Re: Universo statico vs Il nulla

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 15:57

prosegue anche qui..

http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/cosmol/cosmol2.htm

Da Steerpike Mer 6 Giu 2012 - 16:06

delfi68 ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?
L'invarianza della sua velocita' rispetto all'osservazione da qualunque sistema di riferimento.

La velocità della luce è la stessa in qualunque sistema di riferimento, mentre la velocità di corpi che si muovono a una velocità minore no; ma non sono regole distinte, sono casi diversi della stessa trasformazione.

delfi68 ha scritto:
Sembra che lo scorrere delal luce sia indipendente dalla trama dello spazio tempo, che non intacca minimamente il suo moto.

Nel senso che la luce segue le geodetiche, ma scorre in modo indipendente dallo spazio tempo..

Le geodetiche sono determinate dalla curvatura dello spaziotempo, per cui la traiettoria della luce vi dipende per proprietà transitiva. Che differenza c'è col modo in cui la curvatura influenza il moto dei corpi dotati di massa?

delfi68 ha scritto:quindi in occesione delle traiettorie sembra vincolata allo spazio tempo, invece per quanto rigiarda la velocita' sembra esserne indipendente.

La luce devia per effetto della gravità, come tutto il resto, e se devia deve mutare la direzione della sua velocità. Universo statico vs Il nulla - Pagina 3 867288

Universo statico vs Il nulla - Pagina 3 867288

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 16:19

..si son daccordo, pero' a me, e solo a me, sembra paradossale l'invarianza di c da qualunque sistema essa venga misurata..

No, non deve mutare perche' cambia direzione, ma deve mutare la sua misurazione in base a un sistema di riferimento privilegiato interno allo spazio tempo, il che sembra non avvenire!

Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?

Quindi, dico io, se lo spazio e' curvo in generale e non solo localmente, forse la luce su un lungo percorso di curvatura puo' risultare piu' o meno lenta dipendentemente da un osservatore che possa lui stesso osservare da una grandezza di curvatura generale (ovvero muoversi su una distanza talmente grande da coinvolgere anche la curvatura dello spaziotempo, e non solo locale)

..tu hai capito cosa intendo? ..o devo escogitare un esempio piu' chiaro per riusciere a spiegare cio' che penso..e non ti nascondo che sto gia' faticando molto.. Universo statico vs Il nulla - Pagina 3 872709

Universo statico vs Il nulla - Pagina 3 872709

Da Steerpike Mer 6 Giu 2012 - 16:47

delfi68 ha scritto:..si son daccordo, pero' a me, e solo a me, sembra paradossale l'invarianza di c da qualunque sistema essa venga misurata..

Sarebbe ancora più paradossale se le leggi dell'elettromegnetismo cambiassero con una traslazione, non credi?

delfi68 ha scritto:No, non deve mutare perche' cambia direzione

La velocità è un vettore: ogni cambiamento di direzione è un cambiamento di velocità.

delfi68 ha scritto:ma deve mutare la sua misurazione in base a un sistema di riferimento
privilegiato interno allo spazio tempo, il che sembra non avvenire!

Ci sarebbe da preoccuparsi del contrario. Non esiste nessun sistema di riferimento privilegiato, le leggi sono le stesse per tutti.

delfi68 ha scritto:Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori
dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?

Secondo le trasformazioni di Lorentz, spazio e tempo si riducono a 0 (o meglio, sono indeterminati) dal punto di vista della luce. Questo intendi per al di fuori? Può anche essere difficile da digerire, ma la natura sembra proprio funzionare così.

delfi68 ha scritto:Quindi, dico io, se lo spazio e' curvo in generale e non solo
localmente, forse la luce su un lungo percorso di curvatura puo'
risultare piu' o meno lenta dipendentemente da un osservatore che possa
lui stesso osservare da una grandezza di curvatura generale (ovvero
muoversi su una distanza talmente grande da coinvolgere anche la
curvatura dello spaziotempo, e non solo locale)

Stai ipotizzando che la curvatura dell'universo su larga scala possa incidere sulla velocità della luce? La traiettoria di qualcosa è sempre spezzabile in intervalli spaziali e temporali sempre più piccoli, quindi se il fotone è in moto uniforme la sua velocità è la stessa a qualunque scala. Se c'è una curvatura di fondo costante, i suoi effetti dovrebbero farsi sentire allo stesso modo in ogni intervallo, almeno penso. Intendi che potremmo misurare la curvatura dell'univarso guardando come si comporta la luce? Se potessimo piegarla sì, potremmo ad esempio cercare di farle percorrere un quadrato e vedere se si ritrova al punto di partenza, ma nella realtà i raggi di luce vanno diritti per la loro strada e non capisco come determineresti la metrica solo con una retta.

Da Rasputin Mer 6 Giu 2012 - 17:14

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 17:14

Stai ipotizzando che la curvatura dell'universo su larga scala possa incidere sulla velocità della luce?

Intendi che potremmo misurare la curvatura dell'univarso guardando come si comporta la luce?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p70-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x1g8erNs

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Bravo! hai centrato la definizione che non riuscivo a spiegare!

E siccome non riusciamo a piegarla, forse osservandola su una scala di curvatura generale potremmo scoprire che pure la luce subisce un'interazione con la costante cosmologica.

Non ti sembra un paradosso che la sua velocita' non ne risenta? Se una particella senza massa come il fotone e' soggetta alle geodetiche delle curvature locali, e se l'energia e la massa sono pur sempre la stessa cosa, la costante Cos. dovrebbe comunque influire anche sulla velocita'..

Magari sto sostenendo una stronzata..eh..ma mi pare piu' ovvio che fossse piuttosto che no.

Forse la luce non puo' percorrere tutto il raggio o un semiraggio di una curvatura iperbolica e la cost. cos. dovrebbe infine frenarla. Possibile che un fotone disponga di un'energia infinita' e che sfugge alla Costante cos.? ..in fondo i buchi neri bloccano anche il fotone..

Io penso che su una scala sufficientemente ridotta come e' la nostra visuale, che nemmeno riesce a scorgere l'angolo di curvatura, come una formica sul tavolo non scorge la curvatura della terra, la luce possa sembrare costante e indifferente al campo dello spaziotempo. Ma forse non lo e', oppure lo spazio tempo, che pure ha degli atributi sempre piu' simili alla materia, non e' in grado di influire su di essa..e da qui la tua e mia domanda: perche'?

Da Borghese_Nero Mer 6 Giu 2012 - 20:37

Questi argomenti mi fanno orgasmare la mente.

Da Rasputin Mer 6 Giu 2012 - 20:44

Borghese_Nero ha scritto:Questi argomenti mi fanno orgasmare la mente.

Io invece mi meraviglio rimanendo nella mia più profonda ignoranza

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 21:33

Sono le cose che si imparano quando si cerca dio..

Ci sono i due confini della nostra esistenza che spingono la mente fino al suo limite, ma anche oltre..
L'infinitamente piccolo e l'infinitamente grande..

I fisici e gli astrofisici sono i piu' grandi poeti e pensatore del genere umano, loro vogliono capire dove cazzo siamo! ..e sinceramente vorrei saperlo pure io..

Ma non si puo' inventarsi il proprio mondo ideale, allora almeno vorrei sapere quello che la scienza sa. Ed e' favoloso..

Provate solo a comprendere cos'e' uno spaziotempo.. Che non e' una realta' tridimensionale con geometria euclidea e basta..e' un plasma, e' un bolla, e' una magia..scorrere e rallentare il tempo, piegare lo spazio, filare su un fotone ed essere rifratto da una lente gravitazionale e surfare sulle increspature delle onde gravitazionali che sono indirettamente confermate ai margini del pozzo che avvolge un mostro galattico come sue stelle pulsar che si ruotano attorno a velocita' inimmaginabili..

Mi spiace solo di non avere abbastanza potenza mentale...

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 16:25

Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori
dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?
Secondo le trasformazioni di Lorentz, spazio e tempo si riducono a 0 (o meglio, sono indeterminati) dal punto di vista della luce. Questo intendi per al di fuori? Può anche essere difficile da digerire, ma la natura sembra proprio funzionare così.

La luce è al di fuori dello spazio tempo!

delfi68 ha scritto:Non ti sembra un paradosso che la sua velocita' non ne risenta? Se una particella senza massa come il fotone e' soggetta alle geodetiche delle curvature locali, e se l'energia e la massa sono pur sempre la stessa cosa,

No! Assolutamente no, è un gravissimo errore di semplificazione, energia e massa non sono pur sempre la stessa cosa. La famosissima equazione di Einstein E=mc² (quella che è diventata famosa) è solo una semplificazione di una equazione più completa, essa riguarda solo l'energia di massa e quindi è valida solo per un corpo al riposo, è una energia inerziale. Esistono altre forme di energia come a d esempio l'energia cinetica. L'equazione di Einstein completa è E^2=m^2c^4+p^2c^2

L'energia= massa è riduttivo, in realtà energia=massa, movimento, pressione ecc...
Il fotone non è mai al riposo, quindi la sua energia è solo ed esclusivamente cinetica e mai di massa, non si traduce mai in massa.

In un altro momento ritornerò sul problema dello spazio curvo e piatto.

Da Steerpike Gio 7 Giu 2012 - 18:09

delfi68 ha scritto:
E siccome non riusciamo a piegarla, forse osservandola su una scala di curvatura generale potremmo scoprire che pure la luce subisce un'interazione con la costante cosmologica.

Non ti sembra un paradosso che la sua velocita' non ne risenta? Se una particella senza massa come il fotone e' soggetta alle geodetiche delle curvature locali, e se l'energia e la massa sono pur sempre la stessa cosa, la costante Cos. dovrebbe comunque influire anche sulla velocita'..

Va bene, ma solo con una retta non puoi capire la curvatura di uno spazio dall'interno. Ti serve come minimo un triangolo, o ancora meglio un tentativo di rettangolo. Se potessimo porre quattro specchi riflettenti ad angolo retto in giro per l'universo potremmo effettivamente vedere se la luce riesce a seguire una traiettoria rettangolare, o meno.

delfi68 ha scritto:Forse la luce non puo' percorrere tutto il raggio o un semiraggio di una curvatura iperbolica e la cost. cos. dovrebbe infine frenarla.

La massa a riposo di un fotone è nulla. Non può esistere luce ferma, al massimo una curvatura globale non nulla potrebbe deviarla mantenendo costante il modulo della velocità.

Assenzio ha scritto:No! Assolutamente no, è un gravissimo errore di semplificazione, energia
e massa non sono pur sempre la stessa cosa. La famosissima equazione di
Einstein E=mc² (quella che è diventata famosa) è solo una
semplificazione di una equazione più completa, essa riguarda solo l'energia di massa e quindi è valida solo per un corpo al riposo, è una energia inerziale. Esistono altre forme di energia come a d esempio l'energia cinetica. L'equazione di Einstein completa è E^2=m^2c^4+p^2c^2

Solo se metti uno ₀ al pedice della m. Se per m intendi la massa relativistica, la formula è sempre corretta. Quella da te citata è valida se consideri la massa a riposo (m₀).

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 19:18

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:No! Assolutamente no, è un gravissimo errore di semplificazione, energia
e massa non sono pur sempre la stessa cosa. La famosissima equazione di
Einstein E=mc² (quella che è diventata famosa) è solo una
semplificazione di una equazione più completa, essa riguarda solo l'energia di massa e quindi è valida solo per un corpo al riposo, è una energia inerziale. Esistono altre forme di energia come a d esempio l'energia cinetica. L'equazione di Einstein completa è E^2=m^2c^4+p^2c^2
Solo se metti uno ₀ al pedice della m. Se per m intendi la massa relativistica, la formula è sempre corretta. Quella da te citata è valida se consideri la massa a riposo (m₀).

Non sapevo inserire il pedice! Come hai fatto?

In sostanza quello che ci tenevo fosse chiarito era il fatto che molti pensano energia=massa quindi se il fotone ha energia deve avere una massa e questo discorso, per contestare il fatto che il fotone non ha massa, è spesso evocato, ma è evocato a torto.

Da Masada Gio 7 Giu 2012 - 21:03

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori
dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?
Secondo le trasformazioni di Lorentz, spazio e tempo si riducono a 0 (o meglio, sono indeterminati) dal punto di vista della luce. Questo intendi per al di fuori? Può anche essere difficile da digerire, ma la natura sembra proprio funzionare così.

La luce è al di fuori dello spazio tempo!

Questa è veramente spettacolare!
Qualcosa che è fuori dallo spazio tempo eppure è generato nello spazio tempo e fa vedere a noi ciò che c'è nello spazio tempo!
Affascinante!
Ha a che vedere con tutto questo il fatto del misterioso dualismo onda-particella del fotone?
In che modo?
Per caso se lo sono già spiegato?

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 21:08

..no, no..io non intendo mai massa=energia..

Anzi c'e' tutta la transazione da particelle, particelle quasi relativistiche e particelle relativistiche, per poi arrivare alla radiazione.

In sintesi non voglio assolutamente dire cose diverse a riguardo alla vostra/nostra interpretazione dello stato delle teorie, ci mancherebbe!

Solo che seppur tutto l'impianto teorico si basa sul principio, confermato dalle osservazioni, che la luve abbia una velocita' costante e indipendente dall'osservatore mi chiedevo se ad una distranza moolto maggiore che coinvolge una misura a livello di curvatura la luce e' sempre invariabile o soggiace alle resistenze dello spaziotempo.

In sintesi la luce segue lo spaziotempo nelle sue curvature ma e' indipendente per la velocita'. Cosi e' lo stato dell'osservazione, ma e' un limite dell'osservazione locale o e' ragionevole pensare che oltre una certa misura essa subisca un influenza anche nella parte della sua velocita'?

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 21:10

Questa è veramente spettacolare!
Qualcosa che è fuori dallo spazio tempo eppure è generato nello spazio tempo e fa vedere a noi ciò che c'è nello spazio tempo!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8VFIcXL

Comunque assenzio ha generalizzato, la luce NON e' al di fuori dello spazio tempo infatti segue i vincoli dello spaziotempo. Tranne che per l'invarianza della sua velocita'. Questo per me e' un paradosso, anche se e' cosi nei fatti, ossia e' invariante.

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 21:13

Ha a che vedere con tutto questo il fatto del misterioso dualismo onda-particella del fotone?
In che modo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8Vi7bVw

Ma non solo.
La fisica attuale non parla nemmeno piu' di meccanica quantistica, ma di campi quantistici.
Ossia che l'energia, oltre il momento del collasso di funzione d'onda assume una "sostanza" che e' piu' simile all'indeterminazione che si puo' immaginare del suono di un colpo di tamburo, esso non e' determinabile nella sua posizione, ma senza dubbio c'e'!

Lo stato di campo quantico di un elettrone, di un fermione..ecc..

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 22:19

delfi68 ha scritto:Le due forze si equilibrano? ..se cosi fosse l'universo dovrebbe essere statico, e non mi pare che sia ritenuto statico..

Ed invece no! Non sarebbe comunque realmente statico, più oltre spiegherò il perchè.
Ma per primo ci tengo a far notare che separare una dimensione dello spazio dalle altre lo si può fare, ma mi pare un modo di procedere artificiale, è una operazione della nostra mente. Qualora si considera l'Universo nella sua forma globale non posso pensare ad un spazio separato dal tempo, non siamo più all'epoca di Newton, nella realtà globale dell'Universo esiste solo lo spazio-tempo.

Premessa importante : quanto segue non è farina del mio sacco, non sono un astrofisico, l'ho imparato sui libri, le fonti sono "The cosmic Landscape" di L. Susskind e "The fabric of the cosmos" di B. Greene, quindi qualora si volesse contestarne il contenuto, vanno contestati direttamente gli autori.

La costante cosmologica introdotta da Einstein per rendere l'Universo statico, la gravità repulsiva equilibrando perfettamente quella attrattiva, da origine ad un universo teoricamente statico ma di fatto terribilmente instabile. Immaginiamo un pendolo rovesciato in modo che il peso sia tutto in equilibrio alla verticale, basterebbe una infimimissima perturbazione per rompere l'equilibrio e il pendolo cadrebbe a destra o a sinistra. I cosmologi si chiedono come è mai possibile che Einstein non abbia tenuto conto di un problmema tanto elementare, probabilmente il suo bisogno di un universo statico gli ha fatto ignorare questo dato importante.
E veniamo alla grande domanda:
Il nostro universo è curvo? Incurvato dalla forza di gravità? Le equazioni di Einstein ci danno la curvatura dello spazio-tempo dell'universo se noi introduciamo il valore di tutta la massa-energia contenuta nell'universo. Se la densità di materia-energia è inferiore alla densità critica l'universo avrà una incurvatura negativa cioè a ferro di cavallo, per una densità superiore ad una incurvatura positiva cioè alla forma di una sfera. Se la densità è perfettamente uguale alla densità critica allora non c'è nessunissima incurvatura o se si preferisce lo spazio è euclideo. Le prove sperimentali sono a favore di una assenza di incurvatura quindi di una densità equivalente alla densità critica.
E adesso viene il meglio : le equazioni della Relatività Generale, che sottostanno al modello del big bang, dimostrano che se la densità di massa-energia fosse stata esattamente uguale alla densità critica fin dall'inizio allora sarebbe rimasta uguale durante tutta l'espansione. Si deve notare che il valore numerico della densità critica diminuisce con l'espansione dell'universo, ma le equazioni ci dicono che se la densità dell'universo è stata uguale alla densità critica fin dall'inizio essa diminuirà esattamente come l'espansione mantenendo la loro uguaglianza sempre.
Per rendersi conto delle cifre che entrano in gioco immaginiamo che a un secondo dopo il Bang l'universo avesse avuto una densità pari al 99,99% del valore critico, i calcoli ci dimostrano che, ai nostri giorni, la densità sarebbe diminuita fino a 0,00000000001 volte la densità critica. Qualunque scarto inferiore o superiore di pochissimo alla densità critica avrebbe portato l'universo a espandersi troppo velocemente o a collassare troppo rapidamente e noi non saremmo mai esistiti.

Un aggiustamento così fine delle condizioni iniziali porta troppa acqua al mulino dei credenti che si aggrappano al principio antropico forte. I cosmologi che aderiscono al modello standard non inflazionario dicono semplicemente che le condizioni alle origini erano quelle che erano perchè erano quelle che erano, e che altrimenti se fossero state diverse non saremmo quì per osservarlo. Ma che argomento spiazzante! Certo, in quanto ateo, posso accettarlo, ma non posso dire che mi soddisfi pienamente.

Invece il modello cosmologico inflazionario (che io per questo preferisco) ci spiega il perchè e i meccanismi che hanno portato alla densità critica, e ci fornisce anche tutte le risposte a tutte quelle domande (e non sono poche) a cui il modello standard non inflazionario non sa dare la minima risposta, e sono risposte a domande fondamentali!
Il modello inflazionario è basato sull'energia del vuoto. In generale i cosmologi che sono contrari ai modelli inflazionari contestano fortemente l'esistenza di una energia del vuoto anche se quest'ultima è stata provata dalla meccanica quantistica!!! Fra gli astrofisici che non accettano l'inflazione e quindi rifiutano l'energia del vuoto c'è un certo Marc Lachièze-Rey. Per me questo basta a squalificarlo ed è il motivo per cui di questo Lachièze-Rey non voglio neanche sentirne parlare!

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 22:25

Concordo su tutto, ma a meno che io non abbia scritto da qualche parte, commettendo un errore di cui mi scuso, Marc Rey non contesta l'universo inflazionario, ma nel libro che ho qui con me lo contempla tra le varie e leggittime teorie, presentandolo con serieta' rispetto.

Io pure credo fermamente che la teoria inflazionistica sia piu' che ottima e coincida con una moltitudine di punti di vista dei piu' grandi astrofisici moderni.

Seguo anche un paio di testi di Stenger, che amplia in mnodo ragionevolissimo la teoria inflazionistica, di cui ho scritto sul 3D della materia..

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 22:27

Fra gli astrofisici che non accettano l'inflazione e quindi rifiutano l'energia del vuoto c'è un certo Marc Lachièze-Rey

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8omxThd

mi citi un testo in cui rey afferma cio'?? ..mi interessa perche' in un libro che ho con me, lui non lo nega affatto, anzi..

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 22:42

delfi68 ha scritto:.In sintesi la luce segue lo spaziotempo nelle sue curvature ma e' indipendente per la velocita'. Cosi e' lo stato dell'osservazione, ma e' un limite dell'osservazione locale o e' ragionevole pensare che oltre una certa misura essa subisca un influenza anche nella parte della sua velocita'?

A questo non ho mai pensato, anche perchè la luce viaggia dal nostro punto di vista nel nostro referenziale, nel suo è ferma, è dappertutto allo stesso tempo, quindi per me il problema non si pone.

La luce subisce la forza di gravità in quanto quando si forma un buco nero la luce è attirata dalla violenza del collasso gravitazionale ad una velocità pari a quella della luce e quindi non può più uscirne e il buco diventa nero. In realtà la luce non è attirata dalla forza di gravità ma è lo spazio-tempo che si incurva a tal punto che si chiude su se stesso e la luce si gira intorno, come se girasse su se stessa e non ne esce, è intrappolata in quella incurvatura chiusa su se stessa, la famosa singolarità.

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 23:00

delfi68 ha scritto:
Fra gli astrofisici che non accettano l'inflazione e quindi rifiutano l'energia del vuoto c'è un certo Marc Lachièze-Rey

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8omxThd

mi citi un testo in cui rey afferma cio'?? ..mi interessa perche' in un libro che ho con me, lui non lo nega affatto, anzi..

C'è in rete una sua conferenza (in francese) che data del 2000 se ben ricordo, in quella parla del modello standard senza parlare dell'inflazione, alla fine fra il publico c'è un tipo che gli pone domande in proposito obbligandolo così a parlarne, e lui risponde definendola come una ipotesi molto ipotetica e il tono in cui lo dice lascia intendere che non vi aderisce, lo stesso fa coll'energia del vuoto.

Di Lachièze-Rey ho comperato tempo fa' "La physique au-delà du temps et de l'espace" ma non mi sono ancora deciso a leggerlo.

Da teto Ven 8 Giu 2012 - 1:01

Assenzio, ho chiesto ad un astrofisico a proposito della luce fuori dallo spazio e dal tempo e mi ha risposto così:

In base a quale principio avere massa nulla dovrebbe implicare avere velocità istantanea (immagino voglia dire infinita)? Piuttosto, implica andare alla velocità della luce, che è la massima raggiungibile (quindi una velocità limite, piuttosto che infinita). Non c'è una ragione più profonda per questo fatto, il mondo è fatto così. Quanto al fatto che la luce sia in ogni luogo e in ogni dove a causa della dilatazione dei tempi e della contrazione delle lunghezze, mi sembra una interpretazione forzata, ma forse non capisco bene cosa intende. La luce impiega del tempo per andare da un punto all'altro. Due punti dello spaziotempo connessi da un segnale luminoso hanno distanza nulla (non distanza spaziale, si badi, ma distanza nelle quattro dimensioni), ma questo non significa che la luce sia simultaneamente "ovunque" (esistono anche punti dello spaziotempo che non possono essere connessi da un segnale luminoso).

Edit:
il fisico della particelle è questo: http://www.borborigmi.org/
l'astrofisico di ora è: http://www.amedeobalbi.it/

Ho riportato più o meno esattamente quello che hai detto sulla velocità della luce e tutti e 2 mi hanno risposto come per dire "ma che cazzo dici?" carneval

Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 10:55

C'è in rete una sua conferenza (in
francese) che data del 2000 se ben ricordo, in quella parla del modello
standard senza parlare dell'inflazione, alla fine fra il publico c'è un
tipo che gli pone domande in proposito obbligandolo così a parlarne, e
lui risponde definendola come una ipotesi molto ipotetica e il tono in
cui lo dice lascia intendere che non vi aderisce, lo stesso fa
coll'energia del vuoto.

Di Lachièze-Rey ho comperato tempo fa' "La physique au-delà du temps et de l'espace" ma non mi sono ancora deciso a leggerlo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p90-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xBqZ6Bgn

Ok. Equivoco forse risolto, io ho lo stesso libro in italiano ed e' del 2003 (ed francese) e in quell'anno e in qullo precedente vi furono nuovissime posizioni e nuove evidenze sperimentali.

Ti consiglio di leggerlo il prima possibile perche' Rey in quel libro esprime giudizi molto onesti e possibbilisti su inflazione e atro. Per me e' un ottimo libro, te lo consiglio!

Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 10:59

Sulla luce a velocita' infinita' e presente ovunque nello spazio tempo, legata a un sistema referenziale che prevede la sua simultaneita' ovunque, non ho letto nulla di autorevole, e cosi a pelle, non mi convince,
Poiche' tutti gli impianti cosmologici, ogni varieta' di ogni modello sostenuto da un impianto teorico matematico coerente, prevede una velocita' c e uno spazio tempo locale che confermano le previsioni e le osservazioni..

Tu mi spieghi meglio da dove hai preso quella tua convinzione? testi o fonti, o anche solo tue logiche ragionative.

Grazie.. Universo statico vs Il nulla - Pagina 3 605765

Universo statico vs Il nulla - Pagina 3 605765

Da Assenzio Sab 9 Giu 2012 - 0:42

delfi68 ha scritto:Sulla luce a velocita' infinita' e presente ovunque nello spazio tempo, legata a un sistema referenziale che prevede la sua simultaneita' ovunque, non ho letto nulla di autorevole, e cosi a pelle, non mi convince,
Poiche' tutti gli impianti cosmologici, ogni varieta' di ogni modello sostenuto da un impianto teorico matematico coerente, prevede una velocita' c e uno spazio tempo locale che confermano le previsioni e le osservazioni..

Tu mi spieghi meglio da dove hai preso quella tua convinzione?testi o fonti, o anche solo tue logiche ragionative.

Grazie..

Le mie fonti sono la relatività ristretta stessa, vuoi un testo più autorevole? Non ne conosco. Si potrebbe sempre dire che l'ho capito di traverso; in questo caso dimostratemelo! Per quanto mi riguarda ho molta fiducia nelle trasformazioni di Lorentz. Ci vuole meno sforzo per accellerare un oggetto dalla velocità 0 alla velocità v che per accellerare dalla velocità v alla velocità 2v. L'aumento della forza necessaria dipende dal fattore gamma, un numero che vale 1 per le basse velocità e che tende verso l'infinito quando ci si avvicina alla velocità della luce. Gli effetti relativisti sono ancor più percettibile quando il fattore gamma è importante.
Allo stesso tempo più un oggetto va veloce più le distanze si contraggono relativamente a lui nella direzione del suo spostamento; e la lunghezza è divisa anch'essa per il fattore gamma.
Il fotone si sposta alla velocità della luce dunque il fattore gamma (fattore di Lorentz) è infinito, per il fotone la distanza da percorrere sarà sempre uguale a 0, appena partito e già arrivato. Dal suo punto di vista il tempo non trascorre! Immaginiamo una lampada che emette un fotone, il fotone in questione arriva su di un foglio, da un punto di vista umano, che è l'osservatore esteriore al fotone, il foglio si illumina dopo un tempo t non nullo, noi calcoliamo un tempo per il percorso del fotone. Dal punto di vista del fotone c'è simultaneità, dunque durante il tempo del percorso il fotone è contemporaneamente all'inizio, nel percorso e al punto di arrivo, è simultaneamente in tutto il campo elettromagnetico, si dice che il fotone è "fuori dal tempo" e "in tutto lo spazio". Per la mente umana questo può essere fantascienza e non scienza, eppure il limite della velocità della luce è solo un limite apparente; perchè in realtà corrisponde ad una velocità infinita, il fotone è come sospeso durante il suo percorso al contempo immobile e in movimento. Perchè il campo elettromagnetico aderisce alla struttura dello spazio. E questo vale per tutte le particelle senza massa, la forza di gravità si propaga anch'essa alla velocità della luce 300 000 km al secondo perchè anch'essa non ha massa. Le particelle aventi massa invece non possono raggiungere la velocità della luce, possono sfiorarla per quelle aventi una massa infima come il neutrino, ma non possono eguagliarla e men che meno superarla, le particelle aventi una massa l'acquistano dalla loro interazione col campo di Higgs, il fotone non interagendo col campo di Higgs non acquista massa. Rallentare l'apparente velocità della luce è facile, essa rallenta nell'atmosfera, nell'acqua, in un solido. Ma essa è limitata (non può viaggiare a 900 000 km al secondo) dalla struttura dello spazio alla quale "aderisce", per aumentare la sua velocità bisognerebbe cambiare la struttura stessa dello spazio. Per struttura non si deve intendere la curvatura o la topologia,ma la trama stessa di cui è composto lo spazio. Posso prendere tre pezzi di tessuto differenti, uno di seta, uno di lino e l'altro di juta, posso curvarli e piegarli quanto voglio ma la loro trama, la loro sostanza, la loro "granulosità" non cambia, quella è la struttura dello spazio, la sua viscosità per così dire. I fisici, almeno la maggioranza, concordano sul fatto che lo spazio-tempo ci appare liscio e continuo per gli stessi motivi per cui la materia ci appare continua, ma se potessimo vedere lo spazio-tempo alla taglia di Planck vedremmo come è realmente fatto, la sua trama, la sua struttura.
E questo risponde anche a Teto e ai fisici da lui consultati.

Per coloro che vogliono capire cosa sia il fattore gamma o fattore di Lorentz

Da delfi68 Sab 9 Giu 2012 - 11:53

Eh..ma la relativita' ristretta e' una riduzine della relativita' generale, dove le semplificazioni di Lorenz e altri semplificano le cose per analizzarne aspetti diversi che non richiedono la completezza della relativita' generale! Le riduzioni di Lorenz servono per rotare nello spazio tempo gli oggetti tridimensionali...delle semplificazioni per "lavorare" un analisi in una geometria Euclidea..

Non si usa la relativita' ristretta per il modello cosmologico di Einstein, ma la relativita' generale.

La relativita' ristretta fornisce una visione dello spazio tempo alla quale si aggiunge la forza di gravita' come nella fisica Newtoniana, Invece la relativita' generale modifica la geometria dello spazio tempo, la gravita' non e' piu' aggiunta dall'esterno ma ne fa parte diretatmente., con la pubblicazione del 1916 E. incorporagli effetti della gravita' nella geometria.
La relativita' ristretta aveva invece sostituito il modello newtoniano con lo spazio piano di Minkowsky..ma te l'ho gia' scvritto almeno 5 volte, ma non 'l'hai mai colto.

Ancora fai l'errore di ritenere la relativita' ristretta comprensiva della generale, ma e' il contrario, la generale comprende la ristretta e la completa.
E' la relativita' generale che consente l'approccio cosmologico completo, non la ristretta.

Ma forse e' meglio che cerchi da altre fonti, non mi pare che sei disposto ad accetatre cio' che ti sto scrivendo sulla difefrenza dello spaziotempo di Minkowsky (rel ristretta) e lo spaziotempo Einsteniano (rel generale)

Continui a voler vedere il mondo con le riduzioni di lorentz e lo spazio di minkowsky, bene..ma quella e una semplificazione, Einstein stesso ha di molto progredito la concettualizzazione cosmologica con la relativita' generale, l'inclusione della gravita' e la dimostrazione della curvatura dello spaziotempo..

Da Assenzio Sab 9 Giu 2012 - 15:25

delfi68 ha scritto:Ancora fai l'errore di ritenere la relativita' ristretta comprensiva della generale, ma e' il contrario, la generale comprende la ristretta e la completa.
E' la relativita' generale che consente l'approccio cosmologico completo, non la ristretta..

Non faccio l'errore di ritenere la ristretta comprensiva della generale, tutti sanno che la generale è comprensiva della ristretta e la completa, e che si deve utilizzare la generale per l'approccio cosmologico, ma sei tu che pensi che questo cambi qualcosa alla velocità apparente della luce.

Da delfi68 Sab 9 Giu 2012 - 16:49

ma sei tu che pensi che questo cambi qualcosa alla velocità apparente della luce.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p90-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xJ89OC3Q

ma no..non e' che penso questo nel senso che ne faccio una legge!

La mia e' solo una supposizione che volevo condividere con te ed eventualmente capire perche' non avrebbe senso, poter ipotizzare che cosi come la meccanica Newtoniana vale entro certe grandezze, anche la relativita' non posa divenire approsimativa oltre ulteriori grandezze..tutto li.

Leggo che molti fisici cominciano a supporre che la relativita' generale sia ottima entro queste misure di osservazione, ma potrebbe non valere su grandezze di curvatura generale dello spazio tempo..
Ecco in questo senso dico, magari entro "brevi" distanze osserviamo e riteniamo che la luce sia invaribile..ma magari oltre certe "distanze" la luce potrebbe risentire dello spaziotempo..

E' una cazzata col botto?

Da Steerpike Sab 9 Giu 2012 - 17:40

Assenzio ha scritto:
Non sapevo inserire il pedice! Come hai fatto?

Codice:: [sub]0[/sub]

delfi68 ha scritto:Leggo che molti fisici cominciano a supporre che la relativita' generale sia ottima entro queste misure di osservazione, ma potrebbe non valere su grandezze di curvatura generale dello spazio tempo..
Ecco in questo senso dico, magari entro "brevi" distanze osserviamo e riteniamo che la luce sia invaribile..ma magari oltre certe "distanze" la luce potrebbe risentire dello spaziotempo..

Se stiamo all'interno della relatività, la costanza della velocità della luce è un postulato e non si discute. Ovviamente non possiamo escludere che una teoria più accurata non preveda una velocità della luce variabile, ma dovrebbe fornire una trasformazione tra sistemi di riferimento che dia a scale ordinarie e relativistiche gli stessi risultati delle trasformazioni di Lorentz, sia per la gravitazione che per l'elettromagnetismo.

Da delfi68 Sab 9 Giu 2012 - 18:00

ma dovrebbe fornire una trasformazione tra sistemi di riferimento che
dia a scale ordinarie e relativistiche gli stessi risultati delle
trasformazioni di Lorentz, sia per la gravitazione che per
l'elettromagnetismo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p100-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xJQVtpnb

Ripetimelo in parole semplici..

Ovviamente non possiamo escludere che una teoria più accurata non preveda una velocità della luce variabile,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p100-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xJQcx3dn

Appunto dico! ..anche perche' a me sta invarianza mi sembra un paradosso..e' cosi, siam daccordo, ma perche'? ..come chiedevi tu prima..

Forse non e' sempre cosi, potrebbe essere una risposta..

Da Steerpike Sab 9 Giu 2012 - 18:25

delfi68 ha scritto:
ma dovrebbe fornire una trasformazione tra sistemi di riferimento che
dia a scale ordinarie e relativistiche gli stessi risultati delle
trasformazioni di Lorentz, sia per la gravitazione che per
l'elettromagnetismo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p100-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xJQVtpnb

Ripetimelo in parole semplici..

La relatività è stata introdotta per conciliare la meccanica di Newton, che era simmetrica rispetto al moto uniforme (se sei in un treno che non accelera o decelera, e non guardi all'esterno, non puoi capire che ti stai muovendo rispetto ai binari), con l'elettromagnetismo di Maxwell, che sembrava non esserlo, in quanto prevedeva che la luce andasse sempre alla stessa velocità. Misurando la tua velocità rispetto alla luce, si sarebbe quindi potuto distinguere tra stato di quiete e stato di moto. Le trasformazioni di Lorentz (le formule per passare da un sistema di riferimento ad un altro usate nella relatività ristretta e generale) salvano capra e cavoli, perché lasciano invariata una velocità pari a quella della luce producendo allo stesso tempo, per velocità abbastanza piccole, dei risultati indistinguibili da quelle delle vecchie trasformazioni di Galileo (che poi non sono altro che addizioni e sottrazione, es. se sei un pedone e vedi un'auto a 100 km/h, un'altra auto a 80 km/h la vedrà allontanarsi a soli 20 km/h). Tutta la relatività ristretta può essere ricondotta a queste trasformazioni da un sistema di riferimento all'altro. Se ora sono sbagliate, vuol dire che una regola più accurata che però a basse velocità dà risultati indistinguibili dalla vecchia teoria. La nuova teoria dovrebbe inoltre risolvere la magagna che si verrebbe a creare con l'elettromagnetismo, perché le equazioni di Maxwell prevedono una velocità assoluta della luce e auspicabilmente le leggi fisiche non dovrebbero cambiare dentro un mezzo di trasporto o qualunque cosa che si muova senza sbalzi, di moto rettilineo uniforme. Si dovrebbe rivoluzionare tre quarti della fisica.

delfi68 ha scritto:
Appunto dico! ..anche perche' a me sta invarianza mi sembra un paradosso..e' cosi, siam daccordo, ma perche'? ..come chiedevi tu prima..

Forse non e' sempre cosi, potrebbe essere una risposta..

Approfondisci bene la meccanica quantistica e vedrai che la relatività ti sembrerà in confronto la quintessenza della ragionevolezza hihihihih

Da Assenzio Sab 9 Giu 2012 - 19:47

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Non sapevo inserire il pedice! Come hai fatto?
Codice:
[sub]0[/sub]

grazie per l'informazione!

delfi68 ha scritto:Eh..ma la relativita' ristretta e' una riduzine della relativita' generale, dove le semplificazioni di Lorenz e altri semplificano le cose per analizzarne aspetti diversi che non richiedono la completezza della relativita' generale! Le riduzioni di Lorenz servono per rotare nello spazio tempo gli oggetti tridimensionali...delle semplificazioni per "lavorare" un analisi in una geometria Euclidea..

Non si usa la relativita' ristretta per il modello cosmologico di Einstein, ma la relativita' generale.

La relativita' ristretta fornisce una visione dello spazio tempo alla quale si aggiunge la forza di gravita' come nella fisica Newtoniana, Invece la relativita' generale modifica la geometria dello spazio tempo, la gravita' non e' piu' aggiunta dall'esterno ma ne fa parte diretatmente., con la pubblicazione del 1916 E. incorporagli effetti della gravita' nella geometria.
La relativita' ristretta aveva invece sostituito il modello newtoniano con lo spazio piano di Minkowsky..ma te l'ho gia' scvritto almeno 5 volte, ma non 'l'hai mai colto...

Ci tengo a ritornare su questo punto perchè mi pare di importanza capitale : da quel che tu mi vorresti far capire io non posso più tenere conto delle conseguenze della relatività ristretta (dilatazione infinita del tempo e contrazione a 0 dello spazio per la velocità della luce) perchè devo vedere il cosmo secondo la Relatività Generale e non la Ristretta poichè la Generale supera e si lascia dietro la ristretta.
La Relatività Generale non invalida la teoria di Newton ma la integra, i postulati di Newton (due punti materiali si attraggono con una forza di intensità direttamente proporzionale al prodotto delle masse dei singoli corpi e inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza) rimangono validi nell'ambito della RG, sono integrati e convalidati. Allo stesso modo la RG integra i postulati della relatività ristretta, quindi se la RG è quella valida alla scala del cosmo anche i postulati di quella ristretta rimangono validi. Alla base della RG c'è la geniale intuizione di Einstein che accellerazione=gravitazione. Più la forza di gravitazione (cioè l'accellerazione) è intensa e più il tempo rallenta e più lo spazio si incurva, questo è ampiamente confermato dai GPS, comprovato dai mesoni nei raggi cosmici ed è straverificato continuamente negli accelleratori di particelle. Gravitazione=accellerazione, se l'accellerazione gravitazionale diventa pari alla velocità della luce lo spazio si incurva infinitamente e il tempo diventa pari a 0, il tempo si ferma: se io vedo un astronauta cadere in un buco nero, lui si vedrà cadere alla velocità della luce ma io lo vedrò fermo sul bordo, congelato in un tempo che si è fermato (stai a vedere che adesso non ci crede!). Le conseguenze di Lorentz si ritrovano integrate e ampiamente confermate anche nella Relatività Generale.

Da Assenzio Dom 10 Giu 2012 - 12:39

Vorrei rimediare ad un errore : ho parlato di mesoni nei raggi cosmici! mi sono sconfuso, sono i muoni.

La relatività ristretta utilizza lo spazio piatto di Minkowski a 4 dimensioni, vero.
La Relatività Generale lo integra geometrizzandolo tramite la gravitazione che si manifesta come una incurvatura dello spazio-tempo, la RG integra il modello di Minkowski con tutte le sue caratteristiche e conseguenze, ma non lo sostituisce! Lo spazio della RG è lo spazio di Minkowski al quale è stata integrata la forza di gravità. Certo la forza di gravità non è "aggiunta dall'esterno", ma ne è parte integrante, ma non per questo i postulati della RR ne vengono inficiati (velocità della luce=spazio0 e tempo infinito), anzi tutt'altro!

Da teto Ven 22 Giu 2012 - 18:20

Assenzio, se in questo momento il Sole sparisse all'improvviso sentiremmo la sua assenza (dal punto di vista gravitazionale) dopo 8 minuti, secondo te ci sarebbe un collegamento tra velocità della luce e "velocità" della gravità? Sarebbe una prova che la velocità della luce dipende dalle proprietà dello spazio?

Da Steerpike Ven 22 Giu 2012 - 18:24

Le informazioni relative ai campi gravitazionali dovrebbero viaggiare anche loro alla velocità della luce.

Da teto Ven 22 Giu 2012 - 18:26

Steerpike ha scritto:Le informazioni relative ai campi gravitazionali dovrebbero viaggiare anche loro alla velocità della luce.

Si ma Assenzio dice che la velocità della luce è una proprietà dello spazio, tu come la pensi? In altri universi dove le proprietà dello spazio sono diverse la velocità della luce varia?

Da Assenzio Ven 22 Giu 2012 - 20:13

teto ha scritto:Assenzio, se in questo momento il Sole sparisse all'improvviso sentiremmo la sua assenza (dal punto di vista gravitazionale) dopo 8 minuti, secondo te ci sarebbe un collegamento tra velocità della luce e "velocità" della gravità?

Quel che io so è che secondo la teoria di Newton la gravitazione si propaga istantaneamente! Dopo avere formulato la relatività speciale Einstein dovette risolvere anche questo problema : se niente può superare la velocità della luce come potrebbe la forza di gravità propagarsi più veloce della luce? Dopo aver messo a punto la sua teoria della Relatività Generale dalle equazioni risultò come velocità di propagazione per la forza di gravità la stessa velocità della luce.
In fisica quantistica la particella responsabile della forza di gravità, il bosone della gravitazione, è il così detto gravitone (mai osservato esiste solo teoricamente) e la teoria prevede una massa nulla come per il fotone, tutte le particelle di massa nulla vanno alla stessa velocità, la velocità massima permessa dalla trama dello spazio-tempo. Ma non sono cose che dico io, io non sono nessuno! sono cose che leggo sui testi : Greene, Hawking, Panrose, Luminet, Magueijo, Susskind, Reeves, Thorne, Rovelli e tantissimi altri.

Da Steerpike Sab 23 Giu 2012 - 16:09

Assenzio ha scritto:
teto ha scritto:Assenzio, se in questo momento il Sole sparisse all'improvviso sentiremmo la sua assenza (dal punto di vista gravitazionale) dopo 8 minuti, secondo te ci sarebbe un collegamento tra velocità della luce e "velocità" della gravità?
Quel che io so è che secondo la teoria di Newton la gravitazione si propaga istantaneamente!

Appunto, secondo la teoria di Newton.

Assenzio ha scritto:In fisica quantistica la particella responsabile della forza di gravità, il bosone della gravitazione, è il così detto gravitone (mai osservato esiste solo teoricamente) e la teoria prevede una massa nulla come per il fotone, tutte le particelle di massa nulla vanno alla stessa velocità, la velocità massima permessa dalla trama dello spazio-tempo.

I gravitoni non sono strettamente necessari per la gravità quantistica; secondo Wikipedia la LQG non ne prevede.

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