Universo statico vs Il nulla

Steerpike ha scritto:

uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme

Da chi? E che intende precisamente con "ingenerato"? Il Big Bang è accettato credo unanimamente.

Certo il "Big Bang" è il modello standard, quello accettato dalla stragrande maggioranza dei cosmologi, ma continuano ad esserci degli astrofisici e dei cosmologi che sostengono la tesi stazionaria, ma di costoro non se ne parla quasi mai perchè sono messi al margine della comunità scientifica, certo sono una minoranza ma esistono. Loro interpretano diversamente i dati, ad esempio il modello standard afferma che il redshift delle galassie è dovuto all'allontanamento, quindi è una prova a favore dell'espansione dello spazio-tempo, invece i sostenitori dell'universo statico dicono che questo redshift è dovuto semplicemente alla perdita di energia del fotone nel tempo di percorso, c'è un astrofisico francese che ha descritto un modello stazionario in base alle osservazione e fornisce anche gli esperimenti per falsificarlo. Personalmente non dico che ha ragione, sono più propenso al modello standard, ma le osservazioni di questo astrofisico sono comunque molto ben argomentate con tanto di equazioni, il testo esiste solo in inglese e francese, se vuoi ti invio il link.
Ripeto : sono più propenso al "big bang", ma non escludo la possibilità che in realtà l'Universo sia in continua evoluzione localmente (formazioni di stelle, di sistemi solari, supernove, esplosioni, collisioni di galassie, rimaneggiamenti ecc..) ma che nella sua globalità sia statico ed eterno : esistendo da sempre e per sempre.

Borghese_Nero ha scritto:Intendevo dire che molte persone dicono che oltre all'universo ( quello che conosciamo ovvero vecchio 14,7 miliardi di anni ) c'è il nulla e la massa e il tempo nascono per effetto dell'espansione dell'universo.

Nessun cosmologo o astrofisico ti dirà mai una assurdità simile : noi non possiamo vedere oltre il raggio di 14 miliardi di anni luce a causa dell'orizzonte degli eventi che è dovuto, da un lato, alla velocità di fuga delle galassie, e dall'altro dalla radiazione fossile della prima diffusione della luce, ma si sa benissimo che l'Universo, anche se noi non possiamo vederlo, si estende ben oltre a quel raggio da noi visibile. Ma fin dove va? Molti cosmologi per evitare l'infinito pensano che lo spazio sia una sfera a tre dimensioni, cioè : se tu passeggi sulla terra in linea retta dopo un certo periodo di tempo ti ritrovi allo stesso punto, praticamente giri in tondo, perchè la superficie della terra pur essendo finita non ha bordi! pare che lo stesso potrebbe valere per l'Universo, in qualunque direzione tu vada prima o dopo ritornerai allo stesso punto di partenza, giri intorno, praticamente lo spazio è chiuso, finito, ma senza bordi, come una superficie sferica ma proiettata in tre dimensioni.
Ma se l'Universo è finito cosa c'è al di fuori? Non ha assolutamente nessun senso chiedersi cosa ci sia al di fuori di una entità che, pur essendo finita e limitata, non ha bordi, sarebbe come chiedersi se le mele verdi sono contente di essere verdi.

Assenzio ha scritto:
Ripeto : sono più propenso al "big bang", ma non escludo la possibilità che in realtà l'Universo sia in continua evoluzione localmente (formazioni di stelle, di sistemi solari, supernove, esplosioni, collisioni di galassie, rimaneggiamenti ecc..) ma che nella sua globalità sia statico ed eterno : esistendo da sempre e per sempre.

Vorrei aggiungere qualcosa per spiegare meglio che è realmente impossibile, quindi assurdo, pensare che oltre i 14 miliardi di Universo che noi osserviamo ci sia il "nulla".
Scusatemi se dico cose già dette, é probabile che quanto segue sia stato già detto da altre persone in altri 3d da me non letti, ma non sono al corrente di tutto quello che è stato detto sul forum.

Quando noi osserviamo un quasar a 11 miliardi anni luce, o le ultime immagini visibili dell'Universo a 14 miliardi di anni luce poichè la luce ci mette, viaggiando alla sua velocità, 14 miliardi di anni di tempo per portarci l'immagine alla nostra retina questo implica il fatto innegabile che noi vediamo quell'oggetto come era e dove era situato 14 miliardi di anni fa', ma nel frattempo quell'oggetto è evoluto nel suo aspetto e siccome l'Universo si espande (e addirittura in modo accellerato) quell'oggetto si è anche spostato più in là e più oltre nello spazio e in questo momento quell'oggetto che io vedo a 14 miliardi di anni luce è infinitamente più lontano di dove noi lo vediamo oggi, e in 14 miliardi di anni alla velocità a cui l'Universo si espande oggi quell'oggetto è ad una distanza da noi inimmaginabile! Quindi l'Universo si estende "infinitamente" più lontano, ben oltre il limite spazio-temporale da noi visibile.

Lo stesso principio ci fa capire che se una cosmologa intraprendente (l'esempio non è il mio) vivesse su di un pianeta distante 82 milioni di anni luce dalla terra e avesse un telescopio abbastanza potente per osservare la terra in questo stesso istante in cui io sto scrivendo su questo forum, lei vedrebbe i dinosauri!!! Io sono contemporaneamente nel suo futuro e nel suo presente. Partendo dal fatto comunemente accettato e previsto dalla Relatività di Einstein che non esistono uno spazio assoluto e un tempo assoluto separati ma bensì esiste solo uno spazio-tempo ne deduciamo che il tempo come lo percepiamo noi miseri umani, esseri biologici, è una nostra costruzione puramente mentale dovuta ai nostri sensi e alla nostra intuizione, ma la realtà della fisica non è intuitiva e quel tipo di tempo "esiste" solo a nostro livello locale e nella nostra testolina, ma a livello della globalità dell'Universo gli eventi che noi definiamo passati e futuri esistono tutti contemporaneamente in un eterno presente, poichè tutto l'Universo comprende tutto lo spazio-tempo nella sua globalità.

PS: ma se i momenti passati e futuri sono tutti contemporaneamente presenti come mai la cosmologa può vedere solo nel suo passato (i dinosauri) e non nel suo futuro (io che scrivo sul forum) così come io non posso vedere il mio futuro? Perchè per vedere nel futuro bisognerebbe avere un segnale che va più veloce della luce, se io e la cosmologa avessimo due video-telefoni quanatisticamente intricati e potessimo comunicare simultaneamente, senza essere dipendenti dal comune segnale telefonico, io e la cosmologa potremmo parlarci in diretta simultanea e lei così vedrebbe il suo futuro, per potere viaggiare nel futuro bisognerebbe superare la velocità della luce, i viaggi spazio temporali sono proprio impossibili a causa del limite della velocità della luce che è un limite insuperabile.

non riesco a capire perchè noi riusciamo a vedere solo una porzione di universo (13.7 miliardi di anni luce). La luce delle galassie che si trovano oltre il nostro orizzonte cosmico non ci ragigungeranno mai?

teto ha scritto:non riesco a capire perchè noi riusciamo a vedere solo una porzione di universo (13.7 miliardi di anni luce). La luce delle galassie che si trovano oltre il nostro orizzonte cosmico non ci ragigungeranno mai?

A meno che le leggi della fisica non cambino penso che non ci raggiungeranno mai!
Le galassie si allontanano da noi ad una velocità che è proporzionale alla distanza, tanto più è lontana tanto più è rapida la velocità alla quale "si sposta" in rapporto a noi, ad una certa distanza la velocità di fuga delle galassie, in rapporto alla terra, diventa tanto enorme che supera la velocità della luce e quindi (come nel caso di un buco nero) si forma l'orizzonte oltre il quale la luce non può più giungerci perchè la galassia si allontana ad una velocità che è superiore a quella che la sua luce ci mette per arrivarci. Tu potresti chiederti : "ma come possono delle galassie allontanarsi più veloci della luce se la velocità della luce è insuperabile?" La Relatività stipula che nessun segnale può andare più veloce della luce, ma nel caso delle galassie non sono le galassie esse stesse che si spostano nello spazio, ma bensì è lo spazio che si espande aumentando fra le galassie, non sono le galassie che fuggono ma è lo spazio che aumentando espandendosi le "spinge più in là" per così dire. Lo spazio non è un segnale, lo spazio è lo spazio e lo spazio può espandersi a qualunque velocità, anche infinitamente più rapidamente della luce.

Si può usare l'esempio del pallone che si gonfia; se tu prendi un pallone e ci disegni sopra dei punti a distanza eguale l'uno dall'altro e poi lo gonfi rapidamente ed ininterrotamente, noterai che in qualunque punto tu ti situi del pallone gli altri punti si allontaneranno da te tanto più velocemente quanto saranno distanti, anche se la velocità di gonfiamento del pallone nel suo insieme resta costante.

Assenzio ha scritto:Si può usare l'esempio del pallone che si gonfia; se tu prendi un pallone e ci disegni sopra dei punti a distanza eguale l'uno dall'altro e poi lo gonfi rapidamente ed ininterrotamente, noterai che in qualunque punto tu ti situi del pallone gli altri punti si allontaneranno da te tanto più velocemente quanto saranno distanti, anche se la velocità di gonfiamento del pallone nel suo insieme resta costante.

quindi ad esempio le galassie che seguono il "flusso oscuro" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_oscuro ) tra miliardi di anni non saranno più visibili dalla Terra perchè avranno oltrepassato i "confini" dell'universo osservabile

teto ha scritto:quindi ad esempio le galassie che seguono il "flusso oscuro" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_oscuro ) tra miliardi di anni non saranno più visibili dalla Terra perchè avranno oltrepassato i "confini" dell'universo osservabile

Certamente! E sarebbe la prova ultima e definitiva che l'Universo è in espansione. Se fossero ancora osservabili sarà il modello standard del Big Bang che sarà invalidato e dovrà essere gettato alle ortiche e dovremmo prendere sul serio quello dell'Universo statico

Assenzio ha scritto:Si può usare l'esempio del pallone che si gonfia; se tu prendi un pallone e ci disegni sopra dei punti a distanza eguale l'uno dall'altro e poi lo gonfi rapidamente ed ininterrotamente, noterai che in qualunque punto tu ti situi del pallone gli altri punti si allontaneranno da te tanto più velocemente quanto saranno distanti, anche se la velocità di gonfiamento del pallone nel suo insieme resta costante.

Hai detto che lo spazio può andare più veloce della luce perchè non è un'onda, quindi cos'è?

teto ha scritto:Hai detto che lo spazio può andare più veloce della luce perchè non è un'onda, quindi cos'è?

In prima approssimazione si potrebbe dire che lo spazio è ciò che separa un oggetto dall'altro, questa ne è una buona definizione, ma non è comunque una risposta esaustiva, tutt'altro. Come lo spazio possa espandersi, il che suppone che abbia la possibilità di clonarsi, è al di fuori della mia comprensione intuitiva, così come il fatto che possa incurvarsi. Un oggetto materiale che ha una "sostanza" che è composto da qualcosa può incurvarsi, ma lo spazio eppure questo non solo è previsto dalla Relatività Generale ma è anche stato ampiamente dismostrato, le incurvature spazio-temporali si possono osservare. MA NON RIESCO A PENSARLE.
Se poi mi chiedi di "cosa" è fatto lo spazio nel senso di voler sapere di che cosa è composto, sarebbe come chiedere di cosa è fatto il tempo! La natura dello spazio-tempo (poichè non c'è uno spazio assoluto a parte) nessun fisico al mondo potrà darti una risposta. La questione è ancora apertissima e si specula a tutto spiano.

molto bello questo thread, grazie per averlo creato

------rwed ha scritto:molto bello questo thread, grazie per averlo creato

So di essere figo grazie .
Te cosa ne pensi a riguardo della struttura dell'universo?

Assenzio ha scritto:

teto ha scritto:Hai detto che lo spazio può andare più veloce della luce perchè non è un'onda, quindi cos'è?

In prima approssimazione si potrebbe dire che lo spazio è ciò che separa un oggetto dall'altro, questa ne è una buona definizione, ma non è comunque una risposta esaustiva, tutt'altro. Come lo spazio possa espandersi, il che suppone che abbia la possibilità di clonarsi, è al di fuori della mia comprensione intuitiva, così come il fatto che possa incurvarsi. Un oggetto materiale che ha una "sostanza" che è composto da qualcosa può incurvarsi, ma lo spazio eppure questo non solo è previsto dalla Relatività Generale ma è anche stato ampiamente dismostrato, le incurvature spazio-temporali si possono osservare. MA NON RIESCO A PENSARLE.
Se poi mi chiedi di "cosa" è fatto lo spazio nel senso di voler sapere di che cosa è composto, sarebbe come chiedere di cosa è fatto il tempo! La natura dello spazio-tempo (poichè non c'è uno spazio assoluto a parte) nessun fisico al mondo potrà darti una risposta. La questione è ancora apertissima e si specula a tutto spiano.

Lo spaziotempo non dovrebbe essere in ogni caso un campo? E le informazioni in un campo non sono limitate dalla velocità della luce?

Steerpike ha scritto:
Lo spaziotempo non dovrebbe essere in ogni caso un campo? E le informazioni in un campo non sono limitate dalla velocità della luce?

Le informazioni sono limitate alla (e non dalla) velocità della luce, nel senso che nessun segnale può viaggiare più veloce della luce e si parla di propagazione della luce nel vuoto.
Tu parli di "campo", adesso non so cosa tu voglia intendere per campo, che io sappia (mi sbaglio?) i campi tipo il campo elettromagnetico, il campo del quark ecc... non compongono lo spazio, ma sono nello spazio.
Oggi i fisici si chiedono se lo spazio è continuo o discreto. La luce è composta di unità discrete indivisibili chiamate quanti di luce cioè fotoni. La materia ci appare compatta e continua alla nostra scala ma in realtà è una struttura vuota formata da entità discrete cioè le particelle elementari ed è il nosto punto di vista a darci l'impressione di continuità. Alcuni fisici, come i sostenitori della gravitazione quantica a loop (concorrente della teoria delle stringhe) pensano che lo spazio, e quindi anche il tempo, potrebbero essere discreti cioè fatti di quanti, di unità discrete ed indivisibili ma a noi, dal nostro punto di vista, ci appaiono lisci e continui, ma alla taglia di Planck si potrebbe "vedere" la trama dello spazio-tempo nella sua discontinuità.

La luce è una particella senza massa, il fatto che possa "viaggiare" alla velocità che "viaggia" è dovuto ben appunto al fatto che non possiede una massa; quando tutte le particelle dell'Universo non avevano ancora acquisito una massa andavano tutte alla velocità della luce.
Mi sono posto la domanda in questo senso : come è mai possibile che una particella senza massa abbia una velocità limitata? Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! Per chiarirmi le idee ho posto la domanda ad un astrofisico che mi ha confermato! Noi, nel nostro referenziale, misuriamo la velocità della luce, nel suo referenziale la luce è istantaneamente dappertutto allo stesso tempo cioè è ferma, si situa al di fuori dello spazio e del tempo poichè alla velocità della luce lo spazio si contrae a zero e il tempo si dilata a infinito. Quindi, se la luce è già dappertutto allo stesso tempo diventa chiaro il motivo per cui non si può andare più veloce della luce! più veloce per andare dove??? se sei già ovunque!
La velocità della luce è determinata dalla struttura dello spazio stesso. Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe, ci sono certe teorie sulla velocità variabile della luce per poter spiegare l'omogeneità dell'Universo senza ricorrere alla teoria dell'inflazione, queste teorie partono dal fatto che la struttura dello spazio avrebbe potuto essere diversa nei primi minuti del big bang e quindi la luce andava molto più veloce, ma era sempre e comunque dappertutto allo stesso tempo.

Applicando la legge di Hubble, la distanza a cui un oggetto dovrebbe allontanarsi alla velocità della luce mi viene di 13223561734 anni luce. Decisamente troppo poco; dove sbaglio?

Steerpike ha scritto:Applicando la legge di Hubble, la distanza a cui un oggetto dovrebbe allontanarsi alla velocità della luce mi viene di 13223561734 anni luce. Decisamente troppo poco; dove sbaglio?

Non mi sembra che hai sbagliato di molto, se hai sbagliato, Pike. Anzi direi che hai fatto un buon calcolo.

Il progetto Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) della NASA ha stimato l'età dell'universo pari a:

13,59 ± 0,13 · 10⁹ anni

Come vedi il tuo calcolo è di poco inferiore (calcolare la distanza a cui la velocità di recessione uguaglia la velocità della luce, in anni-luce, è la stessa cosa che calcolare l'età dell'universo, ovviamente).

Forse nel tuo calcolo non hai tenuto in conto la correzione dovuta ai parametri cosmologici Ω_m (densità di materia frazionale corrente) e Ω_A (densità cosmologica costante), che comunque influiscono di poco, se l'universo è "piatto" (o ha una curvatura molto piccola - come in effetti sembra avere).

stavo pensando: se esistono infiniti universi paralleli possono esistere universi dove i trinagoli possono avere 2 lati, non esiste la conservazione dell'energia e si può viaggiare nel tempo?

Di sicuro esiste un universo nel quale gli angoli si chiamano "triangoli" e i triangoli si chiamano "pazuzu"

Ad Assenzio..

C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo post..l'hai riletto e lo confermi?


Detto cio', una teoria intrigante che mi e' venuta in mente bevendo il latte, dopo aver mangiato fagliolini all'aceto..

Se la velocita' della luce e' costante per qualunque osservatore, sia esso in moto o in una direzione preferenziale. Potrebbe essere che in realta', siamo noi a muoverci alla velocita' della luce e la luce essere ferma, come prevede quel tal Brian Greene..

Ma se cosi fosse, significa che cio' che assistiamo e' la proiezione al contrario di una storia gia' esistita. In realta' ci stiamo muovendo a ritroso sulla freccia del tempo, ma la nostra mente percepisce la direzione opposta. L'universo e' come un film visto al reverse, con delle menti che, come un occhio o una lente, lo "rivedono" capovolto e procedere nella direzione opposta..

Quindi noi non accendiamo una lampadina, ma la spegniamo. E quando misuriamo la velocita' della luce in realta' misuriamo un campo fermo di riferimento, e cio' che si muove siamo noi. Come se i famosi passseggieri del treno di Einstein stessero su un treno, si. Ma fermo, e fosse la stazione e il mondo circostante a spostarsi sotto di esso.

Se il mondo e' fermo e noi ci muoviamo alla velocita' di 300.000 km/s e spegniamo una luce, misuriamo lo spostamento di noi rispetto alla luce..ma inevitabilmente siamo in un film proiettato al contrario..ma non lo percepiamo.

delfi68 ha scritto:C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo post..l'hai riletto e lo confermi

Che cosa non ti torna? dimmi....

delfi68 ha scritto:Se la velocita' della luce e' costante per qualunque osservatore, sia esso in moto o in una direzione preferenziale. Potrebbe essere che in realta', siamo noi a muoverci alla velocita' della luce e la luce essere ferma, come prevede quel tal Brian Greene..

Infatti la luce è ferma! ma nel suo referenziale lo è, e non c'è un punto di vista assoluto, ci sono solo punti di vista relativi che dipendono dal referenziale in cui sei. Le velocità degli oggetti in movimento si addizionano, gli esperimenti di misura dimostravano che qualunque fosse la velocità di un oggetto non si addizionava mai a quella della luce. Sarebbe come dire che se due veicoli, il veicolo A e il veicolo B, partono dal traguardo allo stesso tempo qualunque sia la velocità a cui viaggia e a cui accellera il veicolo B non riuscirà mai a raggiungere il veicolo A . Perchè questo? Perchè A viaggiando alla velocità della luce fin dal momento in cui era partito era già ISTANTANEAMENTE arrivato!
Che la luce è ferma non lo prevede la teoria di Greene ma lo prevede la teoria della Relatività Ristretta che è stata talmente provata e comprovata che è tutto fuorchè una speculazione! Brian Greene si limita a dedurre che se la luce è assolutamente ferma (o assolutamente in movimento) nella realtà globale dell'Universo che include tutto lo spazio quindi tutto il tempo, tutti gli istanti futuri e passati sono presenti. Questo lo subodorava già Einstein, lui stesso intuiva le conseguenze della sua teoria, facendone allusione in una lettera di condoleanze indirizzata alla famiglia di un amico deceduto. Brian Greene dice ad alta voce quello che Einstein bisbigliava fra se.

delfi68 ha scritto:Ma se cosi fosse, significa che cio' che assistiamo e' la proiezione al contrario di una storia gia' esistita. In realta' ci stiamo muovendo a ritroso sulla freccia del tempo, ma la nostra mente percepisce la direzione opposta. L'universo e' come un film visto al reverse, con delle menti che, come un occhio o una lente, lo "rivedono" capovolto e procedere nella direzione opposta..

Quindi noi non accendiamo una lampadina, ma la spegniamo. E quando misuriamo la velocita' della luce in realta' misuriamo un campo fermo di riferimento, e cio' che si muove siamo noi. Come se i famosi passseggieri del treno di Einstein stessero su un treno, si. Ma fermo, e fosse la stazione e il mondo circostante a spostarsi sotto di esso.

Se il mondo e' fermo e noi ci muoviamo alla velocita' di 300.000 km/s e spegniamo una luce, misuriamo lo spostamento di noi rispetto alla luce..ma inevitabilmente siamo in un film proiettato al contrario..ma non lo percepiamo.

Tutto dipende dal referenziale, è altamente probabile che se ci fosse un essere vivente che potesse vederci da un universo parallelo in cui la struttura dello spazio fosse diversa permettendo in tal modo alla luce di viaggiare più veloce o più lentamente rispetto alla velocità della luce nel nostro universo, dal suo punto di vista io e te, e tutto il nostro universo, andiamo al contrario! Ma se lo osservassimo noi sarebbe il tempo nel suo Universo ad andare all'indietro. Tutto dipende dal referenziale.

Sai che ho letto su Penrose, "la strada che porta alla realta' " qualcosa del genere, ipotizzava qualcosa del genere, ma non trovo piu' la pagina..e' un librone gigante..

delfi68 ha scritto:Sai che ho letto su Penrose, "la strada che porta alla realta' " qualcosa del genere, ipotizzava qualcosa del genere, ma non trovo piu' la pagina..e' un librone gigante..

Di Penrose ho letto solo il libro che ha scritto con Hawking sull'origine del tempo e dello spazio. Conto rileggerlo prossimamente per rinfrescarmi la memoria, sono quel tipo di testi che più li leggi e più riesci ad affernarne i concetti non sempre facili da capire subito perchè la realtà, come ci ha ampiamente dimostrato la scienza é controintuitiva, ragione per la quale mi infurio quando mi imbatto in credenti che pretendono di sostenere l'esistenza di dio e la necessità di un creatore per l'universo con le tesi di Tommaso d'Aquino, sono tesi che si basano su una concezione della realtà intuitiva e in profonda contraddizione colla realtà che ci è rivelata dalla scienza moderna. Erano tesi che erano sostenibili colla cultura e le conoscenze del medioevo, ma che certa gente le tiri in ballo ancora oggi è una assurdità peggiore del creazionismo.

Quel libro l'hanno in parte rinnegato..la faccenda legata ai buchi neri e alle teorie ivi legate. Sia Penrose che H. hanno avuto dei ripensamenti..poi ti specificherò quali e dove trovare le fonti.

Borghese_Nero ha scritto:

------rwed ha scritto:molto bello questo thread, grazie per averlo creato

So di essere figo grazie :mgreen: .
Te cosa ne pensi a riguardo della struttura dell'universo?

Non e' che sei figo solo te, e' che ne e' nato un thread stupendo! ;)
Per quanto mi riguarda, faro' mia una citazione di Frate Gioseffo Zarlino, uno dei miei musicisti rinascimentali preferiti: "IO SONO HUOMO ET NON PENSO" ;) sono altamente ignorante in materia e non e' che posso mettermi a pensare intuitivamente a come potrebbe essere l'universo, bisogna ricercarla e studiarla quella roba, o quantomeno leggerla bene per capire le teorie che ne stanno alla base...

Assenzio ha scritto:

Le informazioni sono limitate alla (e non dalla) velocità della luce, nel senso che nessun segnale può viaggiare più veloce della luce e si parla di propagazione della luce nel vuoto.
Tu parli di "campo", adesso non so cosa tu voglia intendere per campo, che io sappia (mi sbaglio?) i campi tipo il campo elettromagnetico, il campo del quark ecc... non compongono lo spazio, ma sono nello spazio.
Oggi i fisici si chiedono se lo spazio è continuo o discreto. La luce è composta di unità discrete indivisibili chiamate quanti di luce cioè fotoni. La materia ci appare compatta e continua alla nostra scala ma in realtà è una struttura vuota formata da entità discrete cioè le particelle elementari ed è il nosto punto di vista a darci l'impressione di continuità. Alcuni fisici, come i sostenitori della gravitazione quantica a loop (concorrente della teoria delle stringhe) pensano che lo spazio, e quindi anche il tempo, potrebbero essere discreti cioè fatti di quanti, di unità discrete ed indivisibili ma a noi, dal nostro punto di vista, ci appaiono lisci e continui, ma alla taglia di Planck si potrebbe "vedere" la trama dello spazio-tempo nella sua discontinuità.

La luce è una particella senza massa, il fatto che possa "viaggiare" alla velocità che "viaggia" è dovuto ben appunto al fatto che non possiede una massa; quando tutte le particelle dell'Universo non avevano ancora acquisito una massa andavano tutte alla velocità della luce.
Mi sono posto la domanda in questo senso : come è mai possibile che una particella senza massa abbia una velocità limitata? Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! Per chiarirmi le idee ho posto la domanda ad un astrofisico che mi ha confermato! Noi, nel nostro referenziale, misuriamo la velocità della luce, nel suo referenziale la luce è istantaneamente dappertutto allo stesso tempo cioè è ferma, si situa al di fuori dello spazio e del tempo poichè alla velocità della luce lo spazio si contrae a zero e il tempo si dilata a infinito. Quindi, se la luce è già dappertutto allo stesso tempo diventa chiaro il motivo per cui non si può andare più veloce della luce! più veloce per andare dove??? se sei già ovunque!
La velocità della luce è determinata dalla struttura dello spazio stesso. Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe, ci sono certe teorie sulla velocità variabile della luce per poter spiegare l'omogeneità dell'Universo senza ricorrere alla teoria dell'inflazione, queste teorie partono dal fatto che la struttura dello spazio avrebbe potuto essere diversa nei primi minuti del big bang e quindi la luce andava molto più veloce, ma era sempre e comunque dappertutto allo stesso tempo.

Ho chiesto ad un fisico delle particelle questa questione ( Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! ) e mi ha risposto "non c'è il problema, anche il suono ha una velocità eppure non ha massa. E in effetti il suono e la luce, in quanto fenomeni ondulatori (sebbene di natura diversa) hanno molto in comune."
Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale e la velocità della luce cambia

Minsky ha scritto:
Come vedi il tuo calcolo è di poco inferiore (calcolare la distanza a cui la velocità di recessione uguaglia la velocità della luce, in anni-luce, è la stessa cosa che calcolare l'età dell'universo, ovviamente).

Tanto ovvio non mi pare.

teto ha scritto:stavo pensando: se esistono infiniti universi paralleli
possono esistere universi dove i trinagoli possono avere 2 lati, non
esiste la conservazione dell'energia e si può viaggiare nel tempo?

Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse
No conservazione dell'energia: la vedo difficile, si perderebbe la simmetria rispetto alle traslazioni temporali e i fenomeni sarebbero diversi a seconda di quando si verificano. Sicuramente non potrebbe svilupparsi la vita.
Triangoli con due lati: no, se usi la definizione comune di triangolo. Sarebbe una contraddizione.

teto ha scritto:Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità
della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la
struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale
e la velocità della luce cambia

Mi sembra che in un vuoto ottenuto in modo particolare la velocità della luce potesse addirittura aumentare, ma ora non ricordo la fonte.

Steerpike ha scritto:
Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse

In questo caso come si risolverebbero i paradossi temporali?

teto ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse

In questo caso come si risolverebbero i paradossi temporali?

Non so, penso che finché siamo nell'ambito della relatività generale valga il determinismo.

Be' sui triangoli e' da notare come triangoli equilateri, se disegnati su una superficie sferica hanno la somma degli angoli interni che fa 270! (polo nord, equatore, polo nord)

Idem il raggio del cerchio. Se viene tracciato su una superficie sferica, a un certo punto con l'aumentare del raggio oltre "l'equatore della sfera" su cui e' disegnato si riduce la circonferenza! (funziona anche con l'area della sfera che si puo' sviluppare da quel raggio..)

Tutto dipende dalla forma reale dello spazio..e siccome ancora non e' nota, e' difficile speculare su possibilita' che per essere teorizzate necessitano di assumere la forma dello spazio (piatto, iperbolico, sferico, a curvatura posizitva o negativa ecc.) quindi ogni ipotesi va sviluppata almeno su quattro e cinque modelli di spazio difefrenti e possibili..

delfi68 ha scritto:Be' sui triangoli e' da notare come triangoli equilateri, se disegnati su una superficie sferica hanno la somma degli angoli interni che fa 270! (polo nord, equatore, polo nord)

Idem il raggio del cerchio. Se viene tracciato su una superficie sferica, a un certo punto con l'aumentare del raggio oltre "l'equatore della sfera" su cui e' disegnato si riduce la circonferenza! (funziona anche con l'area della sfera che si puo' sviluppare da quel raggio..)

Tutto dipende dalla forma reale dello spazio..e siccome ancora non e' nota, e' difficile speculare su possibilita' che per essere teorizzate necessitano di assumere la forma dello spazio (piatto, iperbolico, sferico, a curvatura posizitva o negativa ecc.) quindi ogni ipotesi va sviluppata almeno su quattro e cinque modelli di spazio difefrenti e possibili..

Certo, ma "tre lati" è la definizione di triangolo, quindi tutti i triagoli hanno per forza tre lati. Al massimo lo spazio potrebbe non ammettere l'esistenza di linee spezzate chiuse aventi tre lati e tre vertici.

delfi68 ha scritto:Be' sui triangoli e' da notare come triangoli equilateri, se disegnati su una superficie sferica hanno la somma degli angoli interni che fa 270! (polo nord, equatore, polo nord)

Idem il raggio del cerchio. Se viene tracciato su una superficie sferica, a un certo punto con l'aumentare del raggio oltre "l'equatore della sfera" su cui e' disegnato si riduce la circonferenza! (funziona anche con l'area della sfera che si puo' sviluppare da quel raggio..)

Tutto dipende dalla forma reale dello spazio..e siccome ancora non e' nota, e' difficile speculare su possibilita' che per essere teorizzate necessitano di assumere la forma dello spazio (piatto, iperbolico, sferico, a curvatura posizitva o negativa ecc.) quindi ogni ipotesi va sviluppata almeno su quattro e cinque modelli di spazio difefrenti e possibili..

Cosa ne pensi della risposta che mi ha dato quel fisico delle particelle?

Teto, io resto ancora attratto dai postulati di Einstein, ossia che lo spazio-tempo sia molto piu' simile, per i suoi attributi, alla materia che non.

mi spiego.

Sto studiando in questi giorni la costante cosmologica e la Constante di Hubble (che inversamente conferma solidamente la teoria del big bang!) Sto cercando di capire cosa sia l'universo da come esso si comporta.

In effetti, pur non volendo assumere cosa sia esattamente la forza che si esprime con la costante cosmologica, e' dato di fatto che essa agisce. Forse in buona approsimazione ma esiste.
Cosa sia e' il punto.

Paragonando i vari esempi di spazio (minkowsky e a curvatura) sto riuscendo a comprendere cosa sia appunto la curvatura di uno spazio euclideo e come essa implichi delle cose molto specifiche proprio a riguardo la luce!

Tutte le osservazioni confermano che: o la relativita' e' sbagliata nel caso non esista materia oscura nei pressi della materia ordinaria e che permea le galassie, o la costante cosmologica rappresenta una tensione nominale di resistenza dello spazio tempo e non un energia propriamente detta. Difficilmente tutte e due assieme.

Ma la teoria che sembra meglio emergere e' assumere che la teoria generale della relativita' sia solo un'approsimazione (molto buona) degli effetti cosmologici su grandissime scale. Un po come la meccanica Newtoniana lo e' sulle scale locali.
Sono tutte teorie ottime ma applicabili a ordini di grandezza differenti!

Detto cio' qualsiasi cosa sia lo spazio-tempo ha delle caratteristiche precise!
1. presenta delle curavature locali
2. le sue curvature LOCALI sono sicuramente dovute alla massa
3. la luce segue delle geodetiche disegnate dalle curvature
3. la gravita', a grandezze cosmologiche, puo' anche non esistere ed essere in realta'
l'effetto delle curvature locali che impongono i loro moti alle galassie
4. lo spazio tempo influenza le masse e le irradiazioni ma le masse incurvano e influenzano
lo spazio-tempo
5. lo spazio tempo ha un suo valore nominale e potenziale di "inerzia" (costante
cosmologica)
6. In specialissime condizioni e' stato provato che lo spazio-tempo e' perturbato da onde
gravitazionali che si propagano alla velocita c. Quindi assomiglia a uno stagno in cui
in casi di eventi estremi si producono i cerchiolini dell'acqua.
Le onde gravitazionali non sono state mai osservate direttamente, ma lo sono i suoi
effetti in occasione delle osservazioni delle Pulsar Binarie.


Il problema non e' piu' accettare l'idea che lo spazio tempo abbia caratteristiche molto simili alla materia, ma se e quale curvatura abbia in generale e non solo in ambito locale.

Quindi, stando alle ultime teorie e verifiche osservative, la luce e' assolutamente obbediente allo spazio tempo e alle sue imposizioni.
E' pur vero che la luce sembra non obbedire a un principio della cinematica a cui soggiaciono tutte le altre forme di energia in uno spazio-tempo einsteiniano. Ossia l'invarianza della sua misurazione.
Pero' soggiace ad altre leggi: Le lenti gravitazionali ci dimostrano come la luce non sfugga allo spaziotempo e alle sue curvature!

Ma quindi e' un problema di sistema di riferimento dell'osservatore? oppure la luce sara' sempre osservata alla velocita' c?

..non saprei..ma se dovessi scegliere scelgo che la relativita', come la M.Newtoniana e' affidabile solo entro certi parametri di grandezze, e bisogna aspettarsi delle nuove leggi cosmologiche oltre un tot di grandezze. Ivi inclusa la misurazione della luce, che al di fuori della relativita' e di nuove capacita' osservative potrebbe non essere cosi costante.

In ultima analisi trovo molto piu' coinvolgente e saggio cercare di capire cosa sappiamo fin'ora, piuttosto che lasciarmi andare su questioni del come eventualmente potrebbero essere le cose. Perche' piu' scopro come funziona l'universo, piu' mi sembrano ridicole e speculative certe teorie azzardate e adatte solo a un pubblico di amatori ed inesperti totali..

Come per dio e la scienza. La scienza e' piu' difficile e triste. Dio piu' possibilista, facile e semplice..
Anche in fisica, le cose piu' difficili e vere sono anche le "meno" fantastiche (meno relativamente eh!) di quelle che invece sono le speculazioni da dare in pasto ai lettori di focus et simila..

C'e' anche da dire che sono molto ignorante in materia e sto procedendo per lentissimi passi..

Ho "figurato" solo oggi nelle mia mente cosa sia la costante cosmologica..immaginandomi una "durezza inerziale" di una bolla di liquido che si flette si chiaccia o si allunga..e non so nemmeno se sto "vedendo" l'esempio giusto...

delfi68 ha scritto:
E' pur vero che la luce sembra non obbedire a un principio della cinematica a cui soggiaciono tutte le altre forme di energia in uno spazio-tempo einsteiniano. Ossia l'invarianza della sua misurazione.

Perché?

La mia teoria e' una leggera estensione del grande quesito cosmologico a cui accennavo nel post precedente. Scusa se mi permetto di dire mia, ma non ho trovato altri che l'hanno fatto ( cio' non escludendo che invece sia un ipotesi gia' attenzionata)..adesso ti spiego:

Il piu' grande quesito cosmologico in questo momento e' riuscire ad accertare se l'universo, nel suo insieme abbia una curvatura precisa.
Che lo spazio-tempo sia curvo e' sicuro, ma solo localmente!
La massa incurva localmente lo spazio tempo.

Queste incurvature locali le possiamo immaginare come valli o montagne sulla superficie terrestre. Ma ad un esame locale, la terra appare piatta. Con valli e monti, ma sostanzialmente distribuiti su una superficie piana.

Parimenti in astrofisica, le curvature locali che esaminiamo e osserviamo, sono curvature di uno spazio tempo sostanzialmente piatto o curvato?

La cosa e' di un importanza fondamentale. Perche' cosi come, appena si riusci' ad intuire l'angolo di curvatrura della terra (pur non avendola circumnavigata) se ne determino' la sua estensione sferica. L'area della sua superficie, il suo raggio. Il tempo necessario per percorrerla e gli effetti delle osservazioni celesti.

Se si riuscisse a scoprire un' indice di curvatura dello spazio tempo nella sua interezza, si capirebbero d'incanto altre cose importantissimni ai fini astrofisici.

bon, detto questo.

Il mio dubbio e': la velocita' della luce e' costante in tutto lo spazio tempo, oppure solo localmente ed entro un angolo di curvatura dello stesso, che e' poi quello che riusciamo ad osservare?

Se giochiamo a bocce, non ci interessa e non influisce sul gioco le implicazioni della curvatura della terra. Il piano di gioco e' perfettamente piatto! e in quel piano i moti seguono una meccanica newtoniana.

Se misuriamo la luce in una localita' abbastanza ristretta, quale sono i 10 o poco piu' miliardi di anni luce, e non rileviamo nessuna variuazione, e quindi la luce segue i postulati della relativita' generale, possiamo ragionevolmente assumere l'ipotesi che su una scala piu' grande, che coinvolga l'estensione della curvatura dello spazio tempo (non locale) la luce segua e obbedisca a una legge diversa?

Perche' se e' verissimo che la M.Newtoniana e' perfettamente valida e predice benissimo aspetti della fisica entro certe grandezze, e se e' verissimo che la R.Generale predice benissimo i fenomeni poi osservati in ambito di grandezze molto piu' grandi.

E altresi vero che la R.Generale sembra iniziare a deficitare di approsimazione quando le scale diventano molto piu' grandi. Ossia a livello degli ammassi di galassie.

Ci sono in cosmologia e astrofisica delle osservazioni a quelle scale che non riescono piu' a essere descritte perfettamente dalla R.Generale. Come per la Meccanica Nwet. anche la relativita' si avvicina ai suoii limiti predittivi.

Quindi, per riassumere, la velocita della luce c e' invariabile entro uno spazio tempo che resti entro un limite locale, dove l'influenza generale della sua curvatura totale non ci consente di cogliere le differenze di veloicita'

L'indizio che la luce rispetta gli altri vincoli della cinematica, dovrebbe metterci sull'avviso che anche quall'apparente evasione dalla cinematica sia in realta' solo un evento di misurazione su una scala abbastanza ristretta e locale. Per vedere una variazione, la misurazione dovrebbe essere fatta a una grandezza che coinvolga la curvatura d'insieme dello spazio tempo.


Ecco perche' mi fido poco dell'invarianza di c, come trovo ammissibilissimo che la R.Generale perda efficacia predittiva oltre certe grandezze, pur non essendo assolutamente confutata o non valida entro quei limiti. Cosi come se devo fare un conto di moti, velocita e grandezze ancora minori, ricorro con la massima fiducia alla Meccanica classica e ai principi newtoniani.

Quindi la luce subisce i vincoli della cinematica anche sulla sua velocita' ma solo in ordini di grandezza della curvatura generale dello spazio tempo.
La luce e' invariante alla nostra grandezza, ma non a quella di curvatura!
che ne pensi?

teto ha scritto:Ho chiesto ad un fisico delle particelle questa questione ( Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! ) e mi ha risposto "non c'è il problema, anche il suono ha una velocità eppure non ha massa. E in effetti il suono e la luce, in quanto fenomeni ondulatori (sebbene di natura diversa) hanno molto in comune."
Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale e la velocità della luce cambia

Quel fisico delle particelle a cui l'hai chiesto era questo?

A me assolutamente non piace quel paragone col suono! Il suono è un onda che ha bisogno dell'aria per viaggiare, il suono in realtà non è una particella ma è una vibrazione dell'aria! Paragonare il suono alla luce sarebbe come ritornare all'epoca della fisica pre-einsteiniana, all'epoca dell'etere luminifero! Quando si parla di velocità della luce si parla sempre di velocità di propagazione nel vuoto, certo che tutti sanno che la luce cambia velocità e rallenta nell'aria come rallenta ancor maggiormente nell'acqua, ma non va più veloce di 300 000 km al secondo, la si può solo rallentare. Per farla aumentare, ad esempio farla viaggire a 950 000 km al secondo bisogna realmente cambiare la struttura dello spazio tempo!

delfi68 ha scritto::Il piu' grande quesito cosmologico in questo momento e' riuscire ad accertare se l'universo, nel suo insieme abbia una curvatura precisa.
Che lo spazio-tempo sia curvo e' sicuro, ma solo localmente!
La massa incurva localmente lo spazio tempo.

Le misure dell'esperimento Boomerang hanno provato che lo spazio dell'Universo ubbidisce ai principi della geometria euclidea quindi è piano, lo ha confermato anche un esperimento di misura ulteriore se non sbaglio lo si rileva anche dai dati di WMAP.

Per coloro che aderisco al modello standard del Big Bang (e non è il mio caso) significa che l'Universo non ha curvatura, ne positiva ne negativa che sia, ma è piano! e di conseguenza, come ama ripetere ad nauseam Margherita Hack : "l'Universo è infinito ed eterno dello spazio e nel tempo"

Per coloro che aderiscono invece alle teoria del Big Bang di tipo inflazionario (ed è il mio caso), l'Universo potrebbe anche e comunque avere una curvatura e essere chiuso su se stesso pur non avendo bordi, ma noi non ce ne accorgiamo poichè l'inflazione ha "spianato" localmente lo spazio.

Guarda mi spiace smentirti ma attualmente sono aperte tre ipotesi. R3 S3 e H3 ma tutte con una curvatura, sebbene quasi nulla ai fini delle predizioni locali (10 miliardi di ani luce)

Lo spaziotempo piano e' lo spazio di Minkowsky, ma l'equazione
fondamentale della relativita' generale di Einstein predice uno spazio
curvo, ed e' quell'equazione che prevede/determina una curvatura. (k/R2c) L'introduzione
della costante cosmologica, come accennavo sopra e' appunto quella
costanza necessaria a far coincidere l'equazione con l;osservazione, ma
e' una costante arbitraria, senza la quale tuttavia lo spazio piano non
reggerebbe all'equazione che esprime l'osservazione, ma una costante che
deve necessariamente indicare due cose: o lo spazio tempo possiede una
forza "d'attrito" o "resistenza" o "d'energia"..oppure lo spazio e'
curvo.

La relativita' generale e' stata inconfutabilmente confermata con le misurazioni delle pulsar binarie.

Ti consiglio di leggere "la foliazione dello spazio di Minkowsky"

Sia lo spazio di Minkowsky (M) che quello Einsteniano e' isotropo.

Definire lo spazio tempo tridimensionale piatto e' una cattiva abitudine che spesso trae in inganno il lettore. (cit. Marc Lachieze-Rey)

delfi68 ha scritto:Guarda mi spiace smentirti ma attualmente sono aperte tre ipotesi. R3 S3 e H3 ma tutte con una curvatura, sebbene quasi nulla ai fini delle predizioni locali (10 miliardi di ani luce)

Lo spaziotempo piano e' lo spazio di Minkowsky, ma l'equazione
fondamentale della relativita' generale di Einstein predice uno spazio
curvo, ed e' quell'equazione che prevede/determina una curvatura. (k/R2c) L'introduzione
della costante cosmologica, come accennavo sopra e' appunto quella
costanza necessaria a far coincidere l'equazione con l;osservazione, ma
e' una costante arbitraria, senza la quale tuttavia lo spazio piano non
reggerebbe all'equazione che esprime l'osservazione, ma una costante che
deve necessariamente indicare due cose: o lo spazio tempo possiede una
forza "d'attrito" o "resistenza" o "d'energia"..oppure lo spazio e'
curvo.

La relativita' generale e' stata inconfutabilmente confermata con le misurazioni delle pulsar binarie.

Ti consiglio di leggere "la foliazione dello spazio di Minkowsky"

Sia lo spazio di Minkowsky (M) che quello Einsteniano e' isotropo.

Definire lo spazio tempo tridimensionale piatto e' una cattiva abitudine che spesso trae in inganno il lettore. (cit. Marc Lachieze-Rey)

Ma lo spazio pare proprio avere una sua energia, la cosidetta energia del vuoto, che chiamano anche energia oscura o costante cosmologica. La scoperta che l'espansione dell'Universo si è accellerata ha "costretto" i cosmologi a tirare fuori dal dimenticatoio la costante cosmologica, alcuni pensano che questa costante, che è una forza repulsiva, quindi una forza di gravità negativa, venga dall'energia del vuoto, ma quando si calcola l'energia del vuoto tramite la quantistica dei campi si ottengono degli ordini di grandezza 120 0 190 (non ricordo più bene) volte superiori a quello osservato, per questo si parla di una energia "oscura" perchè non si ha la prova che venga realmente dell'energia del vuoto, ma è comunque interpretata sempre più come una costante cosmologica. Quale sia la sua origine precisa non si sa.

dati di WMAP.

Questa osservazione e' relativa alla comprensione di cosa c'e' nell'universo, una conferma/verifica fattuale della costante di Hubble e una comprensione dell'esistenza di materia non barionica (che non interagisce con la luce, i barioni sono i neutroni e i protoni)

Ma se hai informazioni migliori che coinvolgano Wmap e studi sulla curvatura generale dello spazio tempo citali e linkamenli per favore, mi interessa molto..

Ma lo spazio pare proprio avere una sua energia, la cosidetta
energia del vuoto, che chiamano anche energia oscura o costante
cosmologica.

Read more: http://atei.forumitalian.com/post#ixzz1wxDgbOKn

Ah. Certo, e' fuori dubbio.
Ma il punto che Wmap tenta di svelare e' appunto questo. La costante cosmologica ha a che fare con un energia o con della materia, oppure ancora con una proprieta' inerziale dello spazio tempo?

E' indubbio che per conciliare l'osservazione con le equazioni einsteiniane, bisogna introdurre una volta la costante cosmologica e una volta la presenza di altra materia non barionica.

Altrimenti le galassie a spierale si dovrebbero disgregare! E ancora, la costante di Hubble non avrebbe una sua spiegazione razionale ma solo una spiegazione di fatto!

Sia la costante Cos. che la costante di H. devono prevedere per forza o la materia oscura o uno stato particolare dello spazio tempo.

La curvatura generale dello spazio tempo e' tuttavia una cosa implicita e irrinunciabile per far quadrare le equazioni Einsteiniane, le quali, ce da tenerlo presente: descrivono perfettamente le osservazioni.

Il punto comunque su cui stavamo facendo due riflessioni e'

Se la luce oltre le influenze della curvatura generale e' sempre immutabile oppure no?

Se e' no, allora tiriamo un filo di sollievo e possiamo prevedere che la luce, rispetta tutti i vincoli della cinematica dello spazio tempo e non solo alcune!

E' vero che a questo punto la relativita' si ferma alle predizioni locali e non a livello di curvatura generale. Ma non mi sembra un tabu' invalicabile, tenendo conto del fatto che entro le influenze di curvatura e' la migliore teoria e predice perfettamente le osservazioni

Mi sento pigro in questo momento quindi preferisco risponderti tramite questi links


http://www.gandalf3.it/site/origine-delluniverso-menucurios-109/188-confermato-universo-in-espansione-senza-fine.html

http://www.pd.astro.it/othersites/sc/starchild/questions/question35.html

Assenzio ha scritto:Mi sento pigro in questo momento quindi preferisco risponderti tramite questi links


http://www.gandalf3.it/site/origine-delluniverso-menucurios-109/188-confermato-universo-in-espansione-senza-fine.html

http://www.pd.astro.it/othersites/sc/starchild/questions/question35.html

ah ahh..

Io non sto parlando di spazio piatto nel senso di universo. La geometria euclidea di questo universo e' isotropa, ossia non vi sia una direzione preferenziale locale in assenza di forze. MA SE ASSUMIAMO SOLO LE MISURAZIONI LOCALI.
Ma sto parlando dello spaziotempo einsteniano, ossia la curvatura su cui poggia un universo tridimensionale, in se piatto localmente. (esempio del campo da bocce sopra..).

Il nostro universo e' in se tridimensionale + una dimensione. Ma la relativita' generale, predice esattamente le osservazioni solo se lo spaziotempo, in cui risiede l'universo e lo spazio sia, sebbene minimamente, curvo.

Leggi bene i link che mi hai postato, non si riferiscono allo spazio tempo, non affrontano la relativita' ma semplicemente la ignorano...

Quindi, tenendo buona la tua osservazione, ti consiglio di scaricare la pigrizia e approfondire il concetto di spaziotempo, e non solo di universo e spazio.


Leggi bene con attenzione il secondo link, le tre possibili ipotesi che gia' ti avevo segnalato (S3,R3 e H3) e la chiosa dell'intervento.
Nell'intervento c'e anche un errore, ossia che assume la teoria inflazionistica migliore e scolegata dalla teoria generale della relativita', il che e' un piccolo errore..(infatti no c'e' una citazione dell'autore..un astrofisico preparato non avrebbe scritto cosi..)

Il primo link rimanda a tesi del 2000 e non comunemente accettate come privilegiate, primo, ma sopratutto sono le osservazioni delle pulsar binarie e dei grandi ammassi galattici, unitamente ad osservazioni ed esperimenti nel campo dell'ottica cosmica, che forniscono misurazioni piu' accurate del pallone sonda in antartico a cui fanno riferimento.

Un universo piatto implica la confutazione della teoria della relativita generale, la quale invece resta ancora la migliore in quanto a predizione e validazione dalle osservazioni..

In entrambi i casi, pero', non e' dato per verificata ne l'una ne l'atra ipotesi!!! Piatto o non piatto..

Solo che la curvatura si accorda meglio a sostenere teorie che fanno predizioni piu' precise su grandezze di ammassi di galassie..

Non sono due link molto precisi e affidabili (autori?)..ci sono delle approsimazioni che devono insospettirti, ossia che non accennano allo spaziotempo e alle differenziazioni tra spazio Einsteniano e di Minkowsky..

ed anche questo
http://www.fisica.uniroma2.it/~balbi/gda2006.htm

Potrebbe darsi che non ho inteso bene quello che tu vuoi dire, ma io l'ho capita così : la relatività prevede una curvatura dello spazio a causa della prensenza di materia-energia e quindi tu ne deduci che lo spazio debba essere curvo, ed io rispondo : certo lo è localmente a causa della forza di gravità, ma nella sua globalità, nel suo insieme lo è SOLO se la densità totale della materia è sufficiente ad incurvarlo, i calcoli e le osservazioni dimostrano che non lo è, come mai? a causa dell'inflazione.

Prima però di abbandonare
i modelli classici di universo bisognerà avere evidenze molto più schiaccianti
di quelle attuali.

La geometria
dell’universo è stabilita, secondo la teoria della relatività generale di
Einstein, dal suo contenuto complessivo di materia. Quindi misurare la
frequenza fondamentale delle oscillazioni acustiche equivale a “pesare”
l’universo. Dalle misure di MAXIMA e BOOMERANG si è dedotto che la geometria
dell’universo è di tipo euclideo, ovvero piatta (i fotoni viaggiano cioè lungo
traiettorie parallele), e che quindi la sua densità complessiva deve essere
pari a un certo valore critico. Un sogno inseguito dai cosmologi per decenni,
quello di ottenere un inventario del contenuto dell’universo, è diventato
quindi realtà, di nuovo grazie allo studio della radiazione cosmica di fondo.

La curvatura dello spazio tridimensionale e' nulla. Ma non si intende lo spaziotempo.

In senso stretto l'uso dello spazio di Minkowski per descrivere i sistemi fisici su distanze infinite si applica solo nel limite newtoniano
dei sistemi senza gravitazione significativa. In caso di gravitazione
significativa, lo spazio tempo diventa curvo e si deve abbandonare la
relatività speciale per la più completa relatività generale.

Nonostante ciò anche in questo caso lo spazio di Minkowski dà ancora
una buona descrizione di una regione infinitesima che circonda tutti i
punti (tranne le singolarità gravitazionali). In senso più astratto si
può dire che in presenza di gravità lo spazio-tempo viene descritto da
una varietà curva a 4 dimensioni per la quale lo spazio tangente
ad ogni punto è uno spazio di Minkowski a 4 dimensioni. Quindi, la
struttura dello spazio di Minkowski è ancora essenziale nella
descrizione della relatività generale.

Quando la gravità è estremamente debole lo spazio-tempo diviene
piatto così da apparire totalmente, non solo localmente, come spazio di
Minkowski. Per questo motivo lo spazio di Minkowski viene spesso
definito come uno spazio-tempo piatto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski

La Teoria quantistica dei campi nello spazio-tempo curvo è il tentativo di unificazione della teoria quantistica dei campi con la relatività generale. La teoria studia le dinamiche dei campi di materia quantistica che si propaga in un sottofondo statico curvo. Grazie al principio di equivalenza la procedura di quantizzazione assomiglia molto a quella dello spazio-tempo di Minkowski,^{[senza fonte]}
una volta che si è scelto l'idoneo formalismo; comunque, in essa si
manifestano fenomeni particolari che non sono presenti in uno
spazio-tempo piatto.

Generalmente i campi quantistici in uno spazio-tempo curvo non
possono essere più interpretati come particelle. Solo in determinate
situazioni, come lo spazio-tempo piatto asintotico,
si recupera il concetto di particella, ed inoltre ciò dipende anche
dall'osservatore. Una previsione generale della teoria consiste nella
creazione di particelle da parte dei campi gravitazionali.

Probabilmente l'applicazione più evidente di questa teoria è la previsione di Hawking secondo cui i buchi neri di Schwarzschild producono una radiazione con uno spettro termico. Una previsione correlata a questa è l'Effetto Unruh: l'osservatore in accelerazione nel vuoto misura un bagno termico di particelle.

La teoria quantistica dei campi nello spazio-tempo curvo può essere
considerata come una prima possibile approssimazione alla teoria della gravità quantistica. Il passo successivo, che deriva direttamente da questa teoria, è la gravità semiclassica dove il sottofondo viene considerato dinamico anziché statico (sebbene sia ancora considerato classico).

http://scuolaworld.provincia.padova.it/ipazia/materiali/depaoli/Cosmol.htm

oh..vado a dormire..a domani!

Assenzio ha scritto:Potrebbe darsi che non ho inteso bene quello che tu vuoi dire, ma io l'ho capita così : la relatività prevede una curvatura dello spazio a causa della prensenza di materia-energia e quindi tu ne deduci che lo spazio debba essere curvo, ed io rispondo : certo lo è localmente a causa della forza di gravità, ma nella sua globalità, nel suo insieme lo è SOLO se la densità totale della materia è sufficiente ad incurvarlo, i calcoli e le osservazioni dimostrano che non lo è, come mai? a causa dell'inflazione.

Ah..sono in pappafrolla..non connetto piu'..ci riallacciamo domani e facciamo il punto?..poi mi voglio informare bene sull'ultimo limk, quello mi piace!..devo studiarlo un po..e credo che staimo facendo confusione...

Cerco di spiegarmi in altro modo : le masse incurvano lo spazio, il sole incurva lo spazio e i pianeti ci girano attorno, si tratta di un fenomeno locale, là dove c'è materia-energia lo spazio si incurva. Ma nell'Universo preso nella sua globalità lo spazio-tempo universale è incurvato o nò? Dovrebbe esserlo ma poichè l'Universo è in espansione a causa della gravità repulsiva cioè della costante-cosmologica-energiadel vuoto-energia oscura (chiamala come vuoi) questa forza repulsiva, non a livello locale come ad esempio nel nostro sitema solare o della nostra galassia, ma su scala generale a livello dei grandi vuotI, fra gli ammassi di galassie là dove lo spazio si espande, essa controbilancia la gravità attrattiva che incurva lo spazio e siccome le due forze si equilibrano lo spazio nel suo insieme risulta non curvo ma euclideo. Come è possibile che l'intensità della forza repulsiva che espande lo spazio sia così ben calibrata colla gravità di modo che l'Universo sia in un equilibrio da permettere la nostra esistenza? Principio antropico? Aggiustamento divino? Niente di tutto questo! l'inflazione ne spiega il perchè.

Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?

Steerpike ha scritto:Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?

L'invarianza della sua velocita' rispetto all'osservazione da qualunque sistema di riferimento. Sembra che lo scorrere delal luce sia indipendente dalla trama dello spazio tempo, che non intacca minimamente il suo moto.

Nel senso che la luce segue le geodetiche, ma scorre in modo indipendente dallo spazio tempo..almeno stando alle nostre misurazioni locali...quindi in occesione delle traiettorie sembra vincolata allo spazio tempo, invece per quanto rigiarda la velocita' sembra esserne indipendente.

Cosa non ti convince?

essa controbilancia la gravità attrattiva che incurva lo spazio e siccome le due forze si equilibrano lo spazio nel suo insieme risulta non curvo ma euclideo

Read more: http://atei.forumitalian.com/post?p=147247&mode=quote#ixzz1x1KFYuLn

.


Le due forze si equilibrano? ..se cosi fosse l'universo dovrebbe essere statico, e non mi pare che sia ritenuto statico..
Io ho capito che la forza di gravita' sembra essere maggiore di quello che dovrebbe essere solo osservando l'energia barionica. Diciamo che osservando la sola massa visibile (o che interagisce con l'elettromagnetismo) dovrebbe comportare un espansione superiore alla costante di Hubble, o meglio la costante di Hible non dovrebbe avere quel valore data la somma della massa visibile, ma avere un valore molto piu' alto (fattore 10)

Non riesco a capire come, la massa oscura incida sulla curvatura generale dello spaziotempo. E ancora vorrei essere sicuro che le nostre definizioni ossia Spazio di Assenzio e SpazioTempo di delfi siano in realta' la stessa cosa..a me non pare.
Io credo che tu ti stia riferendo allo spaziotempo di Minkowsky, o alla curvatura nulla dello spazio tridimensionale, e non tridimensionale + t

Come disse lo stesso Einstein, fu questo il lavoro più difficile della
sua carriera di teorico a causa delle difficoltà matematiche da
superare, poiché si trattava di far convergere concetti di geometria euclidea in uno spaziotempo curvo..

http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/cosmol/cosmol1.htm

La separazione dello spazio-tempo in spazio
(tridimensionale) e tempo (unidimensionale) non è definita in genere in
modo intrinseco: si può fare, ma la scelta di che cosa prendere come
"tempo" (e di conseguenza, che cosa prendere come
"spazio") è largamente arbitraria

LEGGI BENE QUI SOTTO..

Spazio curvo o spazio-tempo curvo?



Ecco una frequente fonte di confusione. Per
es., tutto quello che si è letto in giro a proposito dei risultati di
"Boomerang" non ha affatto messo in chiaro di che cosa si stesse
parlando, anzi...

Dunque, vediamo un po'. Partiamo da una
semplice analogia: l'ordinario spazio tridimensionale. Anche questo può
essere "affettato", come lo spazio-tempo: possiamo tracciare una
famiglia di superfici (spazi bidimensionali) che lasciano fuori di sé
la terza dimensione, e nel loro insieme lo riempiono.

Il modo più semplice di farlo è
ovviamente quello di pensare a tanti piani paralleli: avremo allora affettato
lo spazio tridimensionale (euclideo, ossia piatto) mediante superfici
euclidee, ossia piatte anch'esse. Questo possiamo chiamarlo il metodo "a
fette di salame".


Ma possiamo anche usare un metodo "a
sfoglie di cipolla": disegnare nel nostro spazio tante sfere
concentriche. In questo caso le superfici sferiche non sono piatte; eppure le abbiamo usate per affettare uno spazio
piatto! Il che dimostra che non c'è relazione tra il carattere euclideo
delle fette, e quello dello spazio: si può affettare uno spazio piatto
tanto con fette piatte (a salame) quanto con fette curve (a cipolla).

Ma c'è di peggio: anche se non posso
giustificarlo, accade pure il viceversa: in certi casi, fette piatte possono
essere usate per affettare uno spazio curvo!


Trasportiamo ora tutto ciò allo
spazio-tempo. La traduzione è facile: anche in uno spazio-tempo piatto
possiamo benissimo definire lo spazio (ricordate che ha carattere arbitrario)
in modo che risulti curvo. E viceversa: il fatto che lo spazio sia piatto non
prova che sia piatto anche lo spazio-tempo, anzi esistono tipi di spazio-tempo
curvo che ammettono sezioni spaziali piatte.

Era indispensabile rimarcare questo,
perché proprio di uno spazio-tempo del genere si tratta, quando si dice
che "Boomerang" avrebbe provato che lo spazio è piatto.
Badate: è (sarebbe) piatto lo spazio tridimensionale, ma lo
spazio-tempo rimane curvo: questo non lo discute nessuno!

prosegue anche qui..

http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/cosmol/cosmol2.htm

delfi68 ha scritto:

Steerpike ha scritto:Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?

L'invarianza della sua velocita' rispetto all'osservazione da qualunque sistema di riferimento.

La velocità della luce è la stessa in qualunque sistema di riferimento, mentre la velocità di corpi che si muovono a una velocità minore no; ma non sono regole distinte, sono casi diversi della stessa trasformazione.

delfi68 ha scritto:
Sembra che lo scorrere delal luce sia indipendente dalla trama dello spazio tempo, che non intacca minimamente il suo moto.

Nel senso che la luce segue le geodetiche, ma scorre in modo indipendente dallo spazio tempo..

Le geodetiche sono determinate dalla curvatura dello spaziotempo, per cui la traiettoria della luce vi dipende per proprietà transitiva. Che differenza c'è col modo in cui la curvatura influenza il moto dei corpi dotati di massa?

delfi68 ha scritto:quindi in occesione delle traiettorie sembra vincolata allo spazio tempo, invece per quanto rigiarda la velocita' sembra esserne indipendente.

La luce devia per effetto della gravità, come tutto il resto, e se devia deve mutare la direzione della sua velocità.