La feccia degli idoli cattolici

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La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 13 Lug - 12:06

Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
Intervista a Christopher Hitchens

- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

Sostegno a dittature di destra
Ruolo della donna
Omosessualità
Sessualità ed AIDS
Pedofilia nel clero
Mafia, finanziamenti a Solidarność, il crack dell'Ambrosiano e lo IOR
Critiche da ambienti tradizionalisti
Interventismo politico, ateismo e laicità

So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 13 Lug - 13:09

Io sono semre stato dell'idea che i fedeli in genere, e i cristiani in particolare , hanno una propensione all'auto-lesionismo o meglio un desiderio di sottomissione che manifestano tramite forme masochiste. Questo ritengo che sia un modo di dimostrare la loro fedeltá all'essere superiore ovvero al capo! La sofferenza è la prova di questo. È come dire: guarda cosa sono disposto a fare per te! Io sono il tuo suddito e tu sei il mio padrone. Questo desiderio di sottomissione è superiore al dolore stesso.

Il vero problema è che se si limitassero a forme auto lesioniste non ci sarebbe problema. Il dramma è che lo impongono anche ad altri!! Di qui Teresa di C.

Circa il polacco c'è poco da dire. Il papa più retrogrado e conservatore degli ultimi tempi. Messo li appositamente per soli interessi economici. Nulla più.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 13 Lug - 14:58

Non direi che i santi più venerati e famosi nel cattolicesimo sono sempre molto cattivi o malati (anche se in alcuni casi lo sono). Piuttosto direi che l'enorme consenso di cui godono è frutto della personale attuazione dei principi evangelici. Questo li rende molto famosi e venerati, in quanto incarnano essi stessi l'ideale proprosto dal loro Dio fattosi uomo. I cattolici sono profondamente indispettiti nel vedere costantemente attuato il motto del "predica bene e razzola male", ad incominciare dalle alte gerarchie della loro chiesa che vivono nell'opulenza più assoluta, a dispetto dei principi fondanti della loro religione che quotidianamente proclamano dai loro pulpiti. Chi deve far applicare la legge è il primo che non la rispetta, ed in maniera pure sfrontata e irriverente.

Ecco perchè quando capita un San Francesco, una Santa Rita, un Sant'Antonio, un San Giuseppe Moscati, ecc. hanno un enorme successo. In alcuni casi erano persone molto ricche (vd. San Francesco) che lasciano tutto per vivere in prima persona i principi evangelici della povertà, della carità o della sofferenza. Paradossalmente diventano l'eccezione degna di venerazione, e non la normalità. E' come se il Presidente della Repubblica premiasse al Quirinale quei cittadini che rispettano il rosso al semaforo, non compiono rapine a mano armata o non si macchiano del reato di strage. Per fortuna nel tessuto sociale delle norme civili e laiche (a differenza di quelle divine) chi non rispetta tali precetti è ancora l'eccezione, e non la regola.

Bene, come sempre quando si parla di religione tutto quello che consegue può apparire buono e giusto (come gli esempi di santità che ho citato), se si danno, in maniera scontata, per vere le premesse. Cioè San Francesco diventa un esempio perfetto perchè si reputano divinamente veri i principio evangelici di carità, sofferenza o povertà che mette in pratica. L'inganno è proprio nelle radici e non nel tronco o nei rami frondosi che da esse scaturiscono.

La sofferenza, il dolore, la povertà, la mortificazione del corpo o dello spirito non sono affatto dei meriti o virtù che spalancano il portone del paradiso, questo è l'inganno delle fondamenta che vizia l'intero grattacielo. Ecco perchè San Francesco, essendo molto ricco, avrebbe fatto bene a godersi la vita (magari aiutando pure qualche bisognoso) e non a fare il poveraccio, visto che si è giocato l'unica vita in quella maniera, anche se è diventato famoso ma tanto lui non lo potrà mai sapere.

Se il normale andamento della complessità biologica in un dato momento si altera per via di una malattia, si cerca di ripristinare il corretto funzionamento della "macchina" oppure, se non c'è nulla da fare, si evitano inutili sofferenze (es. eutanasia). La sofferenza offerta ad un inesistente dio è semplicemente ridicola, disumana e inutile.

C'è da dire, però, che non tutti i principi morali del Vangelo sono dannosi, alcuni collimano con l'etica laica e naturale e, per questo, sono apprezzabili, ma sempre come principi in sè e mai come salvacondotti per raggiungere inesistenti villaggi valtur dell'eternità.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 13 Lug - 16:38

Si deve anche considerare che i vari santi sono un punto di forza per la cristianità. Hanno un grande impatto sulla gente e servono a diffondere e consolidare il cristianesimo. Io, per la verità non mi intendo molto, però da quello che so la maggior parte dei santi hanno compiuto azioni più in difesa della fede che non per aiutare il prossimo o i bisognosi. Diciamo che il comportamento del buon sammaritano non rispecchia la mentalità della dottrina cristiana. E poi teniamo conto che c'è anche san giorgio che ha ucciso un drago! Ritengo perciò che la stragrande maggioranza dei santi, ovvero delle loro gesta, sia pura fantasia popolare.

E Woitjla aveva capito benissimo l'importanza di dare a tutti il loro santo. Oltre che essere una fonte di guadagno è un punto di riferimento per la gente che ha bisogno di simboli del tutto umani.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7619

Perché sui santi tutto è fuori norma, con Giovanni Paolo II. Per quantità e per qualità. Negli ultimi quattro secoli, da quando la Chiesa di Roma ha fissato le procedure per i processi di santità, i 33 papi che l´hanno preceduto hanno canonizzato tutti insieme 296 santi. Lui da solo 461. Più 975 beati. Più altri 2000 servi di Dio e venerabili, che sono il primo stadio del cammino verso gli altari. Un esercito celeste in travolgente espansione.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Steerpike il Ven 13 Lug - 16:41

Paolo ha scritto:Io sono semre stato dell'idea che i fedeli in genere, e i cristiani in particolare , hanno una propensione all'auto-lesionismo o meglio un desiderio di sottomissione che manifestano tramite forme masochiste. Questo ritengo che sia un modo di dimostrare la loro fedeltá all'essere superiore ovvero al capo! La sofferenza è la prova di questo. È come dire: guarda cosa sono disposto a fare per te! Io sono il tuo suddito e tu sei il mio padrone. Questo desiderio di sottomissione è superiore al dolore stesso.

Il vero problema è che se si limitassero a forme auto lesioniste non ci sarebbe problema. Il dramma è che lo impongono anche ad altri!! Di qui Teresa di C.

Circa il polacco c'è poco da dire. Il papa più retrogrado e conservatore degli ultimi tempi. Messo li appositamente per soli interessi economici. Nulla più.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 13 Lug - 17:56

Paolo ha scritto:Si deve anche considerare che i vari santi sono un punto di forza per la cristianità. Hanno un grande impatto sulla gente e servono a diffondere e consolidare il cristianesimo. Io, per la verità non mi intendo molto, però da quello che so la maggior parte dei santi hanno compiuto azioni più in difesa della fede che non per aiutare il prossimo o i bisognosi. Diciamo che il comportamento del buon sammaritano non rispecchia la mentalità della dottrina cristiana. E poi teniamo conto che c'è anche san giorgio che ha ucciso un drago! ...

Sul fatto che i santi siano un punto di forza per la Chiesa (e non per la cristianità, essendoci alcune confessioni che non credono nei santi) non c'è alcun dubbio, tuttavia santi come San Giorgio divenuto famosi per aver ucciso un drago sono l'eccezione, mentre la regola sono quelli che diventano espressione vivente dei precetti divini, fino ad assumere in taluni casi le stesse sembianze del dio fatto uomo (stimmate).

Il comportamento del buon samaritano rispecchia in pieno la dottrina cristiana (e in senso stretto la stessa essenza della fede cristiana), non per niente Gesù lo cita come esempio da imitare, tuttavia il vero problema è che quasi nessuno, tra i cristiani, si comporta come il buon samaritano! E' questa la contraddizione e l'ipocrisia del cristiano a cui facevo riferimento nell'intervento precedente, ed è per questo motivo che chi lo fa veramente diventa degno degli onori degli altari. Per diventare famosi e venerati è necessario vivere in prima persona e platealmente i principi evangelici, di cui l'aiuto al prossimo e ai bisognosi è solo un aspetto, senza considerare che la santità dovrebbe essere la norma per tutti i credenti, e non solo per i pochissimi che facendolo diventano, appunto, santi.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 13 Lug - 20:55

Da quello che vedo santo non è colui che segue la dottrina ma che la difende, normalmente con sacrifici anche della sua vita. Il buon sammaritano non è considerato santo. Santi sono i martiri. Questa mia considerazione è finalizzata a evidenziare come per la dottrina cristiana siano più importanti i valori religiosi che non l'uomo. Infatti in nome di dio si è compiuto guerre, stragi e scelleratezze di ogni genere. E questa è una caratteristica che ancora oggi non solo la Chiesa ha, ma tutta la dottrina cristiana. Nel medioevo in caso di problemi di parto non si esitava a far morire la madre pur di poter estrarre il bambino per poterlo battezzare. Poi era irrilevante se morivano tutti due. L'importante era aver salvato un anima. Ed è su questo che io concordo come principio sulla affermazione, magari un po' troppo lapidaria di Cosw circa la posizione dei vari santi.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Ven 13 Lug - 21:14

Paolo ha scritto:Da quello che vedo santo non è colui che segue la dottrina ma che la difende, normalmente con sacrifici anche della sua vita. Il buon sammaritano non è considerato santo. Santi sono i martiri...

Non è vero, mica tutti i santi sono martiri. Ce ne sono tantissimi che non sono morti o non sono stati torturati per aver diffuso il messaggio evangelico, vedi tra i più famosi Padre Pio, Santa Rita, S. Francesco, S. Antonio, S. Nicola, S.Moscati e tantissimi altri ancora.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Paolo il Ven 13 Lug - 21:32

A dire il vero la mia cultura in campo di santi è molto scarsa. Seppure ho studiato dai frati francescani non so bene cosa abbia fatto san francesco a parte parlare con gli animali. E, per la verità parlare con gli animali è facilissimo. Non ti interrompono mai!

Ma, a parte le battute, quello che so dei santi è che la maggior parte delle immagini sacre e pitture varie nelle chiese rappresentano sempre uccisioni o torture a quel o quell'altro santo. Poi santa Lucia che da noi è la protettrice dei bambini e perciò il giorno cui si fanno i regali, so che le hanno strappato gli occhi. Per non parlare di san Paolo o un po' tutti i santi più famosi. E' ovvio che non tutti possono essere così. Però, giusto per un esempio, santa Maria Goretti ha preferito farsi uccidere piuttosto che perdere la verginità. Insomma sono paladini della fede! Può sembrare ovvio ma per me del tutto strumentale.

Gli esempi che tu mi porti si riferiscono a santi che in qualche modo rappresentano una specie di collegamento con dio. Non sono santi perchè hanno fatto del bene, ma perchè in qualche modo sono in contatto con dio. E' questo che non li rende "umani" ma strumenti della dottrina.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Akka il Ven 13 Lug - 22:38

renè girard sostiene che lareligione è sempre legata alla violenza, soprattutto nel suo primo libro, la violenza e la religione
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Wishop il Sab 14 Lug - 8:10

Non conoscevo questi dettagli su famosi cattolici, buono a sapersi.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da lupetta il Sab 14 Lug - 23:23

c'è anche da considerare che questi personaggi sono famosi e vengono spacciati dai mass media come buoni, per cui la gente omologata li definisce tali di default.
sarebbe importante però pensare alla religione come ad un qualcosa di negativo, di conseguenza chi la segue non può essere buono.
ma se per la gente il cristianesimo è la religione dell'amore, se nel vangelo ci sono solo parole d'amore, è difficile fargli credere il contrario e quindi fargli capire che chi professa il cristianesimo non è buono.
il cristianesimo non contempla l'amore e la fratellanza, ma la sudditanza ad un dio creato ad immagine e somiglianza umana, con tutte le relative psicosi, che, a questo punto, vengono ritenute lecite.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 15 Lug - 8:18

Cosworth117 ha scritto:Non penso sia un caso. I personaggi più amati dai cattolici sono sempre gente molto malata e/o cattiva;

Padre Pio fa parte della prima categoria, quella dei malati. [Fonte]

Teresa di Calcutta e Giovanni Paolo II, invece, sono persone cattive. Nessuna obiezione a chi li consideri anche malati, per effetto delle proprie azioni.

- Teresa di Calcutta pensava che la sofferenza e la malattia avvicinassero a Dio, e per questo minimizzava la tecnologia (si fa per dire) medica utilizzata per i propri pazienti. La sporcizia la faceva da padrone. Quando però, ad avere bisogno delle cure mediche fu lei, prese il primo aereo di lusso per farsi curare in una clinica molto avanzata.

Teresa di Calcutta è oggi adorata dai cattolici di tutto il mondo.

Fonte, approfondimenti e altre critiche
Intervista a Christopher Hitchens

- Giovanni Paolo II, altro idolo dei cattolici, fu una persona arrogante e cattiva.

Critiche a Giovanni Paolo II:

Sostegno a dittature di destra
Ruolo della donna
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Mafia, finanziamenti a Solidarność, il crack dell'Ambrosiano e lo IOR
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So che già sapete tutto e più. Potreste aggiungere critiche ad altri idoli cattolici con rispettive fonti.

La cosa ironica con molti di voi è proprio questo: in altri contesti dite a gran voce che bene e male non esistono, che giusto e sbagliato sono solo costruti umani e sociali che sono variati da tempo a tempo che buono e cattivo non sono oggettive.

Ma poi in altri contesti, come questo qui e in altri thread, cominciate a fare giudizi puramente morali. Cominciate a denunciare quello che voi percepite come abuso, incoerenza, cattiveria, malvagità etc come se fossero oggettivamente e realmente sbagliate e cattive e ingiuste.

Ma se è vero che non esistono cose come bene e male, se è vero che giudizi come giusto e sbagliato sono soggettivi, se è vero che buono e cattivo non hanno un oggettivo corrispettivo nella realtà, allora che senso ha fare tutti i giudizi morali che voi fate qui e altrove?

Se mi dite che state solo esprimendo una vostra opinione personale e non pretendete che questo sia oggettivo, ma solo la vostra valutazione soggettiva, allora io mi chiedo con che diritto lo dite come se fosse una cosa valida nella realtà ed oggettiva?
Dopo tutto magari la vostra opinione è che le cose che loro presumibilmente hanno fatto sono malvaggie e cattive, ma loro la pensavano diversamente. Quindi, secondo la vostra stessa visione di vita che ennunciate altrove, il vostro giudizio soggettivo è tanto valido quanto il loro giudizio soggettivo (questa è la definizione di soggettivo: vedete qui)

Quindi la vostra "denuncia morale" è simile a chi dice "a me piace la vaniglia" a qualcuno che invece non piace la vaniglia, ma il cioccolato.

Questa dunque è la vostra incoerenza: da una parte dichiarate a gran voce che la morale è soggettiva. Dall'altra denunciate a gran voce come oggettivamente sbagliato quello che percepite come ingiustizia.

La stessa incoerenza lo si vede in Dawkins. Da una parte dichiara "Non c'è nessun bene, nessuna male, ma solo cieca indifferenza" (sto citanto a memoria) e dall'altra parte fa morale a destra e sinistra denunciando ogni forma di malvaggità e cattiveria della religione.

Non potete fare entrambe le cose in modo coerente. Dovete fare la vostra scelta: o ammettete che la morale ha valore oggettivo (e in tal caso potete moralmente denunciare quello che percepite come cattivo in modo coerente) oppure ammettete, per quanto ciò possa avere conseguenza spiacevoli, che la morale non ha valore oggettivo (e in tal caso non potete coerentemente denunciare qualcosa come malvaggia, perché sarebbe la vostra opinione personale contro l'opinione personale di un altro, entrambe senza nessun corrispottivo oggettivo).

Ma quello che coerentemente non potete fare è scegliere entrambe le posizioni. Dovete scegliere una o l'altra opzione. Tertium non datur.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da alberto il Dom 15 Lug - 9:17

la cosa ironica con te invece è che ripeti a disco rotto la tua lezioncina/giochetto di parole sperando che qualcuno qui non abbia già letto le rintronate che hai preso.

vediamo se tertium non datur o no.

come al solito è molto importante partire dall'inizio e non alla ... di cane.

l'inizio è: "esistono valori morali oggettivi ed eterni che dio ha fissato e bla e bla".

la risposta a questo è: non è vero basta leggere il Libro dei Sogni (bibbia) per vedere che solo poco tempo fa i principi morali erano assai diversi e prevedevano piena liceità di stupro assassinio di massa schiavitù segregazione razziale sciovinismo omofobia ecc.

articolando maggiormente: sono le condizioni ambientali e le mutevoli modalità di associazione degli uomini a costruire in modo fluido i paradigmi morali che di volta in volta, ossia di generazione in generazione, accettiamo come indicatori della convivenza civile. Tutto questo su una base biologica che non siamo certo i soli a possedere, ma che risulta essere comune a tutti gli animali superiori, vertebrati, insetti e molluschi evoluti ecc.

sulla base di questo vengono analizzati i comportamenti degli psicopatici sopra elencati. io sono perfettamente autorizzato a esprimere un giudizio morale, non è questa una prerogativa dei religiosi!! semplicemente osservo che la mia griglia di riferimento è diversa da quella dei miei genitori e sarà diversa da quella dei figli, perché ci evolviamo culturalmente.

tertium datur eccome!

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 15 Lug - 9:57

alberto ha scritto:
articolando maggiormente: sono le condizioni ambientali e le mutevoli modalità di associazione degli uomini a costruire in modo fluido i paradigmi morali che di volta in volta, ossia di generazione in generazione, accettiamo come indicatori della convivenza civile... sulla base di questo vengono analizzati i comportamenti degli psicopatici sopra elencati. io sono perfettamente autorizzato a esprimere un giudizio morale, non è questa una prerogativa dei religiosi!! semplicemente osservo che la mia griglia di riferimento è diversa da quella dei miei genitori e sarà diversa da quella dei figli, perché ci evolviamo culturalmente.

tertium datur eccome!

Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?

Ancor più in profondità, perché dovrebbe la singla persona seguire le norme morali della società? Magari pensa che siano sbagliate. Dovrebbe seguirle ugualmente? Se cosi fosse, allora coloro che si sono opposti al nazismo, contrariamente a tutta la loro società, in quel contensto hanno sbagliato.

E cmq la morale della società è cmq determinata, secondo la vostra visione di vita, dalla opinione soggettiva più diffusa in quel momento. Ma che è soggettivo non cambia.

E la singola persona non è sotto nessun obbligo morale di seguirlo.

QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.

Tutto quello che puoi fare è dare la tua preferenza oppure le convenzioni della tua società.
Ma l'altra persona ha altre preferenze e la sua società ha altre convenzioni.

Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

No alberto, tertum non datur.

Se non volete accettare che i valori morali sono oggettivi, allora non avete il diritto, pena l'irrazionalità e l'incoerenza, di condannare moralmente gli altri.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da loonar il Dom 15 Lug - 10:14

JACK_JOHN ha scritto:
Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

No alberto, tertum non datur.

Se non volete accettare che i valori morali sono oggettivi, allora non avete il diritto, pena l'irrazionalità e l'incoerenza, di condannare moralmente gli altri.
NO. Caro JJ il tertium è datur! Ed è dato dall'accordo fra le parti per decidere di volta in volta qual è il meglio, in quella situazione e in quel dato momento! Si chiama in una parola: società civile.

loonar
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 15 Lug - 10:45

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

No alberto, tertum non datur.

Se non volete accettare che i valori morali sono oggettivi, allora non avete il diritto, pena l'irrazionalità e l'incoerenza, di condannare moralmente gli altri.
NO. Caro JJ il tertium è datur! Ed è dato dall'accordo fra le parti per decidere di volta in volta qual è il meglio, in quella situazione e in quel dato momento! Si chiama in una parola: società civile.

Va bene.

I nazisti hanno deciso che in quel dato momento il meglio era di sterminare i giudei e altra gente indesiderata.

I cattolici hanno deciso che in quel dato momento il meglio era quella di sopprimere le voci discordanti con il rogo.

Se quello che tu dici è vero, allora nessuna obbiezione morale da parte nostra può essere mossa da noi, perché noi abbiamo le nostre regole che valgono per questo momento, loro le loro che valevano per quel momento.

Se cosi è, allora nessuna denuncia morale è possibile, non almeno in modo coerente.

Tertum continua ad essere non datur.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da alberto il Dom 15 Lug - 10:53

JACK_JOHN ha scritto:

Ma questo è esattamente il mio punto. Se cambia di generazione in generazione, allora su che base puoi tu dire che la tua è giusta, ma la sua è sbagliata. In quella generazione era lecito. Su che base puoi tu dire che quello che la tua generazione dice è "quella veramente vera", mentre quell'altro no?

tu metti in bocca a me roba di casa tua... birbone! non ho mai detto che il mio giudizio sia "veramente vero", quella è roba da religiosi!! io esprimo soltanto il mio giudizio, che fa parte della mia libertà di espressione, che nessuno, né i preti né i loro seguaci, sono autorizzati a toccare. il mio giudizio è la risultante dei paradigmi morali che ho SCELTO per indirizzare la mia vita. la mia scelta non è solo soggettiva ma è parte dell'intreccio complesso tra la mia identità, quella degli altri e quella del gruppo o dei gruppi con cui mi confronto e con cui sono in contatto. tu cerchi di liquidare la cosa e di intorbidire le acque usando il termine soggettivo ma come vedi le cose sono molto più complesse, lasciamo stare poi il confronto con due tavole di pietra scritte da un pastore superstizioso...


JACK_JOHN ha scritto:
Ancor più in profondità, perché dovrebbe la singla persona seguire le norme morali della società? Magari pensa che siano sbagliate. Dovrebbe seguirle ugualmente? Se cosi fosse, allora coloro che si sono opposti al nazismo, contrariamente a tutta la loro società, in quel contensto hanno sbagliato.

vedi JJ, il nazismo è stato combattuto proprio perché in questo periodo storico la loro lotta e i loro modi non erano più accettati moralmente. Basta leggere la bibbia per vedere che invece il tuo dio (bello stronzo, per inciso) non ha esitato a fare pulizia etnica e genocidi per favorire il suo cazzo di popolo eletto... beh i nazi semplicemente hanno provato a dire "ehi, il nuovo popolo eletto siamo noi!", ma i mutati paradigmi morali non l'hanno consentito. è un'ennesima prova della fluidità dei paradigmi etico-morali della società.


JACK_JOHN ha scritto:
E cmq la morale della società è cmq determinata, secondo la vostra visione di vita, dalla opinione soggettiva più diffusa in quel momento. Ma che è soggettivo non cambia.

vedi sopra riguardo a "soggettivo".

JACK_JOHN ha scritto:
E la singola persona non è sotto nessun obbligo morale di seguirlo.

questo JJ è il punto focale. quello che dici è profondamente e irrimediabilmente falso. Descrive la incapacità dei religiosi a immaginare altri processi di formazione della morale che non siano i dettami sterili e anacronistici di un dio lontano lontano, che può funzionare solo in quanto lontano lontano...

io ho dei forti obblighi morali che sono il frutti dei pensieri MIEI e di tutte le persone con cui mi confronto. soggettivo, dirai tu, molto di più, ti rispondo io. è un complesso intreccio a cui ad esempio sta enormemente contribuendo la rete dando a tutti una immensa quantità di informazioni su questo, e fornendo perciò (cum grano salis) un terreno ideale per la formazione dei propri paradigmi.

la morale non è appannaggio dei religiosi. incidentalmente ti faccio presente che tu per un mussulmano sei un immondo essere immorale! e lui lo è per te perché poligamo e assassino.
come puoi non prendere atto di questo??


JACK_JOHN ha scritto:
QUindi di nuovo: se la morale è mutevole e soggettiva, allora non ha nessun senso condannare moralmente qualcun altro o un altra società.

hai detto bene... di nuovo... vedi JJ io non ho alcuna voglia di condannare nessuno, so benissimo di essere un temporaneo aggregato di molecole e non ho nessuna presunzione di assoluto. vivo, mi confronto, ho i miei punti di riferimento, giudico in base a quelli, la mia condanna non uccide nessuno, è solo un rigo tirato sopra a un nome nella mia mente.

JACK_JOHN ha scritto:
Tutto quello che puoi fare è dare la tua preferenza oppure le convenzioni della tua società.
Ma l'altra persona ha altre preferenze e la sua società ha altre convenzioni.

che ci piaccia o no, è esattamente così. ma le persone sono anche parte di gruppi, e gruppi si uniscono a dare gruppi più grandi. così funziona. non ti piace? acc... peccato.

JACK_JOHN ha scritto:
Se veramente non esistono verità morali oggettive che servono come metro di paragone, allora perché la tua preferenza personale è più giusta della sua, o perché le convenzioni della tua società sono migliori della sua?

ti è già stato dimostrato, non esistono verità morali oggettive al di fuori di un contesto biologico generale comune anche ad altri animali evoluti e persino a insetti o molluschi. la mia preferenza personale NON è più giusta della sua, ma dall'interazione delle due, duecento, duecentomila preferenze si genera temporaneamente (può essere anche per millenni, eh?) una percezione "giusto/sbagliato" rispetto a un determinato tema. io non so più come dirtelo. parlare coi muri mi stufa. e devo andare a fare la panzanella.

bye

ah, JJ: tertium datur.

alberto
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Dom 15 Lug - 11:49

Una curiosità: ma JACK_JHON è italiano? Da come scrive sembrerebbe uno straniero che vive in Italia.
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Tomhet il Dom 15 Lug - 13:55

Jack_John ma come fai a convivere col fatto che miliardi di persone come te pensano che la morale sia oggettiva, ma che allo stesso tempo la ritengono estremamente diversa e in contrasto con la tua?
Come fai a parlare di oggettività quando nel tempo e nello spazio ogni cultura ha le sue peculiarità e le sue caratteristiche?

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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 15 Lug - 14:19

Tomhet ha scritto:Jack_John ma come fai a convivere col fatto che miliardi di persone come te pensano che la morale sia oggettiva, ma che allo stesso tempo la ritengono estremamente diversa e in contrasto con la tua?
Come fai a parlare di oggettività quando nel tempo e nello spazio ogni cultura ha le sue peculiarità e le sue caratteristiche?

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.
Vedi:
http://atei.forumotion.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151675

La tua domanda tradisce un malinteso del termine "oggettivo" (come d'altrode quella di tutti quelli che hanno risposto fino ad ora).
Per come io uso il termine, vedi:
http://atei.forumotion.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151675
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da JACK_JOHN il Dom 15 Lug - 14:22

Multiverso ha scritto:Una curiosità: ma JACK_JHON è italiano? Da come scrive sembrerebbe uno straniero che vive in Italia.

Si non sono italiano:
http://atei.forumotion.com/t3925-meglio-tardi-che-mai#125118

Me ne rendo conto che quando scrivo velocemente sbaglio qualche doppia... probabilmente anche l'intera costruzione della frase... ma penso il mio italiano è abbastanza buono da rendere chiaro quello che voglio dire (o per lo meno se non è chiaro, non è per mancanze nel mio italiano, ma perché chi legge non vuole capire... come capita spesso anche con altri utenti)
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Tomhet il Dom 15 Lug - 14:22

Ok, mettiamo che non sia evidenza che non ci sia una verità oggettiva, come fai a determinare questa verità oggettiva allora?

Tomhet
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da loonar il Dom 15 Lug - 16:37

Tomhet ha scritto:Ok, mettiamo che non sia evidenza che non ci sia una verità oggettiva, come fai a determinare questa verità oggettiva allora?
Craig e la Bibbia, ovviamente!!! ahahahahahah

loonar
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Re: La feccia degli idoli cattolici

Messaggio Da Multiverso il Dom 15 Lug - 22:19

JACK_JOHN ha scritto:

Il fatto che persone diverse in epoche diverse pensavano cose diverse non è evidenza che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che alcuni hanno ragione e altri torto.

Bene, poniamo che esista una legge morale oggettiva, che trascenda le diverse epoche storiche.

Prima domanda: chi determina l'oggettività (e non l'universalità) di una norma morale?

Seconda domanda: dove sta scritto che tale morale oggettiva discende da dio?

5° comandamento: non uccidere.

In ogni cultura, con le ovvie e fisiologiche eccezioni storiche, uccidere il proprio simile senza valido motivo (esclusi i casi di infermità mentale) è gesto riprovevole che, come tale, risulta vietato, sanzionato e punito dal diritto positivo. Non uccidere, quindi, si potrebbe dire che è un precetto facente parte del diritto naturale, cioè di quel diritto scritto nello stesso DNA dell'uomo, ovvero nella sua stessa natura. Se, come sostiene il giusnaturalismo, esiste questo diritto che sovrasta le singole epoche storiche e il suo peculiare diritto positivo, quella che tu definisci "morale oggettiva" non potrebbe che trarre origine dal diritto naturale.

Tu mi dirai, a questo punto, che ciò che è bene e ciò che è male è stato codificato da dio nella stessa essenza delle sue creature. Sarebbe vera, quest'affermazione, se dio avesse creato l'uomo. Tuttavia sappiamo che così non è, perchè, come ben sai, saltiamo fuori da un lunghissimo e casuale (nei risultati) processo evolutivo. Tale processo a cosa è orientato da sempre? Al mantenimento della vita, cioè alla sua riproduzione e conservazione, e ciò vale per ogni specie da quando si è innescato il meccanismo della vita (vd. postulato Darwin/Wallace). Lo stesso uomo si comporta socialmente e pone in essere ogni espediente per non morire, la sua vita è orientata all'autoconserazione ed è quindi per lui il sommo bene, difatti anche al suo dio chiede di donargli sempre la salute, di farlo guarire dalle malattie, ecc.

Si può dire che l'uomo è "costretto" dalla natura a vivere, ed è pure "condannato" dalla stessa natura a morire quando terminerà il suo ciclo biologico, tanto forse proprio nello stesso ospedale sta nascendo contemporaneamente un'altra vita, e pure quando tutta la sua specie morirà, nella stessa nicchia ecologica, resa libera, "nasceranno" nuove specie. Il meccanismo della vita, quando si innesca, si autoalimenta proprio grazie a tale intrinseca e indispensabile proprietà a cui ogni creatura vivente, per lo stesso fatto di essere tale, è costretta a soggiacere.

Alla luce di tutto ciò, non uccidere diventa un comandamento iscritto nella natura dell'uomo calibrata, come quella di ogni altra forma vivente, alla propria autoconservazione. La religione non ha fatto altro che appropriarsi di quanto l'uomo riteneva istintivamente giusto, spacciandolo astutamente per norma divina.

Ciò che tu definisci morale oggettiva altro non è che istinto evoluzionistico elevato al rango di morale religiosa e laica. Come sempre, nulla di divino ma tutto di prevedibilmente naturale...
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