettila di sparare sentenze senza neanche fare un minimo sforzo per capire quello che le persone hanno da dire.

Di quale verità stai parlando?

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Messaggio Da Paolo Sab 21 Lug 2012 - 0:22

Vedi Multi il problema è che nel caso di difesa personale o legittima difesa è il singolo che decide per se e per la sua morale e come tale ne deve anche rispondere direttamente. In caso della guerra no. Il singolo dlega la comunità le decisioni e come tale è lui che che decide in campo morale. Se però tu accetti questo concetto come assoluto devi giustificare sia i nazisti, i gulag o ogni altra attrocità comessa nel nome di un bene superiore che in questo caso può essere la nazione.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Tomhet Sab 21 Lug 2012 - 0:25

Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

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Messaggio Da Multiverso Sab 21 Lug 2012 - 0:38

Paolo ha scritto:Vedi Multi il problema è che nel caso di difesa personale o legittima difesa è il singolo che decide per se e per la sua morale e come tale ne deve anche rispondere direttamente. In caso della guerra no. Il singolo dlega la comunità le decisioni e come tale è lui che che decide in campo morale. Se però tu accetti questo concetto come assoluto devi giustificare sia i nazisti, i gulag o ogni altra attrocità comessa nel nome di un bene superiore che in questo caso può essere la nazione.

E infatti molta gente è contro la guerra, mentre molti altri sono a favore perchè la vedono come uno strumento necessario di autodifesa o di difesa degli innocenti. In genere i governanti sono abili a far passare una guerra come "giusta" agli occhi delle masse, magari legittimandola come strumento indispensabile per portare la democrazia in paesi dove vige una feroce dittatura che stermina gli innocenti (Libia o Iraq), mentre in realtà si vuole conquistare il loro petrolio. Quando si intraprende una guerra il bene superiore che la giustifica diventa la legittima difesa, la difesa degli innocenti o, in epoche remote, l'espansione militare e geografica. La guerra per sport, cioè vado in un paese di morti di fame con le mie super armate super tecnologiche, uccido tutti come in un videogame e me ne torno a casa con l'esercito soddisfatto e divertito per aver giocato al tiro al bersaglio, non è moralmente accettabile. Da sempre.

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Messaggio Da Lotus Sab 21 Lug 2012 - 3:14

JACK_JOHN ha scritto:La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Come puoi sostenere l'esistenza di una morale oggettiva, quando affermi il grassettato? E' proprio QUELLO il motivo per cui non può esistere una morale oggettiva dettata da un improbabile dio... mi sembra di aver capito che ritieni che le varie argomentazioni portate dagli utenti atei possano avere validità soltanto se l'ateismo fosse vero (altra frase assurda, che mi dovresti spiegare...), io invece dico che le tue argomentazioni non avrebbero senso NEANCHE se dio esistesse... se fosse così, vorrebbe dire che dio cambia le regole ogni volta che gli girano le palle... forse non si è ancora perfezionato La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 906108

Morale... oggettiva, soggettiva... bah! Quante masturbazioni mentali... si può stabilire, di comune accordo, con il buon senso, cosa sia giusto e cosa sbagliato, esiste la legge... fosse stato per la bibbia e per i valori oggettivi del cristianesimo, staremmo pieni di schiavi e di roghi, meno male che ci si rende conto degli errori e si tende a migliorare (c'è ancora molto da fare)...

Curiosità: mangi crostacei? Anguille? Indossi spesso abiti composti da due tessuti differenti? Secondo la bibbia stai sbagliando oggettivamente, ne vogliamo parlare? Anzi no, lascia perdere... non voglio sorbirmi un'altra lezione sull'interpretazione...

Comunque non tergiversare, la domanda di Rasputin è più che lecita (quelle in cui ti chiede a quale dio ti riferisci, e in che modo lo descriveresti), perché dio lo tiri in ballo tu, ed è alla base di tutto il tuo discorso, prima di parlare di morale oggettiva dettata dal Signore ^_^ dobbiamo prima stabilire se 'sto signore c'è... altrimenti parliamo tanto per parlare...

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 8:42

Lotus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Come puoi sostenere l'esistenza di una morale oggettiva, quando affermi il grassettato? E' proprio QUELLO il motivo per cui non può esistere una morale oggettiva dettata da un improbabile dio... mi sembra di aver capito che ritieni che le varie argomentazioni portate dagli utenti atei possano avere validità soltanto se l'ateismo fosse vero (altra frase assurda, che mi dovresti spiegare...), io invece dico che le tue argomentazioni non avrebbero senso NEANCHE se dio esistesse... se fosse così, vorrebbe dire che dio cambia le regole ogni volta che gli girano le palle... forse non si è ancora perfezionato La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 906108

Morale... oggettiva, soggettiva... bah! Quante masturbazioni mentali... si può stabilire, di comune accordo, con il buon senso, cosa sia giusto e cosa sbagliato, esiste la legge... fosse stato per la bibbia e per i valori oggettivi del cristianesimo, staremmo pieni di schiavi e di roghi, meno male che ci si rende conto degli errori e si tende a migliorare (c'è ancora molto da fare)...

Curiosità: mangi crostacei? Anguille? Indossi spesso abiti composti da due tessuti differenti? Secondo la bibbia stai sbagliando oggettivamente, ne vogliamo parlare? Anzi no, lascia perdere... non voglio sorbirmi un'altra lezione sull'interpretazione...

Comunque non tergiversare, la domanda di Rasputin è più che lecita (quelle in cui ti chiede a quale dio ti riferisci, e in che modo lo descriveresti), perché dio lo tiri in ballo tu, ed è alla base di tutto il tuo discorso, prima di parlare di morale oggettiva dettata dal Signore ^_^ dobbiamo prima stabilire se 'sto signore c'è... altrimenti parliamo tanto per parlare...

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 8:49

Tomhet ha scritto:Per me è una base personale, poi una base personale può essere più o meno diffusa tra grandi gruppi di individui e se si diffonde può diventare una base di una determinata cultura.

E' vero, oggettivamente non possiamo condannare, ma soggettivamente e con l'accordo comune, con la comunità, possiamo farlo.
Lasciando perdere gli esempi dell'uccisione, per cui ritengo ci siano basi evolutive al riguardo, cose come per esempio l'abolizione della schiavitù derivano da un accordo culturale, tra individui che magari si trovano d'accordo sul "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".

Io, ateo, solo nella foresta con un credente, posso giudicarlo soggettivamente su una base personale che non è scritto da nessuna parte sia giusta.

Io, con la mia tribù di atei nella foresta, con un credente che vuole qualche schiavo perché magari pensa che il suo dio sia contento, posso solo dirgli che nella mia tribù funziona così, per questa o quella ragione, magari perché abbiamo convenuto insieme che per una convivenza pacifica forzare qualcuno a lavorare per te non è il massimo.

Si tratta di equilibri culturali che gruppi più o meno grandi di individui possono condividere o meno, la loro forza sta nella condivisione.

Molto bene

Questa è una visione coerente.

Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

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Messaggio Da Paolo Sab 21 Lug 2012 - 10:02

JJ in effetti è così. Tu devi vedere la morale come direttamente collegata all'evoluzione della specie. Essa evolve e muta col progredire della razza umana e della sua mentalità. Se vuoi documentarti la Chiesa e non solo cattolica nel '700 considerava lo schiavismo una cosa giusta perché non dava dignità di uomo ai "negri". Oggi ci possiamo scandalizzare di questo, ma per allora era assolutamente logico e nessuno perdeva il sonno, dico dei bianchi cristiani religiosi compresi, pensando cosa stavano facendo a degli altri esseri umani. Lo stesso per i nazisti o per i vari regimi totalitari e comunisti. Nessun nazista, nessun capò ha perso il sonno o si è sentito in colpa mentre mandava a morire, tra mille stenti, milioni di persone, bambini compresi! E così può valere per mille altri esempi. Fino poco fa la tortura era un normale, per non dire ovvio mezzo di interrogatorio. I tribunali ne facevano ampio uso. Anche i paesi che oggi definiamo civili la usavano, così come oggi metti uno in prigione. La pena di morte lo stato Vaticano l'ha abolita pochi decenni fa.

Ma allora cosa è successo? Semplice: la mentalità dell'uomo si è evoluta, e progressivamente si sta evolvendo. Nessuno potrebbe condannare oggi che so l'uomo di Neanderthal (faccio uno stupido esempio ovvio) perché uccideva i bambini e se li mangiava!! Così come nessuno si meraviglia che i romani si divertissero, tanto quanto oggi per i giochi olimpici o per una partita di calcio, a vedere i gladiatori che si massacravano tra di loro o i leoni che si mangiavano i cristiani, bambini compresi. Non dimentichiamo che l'uomo è partito da "essere" solo animale e, grazie alla pressione evolutiva, ha iniziato a sviluppare quella che oggi chiamiamo intelligenza. Da li il processo di costante e continuo miglioramento che ci ha fatto giungere fino ad oggi. E, come possiamo constatare, nelle varie società, così come nei singoli individui e in modo assai variabile, si mescolano ancora oggi istinti primordiali e comportamenti razionali ed evoluti. E questo porta alle contraddizioni e a comportamenti assurdi, ovviamente per noi che da un certo grado di maturità giudichiamo così, sia degli individui che degli stati.

Perciò cosa si contesta alla credo cristiano di oggi? Si contesta il fatto che non sia stato capace di evolversi e di progredire nella mentalità aggiornandosi secondo le conquiste umane e sociali che il genere umano, con enormi difficoltà e sacrifici, sta facendo. Perciò così come non dava al "negro" la dignità di essere umano, oggi la Chiesa non la vuole riconoscere parità di dignità ai gay! Così come un tempo applicava la pena di morte a chi criticava le loro posizioni, oggi si oppone al riconoscimento dei diritti umani. Behhh ti potrei fare mille esempi ma penso che il concetto sia chiaro. Ed è proprio per questo che si critica e si giudica una figura come Madre Teresa o il Papa. Non hanno saputo capire che l'evoluzione della specie umana sta andando avanti e questo comporta, tra tante altre cose, il riconoscimento dei diritti umani ( e ti ricordo che il Vaticano non ha voluto firmare un atto formale di riconoscimento) così come il diritto alla terapia del dolore perchè fortunatamente si è capito che non è certo quello che ti fa avvicinare a dio!!

Concludo dicendo che è del tutto ridicolo che tu continui a sostenere l'oggettività dei valori morali. Questi non sono altro che il risultato di una maturità evolutiva dell'uomo e come tali sono assolutamente soggetti, sia dal punto di vista personale che da quello delle comunità, a continue mutazioni. Questo è quello per cui tutti noi (quanto meno quelli che credono a questo) stanno combattendo perchè questo processo avvenga al meglio e il più velocemente possibile.

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 10:34

JACK_JOHN ha scritto:
Questa è una visione coerente.

Infatti. Invece questa

JACK_JOHN ha scritto:Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

è una stronzata colossale, perché la tribù nella foresta, a differenza dei crociati i quali non se ne sono stati a casa loro e dei nazisti, non stermina milioni di ebrei omosessuali rom ecc. e non rompe le balle a nessuno, per tacere degli altri esempi ad capocchiam che c'entrano come un posacenere su una moto.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 11:14

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Questa è una visione coerente.

Infatti. Invece questa

JACK_JOHN ha scritto:Ma ciò che implica è che non potresti condannare per esempio i nazisti. Perchè loro ti risponderebbero: "Nella nostra tribù funziona cosi, per questa o quella ragione..."

E lo stesso si può dire delle crociate, dei kamikaze, della Russia comunista... etc etc etc ... diventerebbe impossibile condannare qualunque cosa.

è una stronzata colossale, perché la tribù nella foresta, a differenza dei crociati i quali non se ne sono stati a casa loro e dei nazisti, non stermina milioni di ebrei omosessuali rom ecc. e non rompe le balle a nessuno, per tacere degli altri esempi ad capocchiam che c'entrano come un posacenere su una moto.

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Lotus Sab 21 Lug 2012 - 11:26

JACK_JOHN ha scritto:Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Adesso è corretta La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 23074

Ecco, appunto, la gente che leggeva la bibbia aveva torto in passato, sfruttando schiavi e bruciando persone. Forse queste persone avevano intepretato male le scritture? Io dico che a parte l'interpretazione (che è diversa a seconda di chi legge) avevano torto perché hanno seguito le puttanete scritte su un libro di merda, interpretabili o no.

L'oggettività non si cambia, può cambiare soltanto se si presuppone l'esistenza di un dio che cambia le carte in tavola, non curante di ogni paradosso immaginabile. Ma è un pensiero del tutto arbitrario e gratuito.



JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?


Lo possiamo dire sulla base delle leggi attuali e del nostro buon senso, non abbiamo bisogno di nessuna legge divina per capire che determinate azioni possono provocare danni a terzi, magari in futuro estenderemo questo pensieri anche ad altri animali (come mi pare si dicesse in un altro thread). Quindi non si tratta di ciò che è veramente vero, ma di ciò che riteniamo giusto in quest'epoca! Le cose probabilmente cambieranno, com'è già successo in passato.


JACK_JOHN ha scritto:QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.


E perché, l'hai deciso tu? Io mi permetto di condannare chiunque secondo i miei principi morali, che non è detto siano condivisi da tutti. Seguire leggi morali divine alla cieca senza rifletterci su lo trovo molto più ambiguo. Ma ti propongo la domanda in un altro modo: se la morale è OVVIAMENTE mutevole e soggettiva, come puoi credere che sia dettata da una divinità di dubbissima esistenza? ^_^ Giustificandola col fatto che (come dicevo poc'anzi) la cambia a seconda di come gli si rivoltano i testicoli?

Ah ovviamente stiamo parlando sempre per parlare, poiché dio non esiste.
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 21 Lug 2012 - 11:29

Lotus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Adesso è corretta La feccia degli idoli cattolici - Pagina 2 23074

Ecco, appunto, la gente che leggeva la bibbia aveva torto in passato, sfruttando schiavi e bruciando persone. Forse queste persone avevano intepretato male le scritture? Io dico che a parte l'interpretazione (che è diversa a seconda di chi legge) avevano torto perché hanno seguito le puttanete scritte su un libro di merda, interpretabili o no.

L'oggettività non si cambia, può cambiare soltanto se si presuppone l'esistenza di un dio che cambia le carte in tavola, non curante di ogni paradosso immaginabile. Ma è un pensiero del tutto arbitrario e gratuito.



JACK_JOHN ha scritto:Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?


Lo possiamo dire sulla base delle leggi attuali e del nostro buon senso, non abbiamo bisogno di nessuna legge divina per capire che determinate azioni possono provocare danni a terzi, magari in futuro estenderemo questo pensieri anche ad altri animali (come mi pare si dicesse in un altro thread). Quindi non si tratta di ciò che è veramente vero, ma di ciò che riteniamo giusto in quest'epoca! Le cose probabilmente cambieranno, com'è già successo in passato.


JACK_JOHN ha scritto:QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.


E perché, l'hai deciso tu? Io mi permetto di condannare chiunque secondo i miei principi morali, che non è detto siano condivisi da tutti. Seguire leggi morali divine alla cieca senza rifletterci su lo trovo molto più ambiguo. Ma ti propongo la domanda in un altro modo: se la morale è OVVIAMENTE mutevole e soggettiva, come puoi credere che sia dettata da una divinità di dubbissima esistenza? ^_^ Giustificandola col fatto che (come dicevo poc'anzi) la cambia a seconda di come gli si rivoltano i testicoli?

Ah ovviamente stiamo parlando sempre per parlare, poiché dio non esiste.
Comunque la prossima volta cerca di rispondere tu, non fornire link che ribadiscono concetti già confutati precedentemente.

Io non vedo nessun motivo per riscrivere di nuovo quello che ho già scritto. Penso di avere già risposto alle tue "obbiezioni":

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157947

http://atei.forumitalian.com/t4311p40-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157953


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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 11:49


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You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)

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