La feccia degli idoli cattolici

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Lun 16 Lug - 0:12

il post di Multiverso mi fa sorgere una riflessione OT:
ma è ipotizzabile che la morte sia uno dei meccanismi di selezione naturale?
cioè una specie con un "programma genetico" che prevedesse una vita potenzialmente illimitata, soggetta solo agli incidenti e non all'invecchiamento, avrebbe necessariamente uno svantaggio evolutivo rispetto ad una specie il cui "programma" prevede di raggiungere un massimo di sviluppo dell'individuo e un successivo deperimento programmato per dare spazio alle generazioni successive?

senza una profonda riflessione propenderei per questa ipotesi: morte programmata utile al successo e variabilità del corredo genetico.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Cosworth117 il Lun 16 Lug - 14:05

Leggere la replica di Jack John e rispondere, oppure, continuare a divertirsi per quel poco di vacanze estive che ho... Hm, penso di scegliere la seconda.

Ho già perso tempo una volta con te, non penso di rifarlo, soprattutto in estate.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da The Pilot il Mar 17 Lug - 14:38

Cosworth117 ha scritto:Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
Intervista a Christopher Hitchens

- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

Sostegno a dittature di destra
Ruolo della donna
Omosessualità
Sessualità ed AIDS
Pedofilia nel clero
Mafia, finanziamenti a Solidarność, il crack dell'Ambrosiano e lo IOR
Critiche da ambienti tradizionalisti
Interventismo politico, ateismo e laicità

So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

Padre Pio per me è già il "santo patrono dell'arte trash": con quello che ci hanno fatto e lucrato attorno a lui, se lo merita.
In 30 anni circa, il polacco ne ha fatte talmente tante...
La "Teresina"... lascio perdere.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Mer 18 Lug - 20:50


alberto, stai dicendo le stesse cose che dico io... eppure le dici come se questo in qualche modo confuttase quello che dico io, quando invece semplicemente lo conferma. Ti spiego:

Dici che non hai fatto altro che dire la tua personale opinione. E io non ho negato questo. Infatti ho detto che non avete altro se non la vostra personale opinione (contro l'opinione dell'assasino etc che la pensa diversamente da voi): qui

Dici che il nazismo è stato combattuto perché noi nella nostra società abbiamo deciso che non ci piace. Ma io non ho negato questo. Infatti dico che la nostra avversione al nazismo, secondo la vostra visione di vita, è solo una nostra convenzione sociale: qui

Poi ripeti di nuovo che le tue norme (MIE con maiuscolo) sono solo la tua opinione personale e quello della tua società... cosa che io non ho negato (che nell'ateismo sono solo questo, e niente di più: qui)

Dici che per un mussulmano io sono immondo. Questo è certamente vero (anche se devo aggiungere che anche per molti utenti qui dentro lo sono). Ma non vedo cosa questo c'entri con il mio discorso. Certo che abbiamo opinioni diversi. Significa forse che nessuno ha ragione? No. Significa solo che qualcuno ha ragione e qualcuno ha torto: qui

Poi mi dici che non hai voglia di condannare nessuno. Il chè non è altro che quello che io stavo dicendo: qui. Questo era tutto il succo del mio discorso.

Nel non condannare nessuno, sei coerente con l'ateismo. Ma sei anche d'accordo con me che Cos fondamentalmente ha fatto una cosa incoerente con la sua filosofia: sta condannando moralmente delle persone, come se stessero veramente faccendo qualcosa di sbagliato, quando tu ammetti (e anche lui dovrebbe) che non ne ha alcun diritto di farlo, dato che non crede che i valori morali oggettivi esistono.

Poi confermi quello che ho scritto io, cioè che nell'ateismo ci sono solo le preferenze personali o le convenzioni sociali... e niente di più. Il che implica (se uno lo porta alla conclusione logica) che questo rende impossibile condannare qualcuno moralmente come oggettivamente sbagliato, perché è tutto relativo (per lui il nostro modo di fare è sbagliato... chi ha ragione? Nell'ateismo, nessuno... e tu confermi nel paragrafo successivo)

Concludi dicendo: non ci sono valori morali oggettivi. Se è cosi allora Cos, e tutti voi altri, non avete nessun diritto di condannare moralmente le persone di cui avete parlato (prendendo per vero anche quello che avete scritto). Perché doppotutto a voi non piace, ma a loro si (sempre prendendo per vero quello che dite).

alberto ha scritto: io non so più come dirtelo. parlare coi muri mi stufa.

Questa è veramente una conclusione inattesa. Come ti ho appena dimostrato io avevo detto esattamente tutto quello che tu hai detto. Quindi non capisco questo tuo modo di concludere. Se dico le tue stesse cose, perché concludi cosi?

E' vero, ho aggiunto anche che non sono d'accordo. Ma questo semplicemente perché tutto il tuo discorso (che è fondamentalmente uguale al mio) è valido solo se l'ateismo fosse vero.

Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero. Io credo che Dio ci sia. Quindi credo che giusto/sbagliato siano parole che descrivono qualcosa di reale ed oggettivo. E questo dà a me il diritto di condannare qualcuno moralmente, pur rimanendo coerente con la mia filosofia di vita. Cosa che voi purtroppo non avete.

Quindi pure riconoscete che i valori morali sono veri ed oggettivi, oppure non portate avanti condanne morali, pena l'incoerenza. Tertium non datur
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Mer 18 Lug - 22:36

tutte belle parole che però franano con la considerazione che i concetti morali non sono assoluti, ma si prendono/vengono imposti come base condivisa per regolare la convivenza della comunità

infatti comunità diverse si selezionano principi morali diversi

così come comunità che risiedono sullo stesso territorio in tempi diversi, anche se sostanzialmente eredi culturali dei loro predecessori, avranno principi morali diversi collegati ai tempi diversi

poiché questo concetto non appare simile ai tuoi e non appare complicato da capire, è buffo che fai la vittima
per un mussulmano io sono immondo. Questo è certamente vero (anche se
devo aggiungere che anche per molti utenti qui dentro lo sono)
quando è questo "svicolare" che semmai ti si contesta, carissimo J_J.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Mer 18 Lug - 22:42

JACK_JOHN ha scritto:Io credo che Dio ci sia.

- a quale dio credi?

- come si chiama?

- potresti descriverlo?

- una volta descritto, che caratteristiche ha?

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Mer 18 Lug - 23:53

ma in tutto questo postare c'è stata una volta che J_J ha scritto "so, sento che Dio esiste?"
oppure è tutto sempre impostato sul "credo .... "
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Mer 18 Lug - 23:56

Cioè, voi andate a notare questa frase... così comune, e non vedete questo?

JACK_JOHN ha scritto:Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero

Lotus
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Gio 19 Lug - 1:21

Lotus ha scritto:Cioè, voi andate a notare questa frase... così comune, e non vedete questo?

JACK_JOHN ha scritto:Io però non lo condivido perché non credo che l'ateismo sia vero
lì sarebbe sparare sulla Croce Rossa
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Gio 19 Lug - 8:59

No per favore non parlare di sparare, qui sono suscettibili... si finisce col parlare dei regimi comunisti atei e di quanti credenti sono morti a causa "nostra"!

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Gio 19 Lug - 9:31

Lotus ha scritto:No per favore non parlare di sparare, qui sono suscettibili... si finisce col parlare dei regimi comunisti atei e di quanti credenti sono morti a causa "nostra"!
te lo concedo: è un giusto appunto ok
cambiamo la battuta così, allora: come rubare le caramelle ad un bambino mgreen mgreen mgreen
va meglio ora?
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Lotus il Gio 19 Lug - 9:35

credo di sì... rende uguale

Lotus
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Elima il Gio 19 Lug - 16:47

Lotus ha scritto:credo di sì... rende uguale
Posso tornare IT ?
Vorrei annoverare la beatificazione di Papa Pio IX a cui, oltre l'uso "normale" della pena di morte, possiamo imputargli "le stragi di Perugia", che se non direttamente ordinate furono da lui approvate.
Stesso discorso per la beatificazione di Papa Pio XII: Partecipò al patto con i nazisti, il Reichskonkordat, del suo predecessore, levò dall'indice le opere antisemite di Charles Maurras e non si schierò mai contro le stragi naziste.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Gio 19 Lug - 21:28

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Io credo che Dio ci sia.

- a quale dio credi?

- come si chiama?

- potresti descriverlo?

- una volta descritto, che caratteristiche ha?

Rasp il fatto che poni queste domande non fa altro che dare prova della verità delle parole di Masada (qui): cioè che non segui i discorsi ma solo ti limiti a dire le solite due cose superficiali e non cerchi neanche di capire il senso di quello che l'altra persona vuol dire.

Tutto il mio discorso era "negativo", nel senso che l'unica cosa che io volevo dimostrare era fondamentalmente questa: Cos (e tanti altri) sono incoerenti, perché da una parte dichiarano che valori morali oggettivi non esistono e dall'altra condannano altre persone come se quelle avessero fatto qualcosa di oggettivamente cattivo e sbagliato. Questa è la loro profonda incoerenza.

Questo è un discorso che avrei assolutamente fatto anche se fossi ateo. Quindi ai fini di questo discorso (se solo tu lo seguissi veramente) le tue domande sono semplicemente irrilevanti.

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato. Ora il fatto che lo chiedi di nuovo mi dice che non ponevi attenzione quelle volte (e come potresti? leggi e replichi a 20 threads in due minuti...). E se non avevi avuto attenzione allora, dubito molto che ne avresti adesso (considerando che le domande sono assolutamente fuori contesto).
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Gio 19 Lug - 21:33

JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 4:32

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

http://atei.forumotion.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156726
http://atei.forumotion.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
atei.forumotion.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
http://atei.forumotion.com/t4311p20-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157511
http://atei.forumotion.com/t4311p30-la-feccia-degli-idoli-cattolici#157787
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 8:44

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

http://atei.forumotion.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156726
http://atei.forumotion.com/t4311p10-la-feccia-degli-idoli-cattolici#156731
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Allora, a parte che non ho visto alcuna descrizione della divinità corrispondente alla "Visione classica cristiana", ri ricordo che anche il cristianesimo non è uno solo, ci sono ortodossi, protestanti, cattolici ecc. e le loro rispettive "Visioni classiche" sono alquanto differenti tra di loro, al punto che arrivano a darsele di santa ragione



pagliacci

Persisto con la domanda (Riguardante il grassettato), alla quale non ho trovato alcuna risposta concreta nel tuo "Punto" (Sono 5 link con altrettanti interventi chilometrici e deliranti), "Punto" al quale se non ho risposto è perché lo hanno fatto già altri e non ho nulla da aggiungere.


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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da The Pilot il Ven 20 Lug - 9:21

Quella delle botte fra monaci riguarda l'uso "a mezzadria" di quella basilica in Medio Oriente (non ricordo se è in Israele o in Palestina)?
'mazza che preciso che sono...
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 9:25

The Pilot ha scritto:Quella delle botte fra monaci riguarda l'uso "a mezzadria" di quella basilica in Medio Oriente (non ricordo se è in Israele o in Palestina)?
'mazza che preciso che sono...

Boh non mi ricordo. Il punto è che non sono d'accordo nemmeno tra loro (Pagliacci).

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Ven 20 Lug - 15:23

JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.
Senza entrare nel merito di tutto il discorso seguente, non fosse altro perché l'ho già fatto ampiamente in altri thread, e considerando la questione molto in generale, sinceramente mi sfugge in che modo la constatazione di un banale dato di fatto come quello espresso nel primo paragrafo quotato dovrebbe impedire di scegliere, sulla base di un qualunque criterio, un particolare sistema morale ed esprimere giudizi sulla base di esso.

Inoltre, nel caso in questione, cioè quello relativo ai personaggi citati in apertura del thread, non è nemmeno necessario fare un discorso generale sull'oggettività della morale, in quanto è sufficiente partire dai principi condivisi che dovrebbero far parte anche del sistema morale seguito da queste persone (essendo principi condivisi, possono essere tranquillamente presi come "assiomi morali" di comune accordo), e mostrare come i loro comportamenti siano in contrasto con tali principi. Faccio un esempio, per chiarire cosa intendo (perché mi rendo conto che altrimenti non si capisce un cazzo): chi si ispira ad una religione che predica l'amore per il prossimo, e tuttavia considera qualcosa di positivo il dolore (altrui) perché "avvicina a Dio", è evidentemente in contraddizione (almeno se si accetta il significato che la parola "amore" ha in italiano), in particolare considerando che coloro che quel dolore lo prova(va)no si sarebbero volentieri allontanati un po' da Dio e avvicinati un po' ad una flebo di antidolorifico.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 17:42

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

E in ogni caso sono superflue. Perché io ho già esplicicato tante volte qual'è la mia visione di Dio (quella classica cristiana) e tu hai anche replicato.

Mi indicheresti dove?

vedo che persisti con la domanda che non c'entra niente col il tema presente e la mia obiezione ad essa (qui)

Facciamo cosi: ritiro quello che ho detto prima. Hai ragione tu: non ho mai parlato del Dio in cui credo, non ho mai detto che characteristiche ha etc. Anzi, facciamo cosi: diciamo che non credo neanche in Dio e sono ateo come voi.

Ora, detto tutto questo, hai qualcosa da dire sul mio punto principale su questo thread?

In caso lo avessi perso (ti occupi di mille thread contemporaneamente), ecco qual'è:

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Persisto con la domanda (Riguardante il grassettato), alla quale non ho trovato alcuna risposta concreta nel tuo "Punto" (Sono 5 link con altrettanti interventi chilometrici e deliranti), "Punto" al quale se non ho risposto è perché lo hanno fatto già altri e non ho nulla da aggiungere.


Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Immagina che io sia completamente ateo. Immagina che io accetti tutte le cose che voi avete da dire su Dio. Immagina anche che io un nichilista morale, cioè che che io non credessi in nessun valore morale.

Ecco anche con tutto questo, io continuerei a fare la stessa obiezzione a Cos (e altri): sono incoerente nel dichiarare l'inesistenza di valori morali oggettivi da una parte e nel condannare moralmente qualcuno come se avesse fatto qualcosa di oggetivamente cattivo o sbagliato dall'altra.

Il fatto che io creda in Dio, e il tipo di Dio in cui io creda, è completamente irrilevante in questo contesto.

Tanto vale che tu mi chieda: "che squadra tifi? che film ti piace?" in questo contesto... è semplicemente irrilevante.

Ripeto un ultima volta, cosi non ci sono malintesi: fare la stessa obiezzione anche se fossi ateo o nichilista morale.

Quindi hai da dire qualcosa sulla mia obiezzione a Cos?


Dici che gli altri mi hanno già risposto e sei d'accordo con loro. Ma se leggi attentamente, vedresti che non è cosi (adesso rispondo anche a Fux, che ha scritto dopo di te).
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono. Solo questo. Ma io non l'ho mai negato: io non ho mai negato che nella visione atea del mondo non esistono valori morali oggettivi, ma solo gusti personali e convenzioni sociali.

Io ho solo fatto l'ulteriore applicazione logica di tutto questo, ovvero, che ciò implica logicamente che la genuina condanna morale non è possibile nell'ateismo. Su questo secondo punto gli altri non hanno replicato.

Quindi le repliche ricevute fino ad ora sono solo a dire che i valori morali oggettivi non esistono se l'ateismo fosse vero (cosa che io non ho mai negato). Sulla seconda parte invece non si sono espressi.

Vuoi farlo tu?
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 18:37

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.

... sinceramente mi sfugge in che modo la constatazione di un banale dato di fatto come quello espresso nel primo paragrafo quotato dovrebbe impedire di scegliere, sulla base di un qualunque criterio, un particolare sistema morale ed esprimere giudizi sulla base di esso.

In nessun modo. Hai perfettamente ragione nel ritenere che se qualcuno, o un gruppo di persone decide che "A e B gli chiameremmo sbagliate", allora secondo quel criterio A e B sarebbero sbagliate.

Ma questo è il punto: il criterio è arbitrario. Non si basa su niente. Non ha un corrispettivo nella realtà. Non è oggettivo. E' un criterio completamente arbitrario, che poteva benissimo essere diverso.

Ecco alcuni esempi di criteri diversi e delle "condanne morali" che ne conseguirebbero:

- E' sbagliato dire una cosa e fare un altra. Allora, secondo questo criterio, la persona che predica la povertà, ma è ricco sta sbagliando dal punto di vista morale. Allora secondo questo criterio i papi per esempio sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato causare dolore inutile alle persone o prendere la cosa che non ti appartiene. Allora, secondo questo criterio i nazisti per esempio o altri grandi conquistatori hanno sbagliato e sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato bere alcolici. Secondo questo criterio, noi (quasi) tutti stiamo sbagliando; secondo questo criterio noi (quasi) tutti siamo moralmente condannabili.
- E' sbagliato vestire una maglia rosso-nera. Secondo tale criterio, i milanisti sbagliano; secondo tale criterio sono moralmente condannabili.
- E' sbagliato andare al cinema. Secondo tale criterio la maggior parte di noi farebbe una cosa sbagliata; secondo tale criterio saremmo moralmente condannabili.

Vedi? Non sono veramente e oggettivamente moralmente condannabili. Sono moralmente condannabili solo se il criterio fosse vero oppure sono moralmente condannabili solo secondo quel criterio in particolare.

I criteri possono moltiplicarsi a dismisura. Se uno dà come definizione di morale tutto quello che si conforma ad un certo criterio arbitrario, allora praticamente ogni cosa può diventare immorale, sbagliata, cattiva etc.

Ma questo è il punto: se non c'è un cirterio oggettivo, allora tutti i criteri sono arbitrari.

Proprio per questa ragione nessuno può ritenersi più valido dell'altro, oggetivamente parlando.

Quindi tu hai perfettamente ragione nel ritenere che se noi prendiamo certi criteri, allora in base a quelli le azioni di certe persone sono giuste e sbagliate.

Ma questo non implica in nessun modo che loro hanno veramente e oggettivamente fatto qualcosa di sbagliato. Significa solo che hanno fatto solo una cosa sbagliata secondo certi criteri.

Ma se uno cambia i criteri, allora potrebbe benissimo essere che loro non solo non hanno fatto niente di male, ma anzi, se non faccevano quello che hanno fatto avrebbero fatto qualcosa di male e sbagliato.

Puoi dire che i nostri criteri sono migliori di quelli degli altri senza introdurre altri criteri arbitrari? Se no, allora non puoi neanche condannare moralmente qualcuno come ha fatto Cos.

Perché devi leggere tra le righe. Lui non stavo solamente "dando una personale opinione che è valida tanto quanto il suo opposto". No. Chiaramente dal tono di voce e dal modo di esprimersi di Cosworth (qui), stava dichiarando una condanna morale: loro hanno torto, hanno sbagliato, sono malvaggi etc. Sarebbe impossibile per me pensare che stesse faccendo qualcosa di diverso.

E se invece mi dici che non stava faccendo niente del genere, allora questo rende il suo intervento completamente superfluo.

E' come se qualcuno (che usa il criterio che indossare una maglietta rosso-nero fosse sbagliato) dicesse: "Guarda... sono pure andati allo stadio e vanno in giro con quelle magliette... ecco le prove, ecco le foto.... sono malvaggi e cattivi... come si fa?". A noi suonerebbe ridicolo perché non accettiamo il criterio che dice "chi indossa una maglietta rosso-nera sbaglia". Ma similmente se non accettessimo un altro criterio altretanto arbitrario secondo voi (non esistendo nessun criterio oggettivo) quanto quello che dice "chi fa male agli altri sbaglia", allora ci sembrerebbero ugualmente ridicole le condanne di Cosworth.

Se non stava faccendo una vera condanna morale, allora sarebbe come se stesse dicendo sotto voce: "guardate che non è che io sto dicendo che Teresa di Calcuta o Giovanni Paolo II hanno fatto veramente e oggettivamente qualcosa di sbagliato... io sto solo esprimendo una mia personale preferenza... ma non è che hanno veramente e oggettivamente fatto niente di male... non esiste il bene e il male, il giusto e il sbagliato... niente del genere".

Sarebbe inutile.

No. A me pare chiaro che lui stava dichiarando una condanna morale reale. E per questo lo applaudo. Ma faccendo cosi cade in contradizione che quello che dichiarava altrove (non esistono valori morali oggettivi).

In conclusione:
Hai perfettamente ragione nel ritenere che se uno parte da certi criteri, allora in base a quei criteri, si può parlare di bene o male.

La difficoltà è che i criteri sono soggettivi e arbitrari, e potevano benissimo essere completamente diversi (e infatti sono stati completamente diversi in diverse epoche e diverse società) in modo tale che rende impossibile giudicare uno migliore di un altro, se non introducendo altri criteri arbitrari.

Se non esiste un criterio oggettivo di paragone, allora non ne può esistere uno migliore di un altro.

Ricorda infine che tutto questo discorso è vero indipendente dal fatto che io creda in Dio o meno oppure che io creda nei valori morali oggettivi o meno (vedi qui e qui). Infatti è vero indipendentemente dal fatto che Dio esista o meno nella realtà e indipendentemente se i valori morali oggettivi esistano o meno nella realtà.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 20 Lug - 18:39

JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 18:46

JACK_JOHN ha scritto:
Certo che non hai trovato nessuna risposta. Ho detto in modo esplicito che non ne avrei offerto qui niente del genere, perché è una domanda completamente irrilevante alla question in corso o alla mia obiezzione ad essa.

Irrilevante in questo contesto o no, sospetto fortemente che non sai rispondere; non sai nemmeno descrivere ciò in cui credi, come la maggioranza dei credenti.

Comunque non c'è problema, adesso apro un topic apposito cosí se vuoi sei anche IT wink..

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Ven 20 Lug - 18:59

Multiverso ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Loro tutti mi hanno solo detto fondamentalmente che i valori morali oggettivi non esistono.

Io no, ma tu non mi hai mai risposto.

Si invece.

Hai fondamentalmente detto quello.

Non c'è nulla di intrisicamente giusto o sbagliato. E' solo un frutto del caso che fosse cosi. Poteva benissimo essere diverso.

Concludi infatti dicendo:

Multiverso ha scritto:
Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico

Prendi l'esempio del non ucidere, e ne parli molto genericamente.

Ma sotto la tua visione di vita non sarebbe nulla di male se nella lotta per la sopravivenza una nazione ne uccide un altra... oppure i bianchi uccidono i neri... oppure i nazisti uccidono gli ebrei... oppure più semplice: che solo un intero villaggio venisse sterminato... questo non cambierebbe nulla alla specie in totò....

e in ogni caso è un puro frutto del caso che la vita tende all'autoreplicazione... è solo un cumulo di materia che poteva fare diversamente.... poteva accumularsi in un altro modo... per puro caso si è accumulato in questo... ma poteva essere completamente diversa...

no Multiverso, tu più di tutti hai negato l'esistenza di valori morali oggettivi con la tua esposizione....
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Re: La feccia degli idoli cattolici

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