La feccia degli idoli cattolici

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da BestBeast il Dom 9 Set - 15:09

Cazzo quanto siete impegnati, beati a voi!

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Francesco87 il Dom 9 Set - 15:11

Se te non hai impegni, hai tutto il tempo per pensare e scrivere una degna risposta.
Buon lavoro

Francesco87
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da BestBeast il Dom 9 Set - 15:14

Chi decide se è degna, tu?

BestBeast
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Francesco87 il Dom 9 Set - 15:20

Lo lasciamo decidere agli altri.
Ma hai sprecato due messaggi per dire un bel nulla. Su, impegnati.

Buona serata

Francesco87
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Dom 9 Set - 15:42

Francesco87 ha scritto:chiedo, com'è possibile che quei pochi principi morali su cui si
basa anche la corrente del giusnaturalismo, e che chiamiamo legge
naturale, siano proprio in opposizione alla natura biologica? Per
quale motivo dovremmo preferire l'altruismo all'egoismo? L'evoluzione
ci ha fatto così, è nella nostra stessa natura essere egoisti.
L'altruismo non è affatto in contrasto con l'evoluzione biologica.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da mix il Dom 9 Set - 15:44

sia in ambito generale che in quello umano forme di altruismo intraspecifico sono rintracciabili

pur essendo io abbastanza d'accordo con i concetti del post di Francesco87 (io distinguo il sano egoismo dall'egoismo becero e controproducente, per esempio. ma riconosco ad esso una funzione imprescindibile nelle azioni umane), trovo che
poiché l'uomo è animale sociale e culturale, queste due caratteristiche entrano in gioco prepotentemente rispetto al discorso della giustizia "naturale",
-che potrà/dovrà essere base di ogni sistema di giudizi morali
funzionante opportunamente per il benessere della comunità e/o degli individui componenti la stessa (portatori di interessi diversi, spesso)-
ma essere ampiamente elaborato (culturalmente) per definire i particolari delle regole di convivenza generalmente condivisi.

e qui entrano in gioco gli interessi particolari dei vari centri di potere, che logicamente (naturalmente) cercheranno sempre di mettere i loro interessi in posizione privilegiata rispetto a quelli altrui, motivando/mascherando ciò come interesse comune, più alto.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da BestBeast il Dom 9 Set - 15:53

In realtà mi sembra di aver detto molto, per chi sa leggere tra le righe.
Nel primo, mettevo in guardia gli utenti dall'inoffensivo
"se non rispondo è perchè sono impegnato", che spesso è una paraculata
(tecnica di cui JJ è professore), utilissimo per scappare dalle discussioni e tornare candidamente qualche tempo dopo, quando con tutta probabilità il 3d avrà preso strade diverse e più nessuno ricorderà della fuga da risposte non evase, che per questo motivo, non si riproporranno.

Non è tua intenzione? Può darsi, ma già il mettere le mani avanti in questo modo, implicitamente descrivendo una situazione in cui tutti gli altri utenti non abbiano un cazzo da fare che scrivere qui, da esattamente questa impressione.
Il secondo messaggio effettivamente diceva poco, me ne rendo conto.
Però è stato utile a capire che, al contrario di quanto avevi lasciato intendere prima, non detieni il metro della dignità degli scritti, quindi non lo considero affatto sprecato.

Ora servirebbe il terzo messaggio, con il quale dovresti chiarire se detieni anche il metro dell'inutilità degli scritti..

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da anteo il Lun 10 Set - 5:47

In fondo la risposta è semplice:

si può essere tanto egoisti da desiderare senza limiti, ma ottenere ciò che si desidera è ben altra cosa: si deve empiricamente far di conto con i propri limiti in rapporto agli altri e alle altre cose, almeno nella misura in cui gli altri e le altre cose non si piegano ai propri desideri.

Dopodiché "essere ragionevoli" significa riuscire a "trovare la giusta relazione" tra desideri e possibilità ed è a partire da questa relazione, sia conflittuale che associativa, che si svolge la vita di ciascuno per se medesimo.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Francesco87 il Lun 10 Set - 12:56

Fux89,

io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.

Dawkins d'altra parte, per spiegare l'esistenza di atti altruistici, mostra invece
come tali gesti si rivelano spesso atti di egoismo mascherato. Perchè, ancora, l'egoismo è alla base di tutto.


Quindi, se intendiamo l'altruismo come la qualità di interessarsi al benessere
non solo dei membri della propria specie, ma persino di altre specie, allora tale qualità non è premiata dall'evoluzione, bensì dev'essere ricercata ed aspirata. Come afferma Dawkins, non dobbiamo aspettarci alcun aiuto dalla nostra natura biologica.




Tornando al punto centrale del discorso (che forse non è stato afferrato a pieno),
affermo nuovamente che l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale, perchè quest'ultima ci “invita” ad essere altruisti (in maniera genuina e disinteressata), mentre l'evoluzione ci educa all'egoismo.



Ad ogni modo
attendo la risposta di Multiverso.


BestBeast
non ho alcuna intenzione di fuggire. Nel primo intervento ho premesso che cerco
dialogo ed opinioni altrui, anche radicalmente opposte alle mie. Siccome ho vari impegni che potrebbero non permettermi di partecipare in maniera costante alla discussione, allora l'ho fatto presente proprio perchè non vorrei che si pensasse, qualora tardi nelle
risposte, che stia appunto fuggendo o che prenda alla leggera il discorso.

Io non detengo il metro della dignità o dell'utilità degli interventi, ma stai continuando a non offrire alcun contributo alla discussione.

Francesco87
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Set - 13:00

Francesco87 ha scritto:Fux89,

io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.

Questo è del tutto falso! Nell'uomo esiste l'empatia che ti spinge ad essere altruista ed aiutare gli altri senza averne un tornaconto diretto.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Lun 10 Set - 13:34

Francesco87 ha scritto:io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.
Semplicemente, non è così. Questa è una visione da cartone animato dell'evoluzione.
Tornando al punto centrale del discorso (che forse non è stato afferrato a pieno),
affermo nuovamente che l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale, perchè quest'ultima ci “invita” ad essere altruisti (in maniera genuina e disinteressata), mentre l'evoluzione ci educa all'egoismo.
La "legge naturale" non esiste.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da loonar il Lun 10 Set - 13:47

Francesco87 ha scritto:Fux89,

io ho affermato che il bagaglio che ci portiamo dietro dopo milioni e milioni di anni di
evoluzione è puro e spietato egoismo. L'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti. L'altruismo è una “idea nostra”, l'evoluzione non guarda in faccia a nessuno. Premia soltanto gli egoisti.
Classico errore da "antropocentrici". Pensa che forse alcuni comportamenti sono solo il risultato del vantaggio evolutivo di batteri di cui noi siamo il veicolo.
Forse ci baciamo per permettere al bacillo della mononucleosi di diffondersi. mgreen

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Francesco87 il Lun 10 Set - 14:26

Paolo
Dal vocabolario Treccani

empatìa
s. f. [comp. del gr. ἐν «in» e -
patia, per calco del ted. Einfühlung (v.)]. – In psicologia, in generale, la capacità di comprendere lo stato d’animo e la situazione emotiva di un’altra persona, in modo immediato, prevalentemente senza ricorso alla comunicazione
verbale. Più in partic., il termine indica quei fenomeni di partecipazione intima e di immedesimazione attraverso i quali si realizzerebbe la comprensione estetica.


Da
wikipedia


L'empatia è la capacità di comprendere appieno lo stato d'animo altrui, sia
che si tratti di gioia, che di dolore.


Dove si parla di altruismo?

L'empatia è una capacità, l'altruismo una volontà. Una persona empatica, percependo
la sofferenza altrui, potrebbe sì provarne compassione e cercare di eliminare o alleviare quella sofferenza (comportamento altruistico e generoso), ma potrebbe anche esserne indifferente (comportamento egoistico) o addirittura provarne piacere (comportamento
profondamente malvagio).


Fux89

questa non è una visione da cartone animato, bensì una visione “ortodossa” della
teoria dell'evoluzione, per utilizzare ancora le parole del vostro maestro Dawkins. Se non ti piace, prenditela con lui. Riporto nuovamente le sue parole, perchè altro non sto affermando quello che lui sostiene:

“L'argomento base di questo libro è che noi, e tutti gli altri animali, siamo macchine create dai nostri geni. Come i gangster di Chicago che hanno avuto successo, i nostri geni sono sopravvissuti, in alcuni casi per milioni di anni, in un mondo altamente competitivo. Questo ci autorizza ad aspettarci che i nostri geni possiedano certe
qualità. Io sosterrò che una qualità predominante da aspettarsi in un gene che abbia successo è egoismo spietato. Questo egoismo del gene provocherà, in genere, egoismo nel comportamento dell'individuo.”



“La mia opinione personale è che una società umana basata soltanto sulla legge del gene, una legge di spietato egoismo universale, sarebbe una società molto brutta in cui vivere. Sfortunatamente però, per quanto noi possiamo deplorare una cosa, questo non le impedisce di essere vera.”


“Siate consapevoli che se desiderate, come me, costruire una società in cui i singoli cooperino generosamente e senza egoismo al bene comune, dovete aspettarvi poco aiuto dalla natura biologica. Bisogna cercare di insegnare generosità e altruismo, perchè siamo nati egoisti.


Per quanto ci dispiaccia pensarla così, l'amore universale e il benessere delle specie nel suo insieme sono concetti che non hanno alcun senso dal punto di vista dell'evoluzione.”


Una cosa importante: io mi sono rivolto a Multiverso proprio perchè mi pare sia l'unico (assieme a Jack John) ad affermare l'esistenza della legge naturale, e gli ho posto delle
obiezioni riguardo il fondamento di tale legge, secondo lui da ricercarsi nell'evoluzione naturale.


Se te non credi all'esistenza della legge morale, allora è un altro discorso. Non facciamo confusione.


Darrow

Dov'è l'antropocentrismo? Quando dico che l'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti, non parlo specificamente dell'uomo. Parlo di ogni individuo sottoposto
all'evoluzione naturale.

E siamo egoisti perchè siamo “macchine create dai nostri geni”, ed i geni sono fondamentalmente egoisti. Siamo solo macchine di sopravvivenza dei nostri geni. Qual è
l'errore di antropocentrismo?

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Steerpike il Lun 10 Set - 14:32

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Set - 14:45

Francesco87 ha scritto:Paolo
Dal vocabolario Treccani

empatìa
s. f. [comp. del gr. ἐν «in» e -
patia, per calco del ted. Einfühlung (v.)]. – In psicologia, in generale, la capacità di comprendere lo stato d’animo e la situazione emotiva di un’altra persona, in modo immediato, prevalentemente senza ricorso alla comunicazione
verbale. Più in partic., il termine indica quei fenomeni di partecipazione intima e di immedesimazione attraverso i quali si realizzerebbe la comprensione estetica.


Da
wikipedia


L'empatia è la capacità di comprendere appieno lo stato d'animo altrui, sia
che si tratti di gioia, che di dolore.


Dove si parla di altruismo?

L'empatia è una capacità, l'altruismo una volontà. Una persona empatica, percependo
la sofferenza altrui, potrebbe sì provarne compassione e cercare di eliminare o alleviare quella sofferenza (comportamento altruistico e generoso), ma potrebbe anche esserne indifferente (comportamento egoistico) o addirittura provarne piacere (comportamento
profondamente malvagio).

L'empatia è il sentimento che sta alla base del comportamento altruistico. Il tutto ha avuto inizio quando l'uomo, da predatore solitario, ha iniziato a vivere in comunità. E per vivere in una comunità l'empatia è necessaria. E una comunità, che all'inizio altro non erano che dei branchi, davano maggiori probabilità di sopravvivenza al singolo che non la vita solitaria. Per la regola evolutiva darwiniana, le comunità che avevano maggior numero di empatici aveva maggiori possibilità di sopravvivere e di progredire. E così si è formato sia l'altruismi sociale che personale.

Alla base dell'empatia, che si compone di due fasi, ci sono quelli che sono chiamati geni a specchio. Ovvero qui geni che ti permettono, in un primo momento, di immedesimarti nell'altro e capire cosa provi. Poi in una seconda fase interviene una fase affettiva che ti permettere di condividere il dolore altrui. In questa fase non ti è possibile, come invece scrivi erroneamente tu, mantenere un comportamento egoistico o addirittura provare piacere del dolore altrui. Anzi!! E questo perchè tu provi lo sesso, se non superiore dolore che prova l'altra persona!!! Del tutto irrilevanti sono poi le varie patologie che portano al sadismo o alla violenza. Sono eccezioni che non fanno regola.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Lun 10 Set - 14:53

Francesco87 ha scritto:questa non è una visione da cartone animato, bensì una visione “ortodossa” della
teoria dell'evoluzione,
Invece è una visione da cartone animato.
per utilizzare ancora le parole del vostro maestro Dawkins.
Io non ho alcun "maestro".
“L'argomento base di questo libro è che noi, e tutti gli altri animali, siamo macchine create dai nostri geni. Come i gangster di Chicago che hanno avuto successo, i nostri geni sono sopravvissuti, in alcuni casi per milioni di anni, in un mondo altamente competitivo. Questo ci autorizza ad aspettarci che i nostri geni possiedano certe
qualità. Io sosterrò che una qualità predominante da aspettarsi in un gene che abbia successo è egoismo spietato. Questo egoismo del gene provocherà, in genere, egoismo nel comportamento dell'individuo.”
Il passo continua così:
"Come vedremo, tuttavia, esistono circostanze speciali in cui un gene può raggiungere le proprie mete egoistiche favorendo una forma limitata di altruismo a livello dei singoli animali."

A parte questo, ciò che sostiene Dawkins non è legge. Il passo citato è tratto da un (ottimo, peraltro) libro, non da uno studio scientifico sottoposto a peer review.

L'opinione che Dawkins esprime in quel libro (che, peraltro, almeno in linea generale condivido) non è affatto "una visione ortodossa dell'evoluzione" (qualunque cosa ciò significhi).

Posso facilmente trovare citazioni altrettanto autorevoli che sostengono il contrario. Ad esempio, Frans de Waal, zoologo ed etologo esperto del comportamento dei primati, scrive:
"L'evoluzione favorisce gli animali che si aiutano reciprocamente, se in questo modo essi raggiungono vantaggi a lungo termine di maggior entità rispetto a quelli che gli deriverebbero se facessero da soli e se entrassero in competizione con gli altri."
(da Primati e Filosofi, pag. 33-34, edizione Garzanti).
Poco più avanti scrive:
"È corretto descrivere gli animali (e gli esseri umani) come il prodotto delle forze dell'evoluzione che favoriscono gli interessi personali, a patto che ci si renda conto che questo non preclude affatto l'evoluzione delle tendenze all'altruismo e alla compassione."

Nella stessa pagina, cita un passo di Darwin:
"Qualsiasi animale, dotato di istinti sociali ben definiti, compreso l'affetto per i genitori e i figli, acquisirebbe inevitabilmente un senso o una coscienza morale non appena le sue funzioni intellettive giungessero allo stesso grado di sviluppo, o quasi, cui sono giunte nell'uomo."

Quindi, come puoi vedere, affermare che l'altruismo sia in contrasto con i "geni egoisti" e con l'evoluzione è tutt'altro che scontato e "ortodosso".

Del resto, considerando che il comportamento altruistico esiste nell'uomo, e che noi siamo un prodotto dell'evoluzione, è del tutto scontato che il comportamento altruistico non è in contrasto con l'evoluzione stessa.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da loonar il Lun 10 Set - 15:41

Francesco87 ha scritto:
Darrow

Dov'è l'antropocentrismo? Quando dico che l'evoluzione ci ha insegnato ad essere egoisti, non parlo specificamente dell'uomo. Parlo di ogni individuo sottoposto
all'evoluzione naturale.

E siamo egoisti perchè siamo “macchine create dai nostri geni”, ed i geni sono fondamentalmente egoisti. Siamo solo macchine di sopravvivenza dei nostri geni. Qual è
l'errore di antropocentrismo?
Dare un valore sentimentale alla parola "egoismo". (So che tu forse non l'hai dato, anche se sembrava, ma si è comunque solito darglielo).
Io lo definirei opportunismo selettivo, che da luogo a comportamenti utili ai fini della sopravvivenza dei geni, i quali possono essere egoisti o altruisti dal punto di vista dell'individuo portatore dei geni stessi.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Francesco87 il Lun 10 Set - 20:32

Paolo

E' chiaro che l'empatia sia una condizione necessaria per la nascita di un comportamento altruistico, ma non è una condizione SUFFICIENTE.
Molti psicologi sono attenti a sottolineare il fatto che, pur essendo l’empatia un fattore rilevante nel determinare le tendenze comportamentali dei soggetti, tuttavia ciò non è sufficiente ad assicurare un atteggiamento altruistico automatico, il quale deriva invece da una molteplicità di fattori.

Ad esempio, secondo lo psicologo Bandura l'empatia può dar luogo persino a gesti egoistici, seppur mascherati come altruistici: identificandoci nel prossimo e quindi condividendone le emozioni, l’osservare un individuo in difficoltà dà origine a una forma di stress indotto. Aiutare il soggetto in questione avrebbe come scopo quello di far cessare questa sensazione.

Sono d'accordo sul fatto che la condivisione possa indurre a rattristarsi del dolore altrui, ma non v'è nulla scontato e di meccanico. D'altronde, per quanto mi possa dispiacere vedere una persona che soffre a causa di un male, nella realtà non sto soffrendo nella mia carne quel dolore, e solo un animo gentile e sensibile può trasformare quella comprensione in un comportamento altruistico.

Purtroppo, il mondo è pieno di indifferenza, e ciò non perchè vi siano pochi individui empatici, ma perchè molte volte questa qualità non viene sfruttata per fini propriamente benefici.

Fux89

Dawkins afferma appunto che talvolta i geni, pur di perseguire le proprie mete egoistiche, attuano atti apparentemente altruistici. Ma si tratta appunto di egoismo mascherato.
Invece la legge morale ci impone un altruismo genuino e disinteressato, nulla a che vedere con l'evoluzione.

Il passo che citi di Frans de Waal altro non è che una conferma di quanto detto sopra. Infatti egli afferma che l'evoluzione premia atti di aiuto reciproco (quindi apparentemente altruistici), quando questi recano un vantaggio maggiore rispetto a quello di non aiutarsi reciprocamente. Ma anche qua abbiamo un egoismo mascherato! Infatti l'individuo sceglie l'atto apparentemente altruistico perchè questo comportamento, dal proprio punto di vista, gli conviene.
Riguardo l'altra citazione dello stesso autore, egli afferma chiaramente che "È corretto descrivere gli animali (e gli esseri umani) come il prodotto delle forze dell'evoluzione che favoriscono gli interessi personali”. Il fatto che ciò non precluda la nascita di tendenze altruistiche (genuine) avviene perchè, fortunatamente, possiamo “ribellarci” ai nostri geni egoisti, qualità unica dell'uomo (ancora in linea con Dawkins), promuovendo generosità e cooperazione autentiche. Ancora quindi, l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale. Ma se continui a negare l'esistenza della legge naturale, allora non ha senso che continui la conversazione.

Darrow

“So che tu forse non l'hai dato, anche se sembrava, ma si è comunque solito darglielo”.
Ma cosa stai dicendo!?
Se sai che forse non ho dato un valore sentimentale all'egoismo, allora non te ne uscire con frasi “Classico errore da antropocentrici”. Non sei sicuro di una cosa, però in linea
preventiva dici già che sto commettendo un errore?
Riguardo i geni, essi sono egoisti. Se non lo fossero stati, milioni di evoluzione biologica non gli avrebbero permesso di giungere sin qua.

Francesco87
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da loonar il Lun 10 Set - 20:42

Francesco87 ha scritto:
Riguardo i geni, essi sono egoisti. Se non lo fossero stati, milioni di evoluzione biologica non gli avrebbero permesso di giungere sin qua.
Eh, lo so. Qualcuno ci ha anche scritto un libro a proposito! Ma se avessi letto quel libro sapresti che l'egoismo dei geni a volte permette comportamenti altruistici.
Quindi quello che dici non aggiunge nulla di nuovo a quello che sappiamo. wink..

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Lun 10 Set - 20:53

Francesco87 ha scritto:Dawkins afferma appunto che talvolta i geni, pur di perseguire le proprie mete egoistiche, attuano atti apparentemente altruistici. Ma si tratta appunto di egoismo mascherato.
Stai commettendo un errore grossolano, e cioè stai prendendo letteralmente la metafora del gene egoista. Stai personalizzando i geni, come se fossero entità coscienti che prendono delle decisioni. Ho l'impressione che Il gene egoista, che citi, tu non l'abbia letto, dato che Dawkins dice spiega chiaramente che quella dell'egoismo dei geni è una metafora, non va presa alla lettera.

Il fatto che i geni siano (metaforicamente) egoisti non implica affatto che non possano evolversi comportamenti genuinamente (e coscientemente) altruisti da parte degli individui, e ciò non è in alcun modo in contrasto con il fatto che tali comportamenti sorgano da un processo (metaforicamente) egoista.
Invece la legge morale ci impone un altruismo genuino e disinteressato, nulla a che vedere con l'evoluzione.
A parte che non esiste alcuna "legge morale" che ci imponga quello che tu dici, ma in ogni caso, come ho spiegato poco sopra, questa affermazione è sbagliata.
Il passo che citi di Frans de Waal altro non è che una conferma di quanto detto sopra. Infatti egli afferma che l'evoluzione premia atti di aiuto reciproco (quindi apparentemente altruistici), quando questi recano un vantaggio maggiore rispetto a quello di non aiutarsi reciprocamente. Ma anche qua abbiamo un egoismo mascherato!
Sbagliato. Come ho spiegato appena sopra, il fatto che i comportamenti altruistici derivino da un processo (metaforicamente) egoista non implica in alcun modo che tali comportamenti siano di per sé egoistici.
Riguardo l'altra citazione dello stesso autore, egli afferma chiaramente che "È corretto descrivere gli animali (e gli esseri umani) come il prodotto delle forze dell'evoluzione che favoriscono gli interessi personali”. Il fatto che ciò non precluda la nascita di tendenze altruistiche (genuine) avviene perchè, fortunatamente, possiamo “ribellarci” ai nostri geni egoisti, qualità unica dell'uomo (ancora in linea con Dawkins), promuovendo generosità e cooperazione autentiche.
Sbagliato. E mi basta un'altra citazione dallo stesso libro per mostrarti che stai interpretando scorrettamente l'affermazione di de Waal. Infatti, egli scrive, nel paragrafo precedente, criticando proprio, tra gli altri, Dawkins (altro che "ancora in linea con Dawkins"...) e l'affermazione secondo cui l'altruismo sarebbe un "ribellarci ai nostri geni egoisti":
"Ciò che manca in queste affermazioni è la pur minima indicazione su come ci sarebbe possibile contraddire i nostri geni, dipinti per altro in altre occasioni come onnipotenti dagli stessi autori."
(Da Primati e Filosofi, pag. 30)

Ora, al di là del fatto che abbia ragione Dawkins oppure de Waal, è evidente che sulla questione esistano opinioni diverse, e che quindi la tua affermazione assolutistica circa l'"ortodossia" di determinate posizioni è infondata.
Ancora quindi, l'evoluzione non può essere il fondamento della legge naturale.
Questa affermazione è del tutto priva di senso, se tu non definisci rigorosamente cosa sarebbe questa legge naturale.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Lun 10 Set - 21:05

Francesco penso che non hai afferrato in modo corretto come ha funzionato il meccanismo dell'empatia nella evoluzione dell'uomo. E questo non vale solo per l'uomo, ma anche per tutti gli animali superiori (preciso che per superiore intendo animali che hanno un sistema nervoso sufficientemente sviluppato) che vivono in comunità.

L'empatia è la base necessaria e sufficiente per creare quel moto dell'animo che chiamiamo altruismo. Anzi si può dire che le due cose coincidano. Prima di illustrare nuovamente il meccanismo evolutivo che è alla base dell'altruismo voglio fare una precisazione. Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !! Anche l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo ed esclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!! L'uomo non può fare qualcosa che non sia finalizzato a soddisfare una sua esigenza o necessità. E questo può anche coincidere non solo nella ricerca del "piacere" inteso come soddisfazione di un bisogno, ma anche con il fatto che cerchiamo di evitare o diminuire il dolore.

In questa logica si articola il processo evolutivo dell'altruismo. Il gene specchio fa si che tu provi lo stesso, o anche superiore, dolore dell'altra persona con cui ti rapporti! Poichè il dolore è la spinta più forte che condiziona l'uomo a cui è impossibile poter resistere oltre un certo limite, ne consegue che chi prova empatia non può sottrarsi al spinta altruista. E se noi analizzassimo il livello di empatia degli individui ne ricaveresti una curva gaussiana molto stretta con poche eccezioni ai limiti estremi. Da questo si deduce che l'empatia è alla base della convivenza sociale dell'uomo.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Francesco87 il Mar 11 Set - 16:47

Fux89

Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso. Voglio parlare d'altro. E mi ero rivolto in particolare a Multiverso proprio perchè egli invece afferma che la legge naturale esiste.

Non c'è nessuna metafora e nessuna personalizzazione: se la selezione naturale avviene a livello di gene, allora, sebbene i geni ovviamente non siano coscientemente egoisti, questa (la selezione) fa si che si comportino in un certo senso in modo intenzionale, e ciò deve tornare utile. Pertanto le loro dinamiche assomigliano a quelle di agenti coscientemente egoisti.

La cosa importante che voglio sottolineare è che questo egoismo del gene provocherà un egoismo nel comportamento dell'individuo. E in questo mi viene incontro anche Paolo, il quale afferma categoricamente che “Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!” e che “l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo edesclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!!”.

Ad ogni modo, il comportamento umano è determinato da una molteplicità di fattori, non solo biologici, ma culturali, psicologici, emotivi, etc. Quindi può esistere un altruismo genuino, poichè sebbene i geni ci influenzino in una direzione, non siamo burattini e abbiamo la possibilità di scegliere liberamente. Proprio non capisco di quale indicazione abbia bisogno l'autore che citi per “ribellarsi ai propri geni”. Riconosciamo tutti la natura egoistica dell'uomo, ma siamo consapevoli che è possibile non essere egoisti.


Paolo

Da quello che scrivi (Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!) capisco che per te l'altruismo non esiste proprio. Esistono soltanto l'egoismo e l'egoismo mascherato. A questo punto, non continuo il discorso empatia-altruismo, perchè parliamo di cose diverse.

Se la legge naturale esiste, essa ci “spinge” a compiere azioni
non finalizzate esclusivamente verso noi stessi, ma anche verso ogni altro individuo della nostra specie e non. In maniera totalmente disinteressata e geniuna.

Chiudo qua. Attendo il parere di Multiverso.
Saluti

Francesco87
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da teto il Mar 11 Set - 16:54

Francesco87 ha scritto:Fux89

Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso. Voglio parlare d'altro. E mi ero rivolto in particolare a Multiverso proprio perchè egli invece afferma che la legge naturale esiste.

Non esiste una "legge naturale", non hai capito quello che ha detto Multiverso
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Ospite il Mar 11 Set - 17:58

Francesco87 ha scritto:Ti rispondo e chiudo. Non me ne volere, ma se non credi nell'esistenza della legge naturale, non ha senso continuare il discorso.
No. Non ha senso continuare il discorso se tu non chiarisci rigorosamente cosa intendi per "legge naturale". In cosa consiste?
Non c'è nessuna metafora e nessuna personalizzazione: se la selezione naturale avviene a livello di gene, allora, sebbene i geni ovviamente non siano coscientemente egoisti, questa (la selezione) fa si che si comportino in un certo senso in modo intenzionale, e ciò deve tornare utile. Pertanto le loro dinamiche assomigliano a quelle di agenti coscientemente egoisti.
E, come ti ho mostrato, questo non è necessariamente vero, perché se un comportamento altruista fornisce dei vantaggi evolutivi questo può tranquillamente evolversi a partire da replicatori "egoisti".
La cosa importante che voglio sottolineare è che questo egoismo del gene provocherà un egoismo nel comportamento dell'individuo.
E questo è semplicemente sbagliato, dato che, come si può facilmente constatare non solo nella nostra specie, si sono evoluti comportamenti altruistici.
E in questo mi viene incontro anche Paolo, il quale afferma categoricamente che “Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!” e che “l'altruismo, il più spinto, il più puro è sempre, solo edesclusivamente finalizzato a soddisfare un nostro bisogno!!”.
Irrilevante. Se io sacrifico delle risorse per aiutare il prossimo sto compiendo un gesto altruistico, che tale rimane anche se lo faccio perché (egoisticamente) mi fa sentire bene. Non giochiamo con le parole.
Ad ogni modo, il comportamento umano è determinato da una molteplicità di fattori, non solo biologici, ma culturali, psicologici, emotivi, etc.
Oh, e su questo siamo d'accordo.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Mar 11 Set - 19:09

Francesco87 ha scritto:


Paolo

Da quello che scrivi (Qualsiasi cosa fa l'uomo lo fa solo ed esclusivamente per se !!) capisco che per te l'altruismo non esiste proprio. Esistono soltanto l'egoismo e l'egoismo mascherato. A questo punto, non continuo il discorso empatia-altruismo, perchè parliamo di cose diverse.

Se la legge naturale esiste, essa ci “spinge” a compiere azioni
non finalizzate esclusivamente verso noi stessi, ma anche verso ogni altro individuo della nostra specie e non. In maniera totalmente disinteressata e geniuna.

Chiudo qua. Attendo il parere di Multiverso.
Saluti

Quello che dici non è vero! Non puoi estrapolare dal contesto le frasi che ti fanno comodo per poi trarre le conclusioni che vuoi tu! L'altruismo esiste eccome!!! Anzi è elemento fondamentale di ogni società, anche quelle preistoriche! Io ho voluto solo spiegare il meccanismo che è alla base di questo moto dell'animo, che è l'altruismo. Se poi a te non interessa .... behh nulla di grave!

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