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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:04

Akka ha scritto:no non credo, il tuo ragionamento può essere esteso a molti campi, l' obesità è una piaga delle società più evolute ad esempio, quindi, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe impedire alle persone di ingerire un numero di calorie altamente superiore al necessario, e io non sono daccordo, un individuo può decidere di se stesso secondo me, se uno decide che il cibo è la cosa che più gli da piacere, per quel che mi riguarda può mangiare quanto vuole, ovvio poi che il medico gli consiglerà di praticare una dieta, di fare movimento, e di ridurre il cibo, ma non glelo si può imporre, secondo me uno stato civile deve garantire la libertà delle scelte individuali

Le scelte si pagano. Obeso? Paghi sovrappeso ad es. in aereo.

Akka ha scritto:stesso discorso per il fumo, il medico te lo sconsiglerà, ma io sono libero di fumare anche tre pacchetti al giorno, e secondo me lo stato non dovrebbe poterlo vietare, al massimo può fare campagne antifumo per sensibilizzare la gente, ma non deve poterglelo imporre

In questo caso hai ragione: anche le cure per un evtl. cancro sono da tempo coperte dalle tasse sul tabacco.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:06

Cosworth117 ha scritto:
Akka ha scritto:si, capisco il tuo punto di vista, sono daccordo sul fatto che non si dovrebbe indottrinare nessuno, però, ipoteticamente, se io individuo privo di condizionamenti religiosi esterni decido liberamente e autonomamente di praticare la religione induista, dov' è la limitizazione della ibertà?

Allora. A mio modo di vedere non è possibile. Ma se per assurdo, riesce a diventare religioso, e a praticarla in privato senza coninvolgere nessuno, già alla prossima generazione 'sta religione te la puoi dimenticare. Si estingue, come detto. È come se mi invento un gioco di carte e ci gioco da solo. Se non tramando il gioco e non lo dico a nessuno, il gioco si perde alla generazione successiva.

Le gerarchie cattoliche l'hanno capito subito, e hanno introdotto il battesimo neonatale, che uccide la capacità critica dei poveri bambini innocenti, che a vita ne saranno vittime.

Akka ha scritto:il punto mi pare stia nel fatto che Minsky e Rasp credano che sia impossibile che un individuo sano dotato di capacità intellettuali medie e privo di condizionamenti religiosi ambientali e culturali, possa decidere scientemente di aderire ad una religione, questo io non lo credo

Io la penso come Minsky e Rasp. È difficile che a 18 anni inizi a credere ad un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente, e che riesce a parlare con te. Certe assurdità le puoi far credere vere solo quando l'essere umano non sa distinguere ancora fra verità e finzione. Stati atei nel mondo - Pagina 5 23074

ma perchè non ci sia condizionamento nel modo più assoluto sarebbe necessario vietare la pubblicazione e la visione di tutti i testi sacri e di tutti i libri che ne parlano, e anche di tutti i classici della letteratura che ne fanno menzione, cioè una roba da indice dei libri proibiti...

un minimo di condizionamento c' è sempre, ma ovviamente non basta questo per far venire meno la mia capacità di scelta e la mia libertà di decidere del mio destino non credi?

comunque ribadisco che anche io sarei per proibilre l' indottrinamento puerile

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:08

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:no non credo, il tuo ragionamento può essere esteso a molti campi, l' obesità è una piaga delle società più evolute ad esempio, quindi, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe impedire alle persone di ingerire un numero di calorie altamente superiore al necessario, e io non sono daccordo, un individuo può decidere di se stesso secondo me, se uno decide che il cibo è la cosa che più gli da piacere, per quel che mi riguarda può mangiare quanto vuole, ovvio poi che il medico gli consiglerà di praticare una dieta, di fare movimento, e di ridurre il cibo, ma non glelo si può imporre, secondo me uno stato civile deve garantire la libertà delle scelte individuali

Le scelte si pagano. Obeso? Paghi sovrappeso ad es. in aereo.

Akka ha scritto:stesso discorso per il fumo, il medico te lo sconsiglerà, ma io sono libero di fumare anche tre pacchetti al giorno, e secondo me lo stato non dovrebbe poterlo vietare, al massimo può fare campagne antifumo per sensibilizzare la gente, ma non deve poterglelo imporre

In questo caso hai ragione: anche le cure per un evtl. cancro sono da tempo coperte dalle tasse sul tabacco.

gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:11

Akka ha scritto:
gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

A causa della loro obesità.

E se cominciano a dover pagare ovunque per ogni kg di troppo che hanno, mi sa che funziona.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 1:12

Bah Akka. Togli la T nei luoghi pubblici, togli l'ora di religione, togli il battesimo. Sta poi nell'onestà dei genitori non influire, soprattutto non portandolo al catechismo, che è un suicidio assistito.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:27

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:
gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

A causa della loro obesità.

E se cominciano a dover pagare ovunque per ogni kg di troppo che hanno, mi sa che funziona.


si ma quello che voglio dire è che lo stato può certo cercare di disincentivare l' obesità, è una cosa buona e ragionevole, ma non può imporre un numero di calorie giornaliere e tot ore di tapirulan a chi è sovrappeso, stesso discorso per le religioni

cioè se in uno stato non ci sono obesi i motivi possono essere due, o si muore di fame o è vietato, quindi piuttosto di vietare esercitando il potere coercitivo è meglio che qualche obeso ci sia, e il discorso può essere traslato per le religioni, se uno stato è totalmente ateo, o sono tutti non-credenti, o è vietato praticare i culti religiosi, vi sembra una prospettiva auguarbile? a me no

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:30

Akka ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:
gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

A causa della loro obesità.

E se cominciano a dover pagare ovunque per ogni kg di troppo che hanno, mi sa che funziona.


si ma quello che voglio dire è che lo stato può certo cercare di disincentivare l' obesità, è una cosa buona e ragionevole, ma non può imporre un numero di calorie giornaliere e tot ore di tapirulan a chi è sovrappeso, stesso discorso per le religioni

cioè se in uno stato non ci sono obesi i motivi possono essere due, o si muore di fame o è vietato, quindi piuttosto di vietare esercitando il potere coercitivo è meglio che qualche obeso ci sia, e il discorso può essere traslato per le religioni, se uno stato è totalmente ateo, o sono tutti non-credenti, o è vietato praticare i culti religiosi, vi sembra una prospettiva auguarbile? a me no

Ti sfugge il senso. Se paghi il 2% del prezzo del biglietto di linea (Tariffa internazionale per bagaglio superiore ai 20kg) per ogni kg di ciccia, ci pensi.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 1:36

Tassare la ciccia è FEEEINTASTEH. ok mgreen Nei trasporti pubblici occupi più spazio, quindi paghi di più. Ci fu una volta un caso del genere ora che ci penso...

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:43

Cosworth117 ha scritto:Tassare la ciccia è FEEEINTASTEH. ok mgreen Nei trasporti pubblici occupi più spazio, quindi paghi di più. Ci fu una volta un caso del genere ora che ci penso...

E se a 40 anni hanno bisogno dell'anca artificiale perché da 30 hanno 20kg di troppo, che se la paghino, altro che mutua e contribuenti.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:43

[quote="RasputinTi sfugge il senso. Se paghi il 2% del prezzo del biglietto di linea (Tariffa internazionale per bagaglio superiore ai 20kg) per ogni kg di ciccia, ci pensi.[/quote]

ma ti passa ancora di più se il sistema sanitario non copre le spese legate alle malattie derivabili dallo stato di obesità prolungato no?

l' obeso non è perchè paga di più sul tram che si mette a dieta dai, è fantascienza

ma al di la di ciò, il punto resta quello: é bene che lo stato, presupponendo di saper cosa sia bene e cosa sia male, intervenga imponendosi sulle scelte individuali, pur queste rispettando gli altrui diritti??

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Messaggio Da Tomhet Dom 10 Giu 2012 - 1:45

Io rimango della semplice idea che un adulto non completamente rincoglionito se sentisse per la prima volta le cose che propinano le religioni si metterebbe a ridere come già succede se al cattolico medio gli parli di Xenu e Scientology.

Come per le droghe, bisogna tenere la religione fuori dalla portata dei bambini, quando essi diventano adulti possono strafarsi di cosa gli pare.

Il fatto è che se le cose fossero veramente così in meno di una generazione probabilmente la religione scomparirebbe o al massimo ci si farebbe le seghe mentali con qualche roba simil-buddhista che perlomeno si discosta in buona parte dagli apici di idiozia delle maggiori religioni attuali, ed è per questo che i venditori di fuffa ci tengono a recintare il gregge.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:49

Akka ha scritto:[quote="RasputinTi sfugge il senso. Se paghi il 2% del prezzo del biglietto di linea (Tariffa internazionale per bagaglio superiore ai 20kg) per ogni kg di ciccia, ci pensi.

Akka ha scritto:ma ti passa ancora di più se il sistema sanitario non copre le spese legate alle malattie derivabili dallo stato di obesità prolungato no?

l' obeso non è perchè paga di più sul tram che si mette a dieta dai, è fantascienza

ma al di la di ciò, il punto resta quello: é bene che lo stato, presupponendo di saper cosa sia bene e cosa sia male, intervenga imponendosi sulle scelte individuali, pur queste rispettando gli altrui diritti??

Le scelte individuali vanno bene finché non costano alla comunità, capisci? Allora i ciccioni pagano il biglietto aereo più caro in ragione del loro peso perché non debbano contribuire gli altri passeggeri, e le loro anche artificiali perché non le debbano pagare il resto dei contribuenti insieme con la loro "Scelta individuale" di mangiare come maiali.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 1:52


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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:58


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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:59

invece io con le mie tasse pago il servizio sanitario per le malattie cardiovascolari che gli obesi( intendo gli obesi per scelta, non quelli con patologie particolari) protraggono a causa della loro obesità, e pago anche le cure ai fumatori malati di cancro!!! quindi queste sono entrambe scelte che costano alla comunità!

ma questo discorso può essere esteso a tutto! perchè chi non ha mai lavorato, o a lavorato in nero tutta la vita deve avere diritto alla pensione sociale?? quello non è un costo sociale? io pago le tasse per pagare chi non le ha pagate, ti pare giusto? questi sono tutti costi sociali! ma lo stato non può costringermi a lavorare!! può disincentivarmi, ma non può e non deve potere costringermi, se io non voglio farlo e sperare nelle pensione sociale sono libero di farlo!

queste sono tutte cose che costano alla società, ma è ovvio che se gli individui hanno libertà di scelta, queste scelte a volte sono un costo per la collettività, e allora?? vietiamo tutte le scielte socialmente ''dannose''? costringiamo i barboni a lavorare? gli mettiamo la catena e li frustiamo?

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 2:00

disincentivarmi a non lavorare intendevo, se no non si capisce

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 2:00

Rasputin ha scritto:

Danni morali sta nerchia.

Con i soldi del risarcimento del danno ci si compra altri 10 cannoli. carneval

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 2:06

Akka ha scritto:invece io con le mie tasse pago il servizio sanitario per le malattie cardiovascolari che gli obesi( intendo gli obesi per scelta, non quelli con patologie particolari) protraggono a causa della loro obesità, e pago anche le cure ai fumatori malati di cancro!!! quindi queste sono entrambe scelte che costano alla comunità!

I fumatori pagano per la loro scelta, dai un'occhiata alle tasse sul tabacco.

Akka ha scritto:ma questo discorso può essere esteso a tutto! perchè chi non ha mai lavorato, o a lavorato in nero tutta la vita deve avere diritto alla pensione sociale?? quello non è un costo sociale? io pago le tasse per pagare chi non le ha pagate, ti pare giusto? questi sono tutti costi sociali! ma lo stato non può costringermi a lavorare!! può disincentivarmi, ma non può e non deve potere costringermi, se io non voglio farlo e sperare nelle pensione sociale sono libero di farlo!

queste sono tutte cose che costano alla società, ma è ovvio che se gli individui hanno libertà di scelta, queste scelte a volte sono un costo per la collettività, e allora?? vietiamo tutte le scielte socialmente ''dannose''? costringiamo i barboni a lavorare? gli mettiamo la catena e li frustiamo?

Diritti umani a mio parere sono

- tetto

- cibo

- acqua

- luce

- telefono

- evtl. gas

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 2:15

ok ti faccio un esmpio allora, mettiamo che io non lavori, mi droghi, non rispetti il codice della stada, non paghi nessun tipo di tassa o imposta, sia obeso, fumatore e chi più ne ha più ne metta!

queste sono tutte cose che costano alla società, giusto? tu mi stai dicendo che ho pure diritto a casa, cibo, acqua, luce ecc..ma cosa intendi con diritto che lo stato deve garantirmeli?

allora dai ragione alla mia tesi, cioè che è bene andare incontro ad una spesa sociale più elevata pur di tutelare le scelte individuali, pur se non in sintonia con l' interesse collettivo

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 2:20

Akka ha scritto:ok ti faccio un esmpio allora, mettiamo che io non lavori, mi droghi, non rispetti il codice della stada, non paghi nessun tipo di tassa o imposta, sia obeso, fumatore e chi più ne ha più ne metta!

queste sono tutte cose che costano alla società, giusto? tu mi stai dicendo che ho pure diritto a casa, cibo, acqua, luce ecc..ma cosa intendi con diritto che lo stato deve garantirmeli?

allora dai ragione alla mia tesi, cioè che è bene andare incontro ad una spesa sociale più elevata pur di tutelare le scelte individuali, pur se non in sintonia con l' interesse collettivo

No hai diritto a quanto ho scritto a prescindere. Se sei ciccio e vuoi volare, paghi.

Tutte quelle cose non costano alla società, sono beni indispensabili di cui ella si approfitta a beneficio di privati.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 2:26

allora diciamo che io personalmende sto dalla parte dell' individuo e della sua libertà d' agire, pure di sbagliare, perchè non saprei immaginare nulla di peggio di uno stato sociale che decide di cosa io abbia bisogno e di cosa no

se io voglio esercitare una religione credo che lo stato debba garantirmi la possibilità di farlo, non deve inculcarmi storie di gesu giuseppe e maria fin dalle elementari, ma non deve nemmeno proibirmelo, in quanto individuo devo poter sceglere liberamente, se no non saremmo individui ma pedine in mano al ''regnante'' che decide per noi

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Messaggio Da renus Dom 10 Giu 2012 - 10:14

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
attualmente l'europa è già sviluppata e il suo sviluppo è avvenuto in un periodo di forte diffusione religiosa.

eeeeeeek Se parli dell'illuminismo, direi che lo sviluppo è avvenuto nonostante il periodo di forte diffusione religiosa
non lo accetteranno mai.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 10:22

Akka ha scritto:allora diciamo che io personalmende sto dalla parte dell' individuo e della sua libertà d' agire, pure di sbagliare, perchè non saprei immaginare nulla di peggio di uno stato sociale che decide di cosa io abbia bisogno e di cosa no

se io voglio esercitare una religione credo che lo stato debba garantirmi la possibilità di farlo, non deve inculcarmi storie di gesu giuseppe e maria fin dalle elementari, ma non deve nemmeno proibirmelo, in quanto individuo devo poter sceglere liberamente, se no non saremmo individui ma pedine in mano al ''regnante'' che decide per noi

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano

Quanto alla libertà di agire e di sbagliare giustissimo, però non a scapito altrui o della comunità: rifaccio l'esempio del fumatore il quale comprendo sigarette ad es. per 20 anni ha già pagato in tasse le cure per il suo cancro, e quello del ciccione che paga lo stesso prezzo del biglietto aereo pur avendo 20 kg. di troppo ed al quale la comunità deve pagare l'operazione al ginocchio o la protesi all'anca perché a lui andava di strafogarsi di cioccolatini.

Io ci vedo una differenza.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 20:14

ma ti pare che la sovrattassa sui trasporti pubblici degli obesi basti a coprire le spese per il servizio sanitario di un obeso?? ma sai quanto costa la sanità!! non è assolutamente così, ma neanche lontanamente, e poi un obeso potrebbe non avere mai bisogno di spostarsi in aereo o in tram, e allora dove li prende lo stato i soldi in più di cui necessità per curare le sue malattie? gleli diamo noi, e per me, stando come stanno le cose, è giusto, un obeso, è inutile girarsi attorno, è una spesa per la comunità, eppure secondo me bisogna lasciare che ogni individuo scelga per il proprio peso

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Giu 2012 - 2:03

Steerpike ha scritto:Hai ribadito più volte che le correlazioni non implicano automaticamente connessioni causali, e l'ipotesi della melanina per quanto detto è inverosimile, a meno che non dipenda dal razzismo diffuso in passato tra i paesi colonialisti.
infatti. (anche se qui bisognerebbe specificare meglio cosa vuol dire causali, am non importa...). inverosimile vuol dire poco, se non conosci già le dinamiche di base dell'oggetto di studio.

No, ma la tesi di questa sottodiscussione era che la scienza non procede per ipse dixit, e questo è stato provato. Io non ho affermato che il rapporto inverso tra religione e ISU fosse scientificamente provato.
neanche io quello della melanina... sul fatto che la tesi fosse quella, non ho mai sostenuto il contrario. io ho sostenuto che A TE l'ipotesi sembrava assurda, ma per altri, tra i quali gente che non era proprio l'ultima arrivata nel settore, non lo era.


Può darsi, anzi penso che ti abbia ragione; tuttavia sono frequenti i casi in cui una caratteristica inizialmente vantaggiosa diventa successivamente svantaggiosa: gli stati ora dispongono di strumenti ben più persuasivi della fede per motivare i sudditi, e prevale l'aspetto conservatore e contrario alle innovazioni scientifiche delle religioni.
può darsi benissimo. come ho già tentato di dirti, a me interessava soltanto dimostrare che dire "c'è una correlazione nei colorini dei grafici quindi la religione fa male" fosse una cazzata. e, sinceramente, penso di esserci riuscita Stati atei nel mondo - Pagina 5 977956
Non mi risulta che siamo arrivati alle interpolazioni. Per ora abbiamo solo osservato le cartine valutando a occhio e croce la presenza di pattern.
eh, e mi pare che, ad occhio, la teoria melaninica stia in peidi molto meglio, non avendo punti del genere da considerare.

Il discorso filerebbe se togliessi lo scientificamente. Il metodo scientifico non funziona così.
no. non hai capito. lo "scientificamente dimostrato"ce lo mette dentro chi nel giro di 3 passaparola va a scrivere che la religione causa basso isu.
Mi pare che le conquiste di cui tiene maggiormente conto l'ISU siano state realizzate in ambiti illuministi e più o meno anticlericali.
non sono preparata per rispondere. ma mi pare che, anche fosse così, quegli ambiti siano nati proprio dalle culture più religiose...

Minsky ha scritto:Vabbé, Jessica, non c'è scampo con te. E lo dico con una sorta di ammirazione. Dalle mie parti si dice "fare il culo ai passeri" (nessun doppio senso). Se io adesso mi prendessi la briga di raccogliere tutti i dati relativi al tasso di religiosità dei Paesi elencati nel rapporto dell'UNDP, per poi costruire la regressione lineare con i dati ISU e ricavarne il fitting, anche se ne risultasse una bassa dispersione e un'ottima confidenza, sicuramente tu obietteresti che ciò non prova l'esistenza della correlazione tra le due variabili, e che esse potrebbero invece essere indipendenti ma correlate ad una terza variabile, sconosciuta. E avresti ragione. Quindi mi arrendo e desisto.
è esattamente quello che farei, perchè, come hai giustamente scritto, ciò non costituisce una prova. perchè lo scopo del mio intervento è proprio questo: un conto è esprimere una opinione (a favore o contro la religione) basata su considerazioni personali, riflessioni più o meno corrette, qualche dato annusato qua e là etc, un conto è fare passare una opinione personale per qualcosa di provato, cosa verso la quale, a mio parere, stava degenerando la discussione. cioè partire dall'idea e accomodare i dati per sostenerla, evitare di considerare possibili spiegazioni diverse, giustificazioni o ragionamenti più complessi. in effetti la maggioranza delle cose che andate (non so se tu direttamente, ma è l'andazzo in generale) a scrivere come assodate e giurin giurello provate, sono assodate e provate per voi e per chi già condivide il vostro pensiero. ma non si può tirare su i muri e far finta di avere la ragione. il caso in questione è un caso terribilmente complicato, infinitamente discusso e dal quale, di solito, ognuno ne esce con la propria opinione, perchè non ci sono indicazioni chiare sul cosa implica cosa e perchè.

però, uno spunto di riflessione te lo voglio lasciare.
Tu hai detto che ti piacerebbe se "di là" ci fosse qualcosa: magari alto, moro e con gli occhi verdi. È il tuo sogno ed è tuo diritto coltivarlo, ci mancherebbe.
Il mio sogno è che un giorno il mondo sia senza religioni, perché secondo la mia visione le religioni storpiano l'umanità, e senza di esse le persone vivrebbero meglio, più libere, più felici, più giuste. Sia il mio sogno che il tuo, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere nel vero o nel falso.
Se il tuo è nel vero, la tua persona sarà gratificata eternamente dalla realizzazione del tuo sogno.
Se il mio è nel vero, tutta l'umanità avrà un futuro di splendore inimmaginabile.
ti auguro che non solo si auguri il sogno, ma che abbia anche le conseguenze che credi. cosa per la quale non metterei affatto la mano sul fuoco.

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Messaggio Da Holubice Lun 11 Giu 2012 - 5:04

Akka ha scritto:ok ti faccio un esmpio allora, mettiamo che io non lavori, mi droghi, non rispetti il codice della stada, non paghi nessun tipo di tassa o imposta, sia obeso, fumatore e chi più ne ha più ne metta!
queste sono tutte cose che costano alla società, giusto? tu mi stai dicendo che ho pure diritto a casa, cibo, acqua, luce ecc..ma cosa intendi con diritto che lo stato deve garantirmeli?
allora dai ragione alla mia tesi, cioè che è bene andare incontro ad una spesa sociale più elevata pur di tutelare le scelte individuali, pur se non in sintonia con l' interesse collettivo
Ci sarebbe il modo di prendere capra e cavoli:

Stati atei nel mondo - Pagina 5 Logo%20pellegrino

... mettetevi a fare i pellegrini(*)



(*) Non nella sua accezione negativa che, avete notato, ormai è la predominante

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Messaggio Da renus Lun 11 Giu 2012 - 9:39

si una manica di parassiti.

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Messaggio Da Steerpike Lun 11 Giu 2012 - 15:58

jessica ha scritto:
No, ma la tesi di questa sottodiscussione era che la scienza non procede per ipse dixit, e questo è stato provato. Io non ho affermato che il rapporto inverso tra religione e ISU fosse scientificamente provato.
neanche io quello della melanina... sul fatto che la tesi fosse quella, non ho mai sostenuto il contrario. io ho sostenuto che A TE l'ipotesi sembrava assurda, ma per altri, tra i quali gente che non era proprio l'ultima arrivata nel settore, non lo era.
E io ho risposto che non conta ai fini etc. etc.
jessica ha scritto:
Può darsi, anzi penso che ti abbia ragione; tuttavia sono frequenti i casi in cui una caratteristica inizialmente vantaggiosa diventa successivamente svantaggiosa: gli stati ora dispongono di strumenti ben più persuasivi della fede per motivare i sudditi, e prevale l'aspetto conservatore e contrario alle innovazioni scientifiche delle religioni.
può darsi benissimo. come ho già tentato di dirti, a me interessava soltanto dimostrare che dire "c'è una correlazione nei colorini dei grafici quindi la religione fa male" fosse una cazzata. e, sinceramente, penso di esserci riuscita Stati atei nel mondo - Pagina 5 977956
Avresti potuto farlo in modo molto meno contorto enunciandolo direttamente, invece di passare attraverso improbabili congetture fototipiche, e nessuno avrebbe potuto darti torto senza provare in modo più forte la connessione empirica.
jessica ha scritto:
Non mi risulta che siamo arrivati alle interpolazioni. Per ora abbiamo solo osservato le cartine valutando a occhio e croce la presenza di pattern.
eh, e mi pare che, ad occhio, la teoria melaninica stia in peidi molto meglio, non avendo punti del genere da considerare.
A me sembra il contrario, ma per l'appunto ad occhio.
jessica ha scritto:
Mi pare che le conquiste di cui tiene maggiormente conto l'ISU siano state realizzate in ambiti illuministi e più o meno anticlericali.
non sono preparata per rispondere. ma mi pare che, anche fosse così, quegli ambiti siano nati proprio dalle culture più religiose...
Come gli antibiotici che fanno evolvere i batteri?
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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 16:21

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:allora diciamo che io personalmende sto dalla parte dell' individuo e della sua libertà d' agire, pure di sbagliare, perchè non saprei immaginare nulla di peggio di uno stato sociale che decide di cosa io abbia bisogno e di cosa no

se io voglio esercitare una religione credo che lo stato debba garantirmi la possibilità di farlo, non deve inculcarmi storie di gesu giuseppe e maria fin dalle elementari, ma non deve nemmeno proibirmelo, in quanto individuo devo poter sceglere liberamente, se no non saremmo individui ma pedine in mano al ''regnante'' che decide per noi

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Quanto alla libertà di agire e di sbagliare giustissimo, però non a scapito altrui o della comunità: rifaccio l'esempio del fumatore il quale comprendo sigarette ad es. per 20 anni ha già pagato in tasse le cure per il suo cancro, e quello del ciccione che paga lo stesso prezzo del biglietto aereo pur avendo 20 kg. di troppo ed al quale la comunità deve pagare l'operazione al ginocchio o la protesi all'anca perché a lui andava di strafogarsi di cioccolatini.

Io ci vedo una differenza.

Quindi i malati vanno tassati e/o esclusi dai diritti spettanti agli appartenenti alla comunità di cui fanno parte? Perché dietro alla “volontà” di strafogarsi di cioccolatini o di fumare sigarette, potrebbero esserci cause genetiche. Quindi quale sarebbe la loro responsabilità? Quella di aver beccato il mix sbagliato nel pool genetico dei loro genitori? E’ abbastanza per privare dei diritti un uomo o una donna?

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Giu 2012 - 16:30

Steerpike ha scritto:
E io ho risposto che non conta ai fini etc. etc.
si, ma che l'ipotesi fosse assurda non era scienza ma una tua opinione...
Avresti potuto farlo in modo molto meno contorto enunciandolo direttamente, invece di passare attraverso improbabili congetture fototipiche, e nessuno avrebbe potuto darti torto senza provare in modo più forte la connessione empirica.
no, non sono congetture, sono dati evidenti. e mi pare neanche troppo contorto come intervento, oltre che molto più sintetico per chi avesse voluto capirlo.
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non lo so come cosa. come dicevo, discorso difficile. se ne può parlare una volta che abbiamo assodato che si tratta di illazioni e opinioni personali fantasiose.

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Messaggio Da Steerpike Lun 11 Giu 2012 - 16:36

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:
E io ho risposto che non conta ai fini etc. etc.
si, ma che l'ipotesi fosse assurda non era scienza ma una tua opinione...
Supportata da dati scientifici, checché ne dica Watson.
jessica ha scritto:
Avresti potuto farlo in modo molto meno contorto enunciandolo direttamente, invece di passare attraverso improbabili congetture fototipiche, e nessuno avrebbe potuto darti torto senza provare in modo più forte la connessione empirica.
no, non sono congetture, sono dati evidenti.
Tu hai parlato di colpa, non di correlazioni casuali.
jessica ha scritto:
Come gli antibiotici che fanno evolvere i batteri?
non lo so come cosa. come dicevo, discorso difficile. se ne può parlare una volta che abbiamo assodato che si tratta di illazioni e opinioni personali fantasiose.
Certamente, a meno di non condurre analisi rigorose dei dati.
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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 16:37


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Messaggio Da Ospite Lun 11 Giu 2012 - 16:53

Steerpike ha scritto:
Supportata da dati scientifici, checché ne dica Watson.
no. l'unico modo in cui tu pensi che la melanina possa influenzare la persona è (forse, io non li conosco) supportata da dati scientifici. non la tua opinione in merito alla non plausibilità della correlazione.
Tu hai parlato di colpa, non di correlazioni casuali.
è vero, e il tono dell'intervento mi sembrava molto chiaro. forse ho fatto affidamento eccessivo sulle vostre capacità di comprensione? cosa non ti è chiaro?


Certamente, a meno di non condurre analisi rigorose dei dati.
se hai modo di farlo sono tutta orecchi

Stati atei nel mondo - Pagina 5 286704 scusa ma non ho capito

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 16:56

Mi diverte il tuo modo di scrivere! Al di là del merito di ciò che dici che posso o meno condividere, la forma che usi nell'esporre i concetti è divertente e sdrammatizzante (anche se non tutti la pensano come me).
E' un complimento.

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Giu 2012 - 17:00

Darrow ha scritto:Mi diverte il tuo modo di scrivere! Al di là del merito di ciò che dici che posso o meno condividere, la forma che usi nell'esporre i concetti è divertente e sdrammatizzante (anche se non tutti la pensano come me).
E' un complimento.
ah ok... Stati atei nel mondo - Pagina 5 649521 credevo fosse tutt'altro

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Giu 2012 - 18:59

“Lo stato ateo si oppone attivamente alla professione di ogni forma di religione, mentre il governo laico implica che il governo abbia un punto di vista neutrale sulle questioni religiose”.

Credo che il problema sia proprio questo, uno stato ateo sarebbe similare a quello teocratico e imporrebbe alle persone quello che dovrebbe restare un punto di vista soggettivo sulla realtà.

L’interesse degli atei ragionevoli e razionali, credo che dovrebbe essere il rafforzamento delle forse politiche realmente laiche.

Anche per questo motivo non apprezzo particolarmente il partito Democrazia Atea, dal cui nome trasuda sia poca fantasia sia voglia di scontro (versus Democrazia Cristiana) più che di confronto.

Dovremmo ricordare che il punto di vista ateo rimane uno dei punti di vista riguardanti il divino e quanto sia esecrabile il tentativo di istillare nelle menti dei più giovani un punto di vista che noi non condividiamo (attualmente quello cattolico), fornendo una formazione statale atea commetteremmo gli stessi errori che vengono commessi da taluni stati, come quello italiano.

Per tutto quanto sopra, continuo a sperare in uno stato realmente laico, che fornisca ai giovani la più ampia e oggettiva formazione per quanto concerne le religioni e la loro storia e che protegga realmente e attivamente la libertà religiosa delle persone (la formula attuale dell’8*1000 denota un approccio che non può essere sicuramente definito laico, per diversi motivi, tra i quali una chiara preferenza per alcune religioni/organizzazioni religiose piuttosto che altre).

Sulla questione economica per ora non spendo alcuna parola, in occidente le libertà fondamentali non si misurano con i soldi, altrimenti avremmo già legalizzato tutte quelle merde che trattano come schiavi le persone di colore che lavorano la terra in Calabria (so bene che sul punto ci sarebbe da discutere sulla differenza tra basi teoriche dello stato e delle leggi e applicazioni pratiche delle stesse).

___________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Giu 2012 - 19:14

Ludwig von Drake ha scritto:“Lo stato ateo si oppone attivamente alla professione di ogni forma di religione, mentre il governo laico implica che il governo abbia un punto di vista neutrale sulle questioni religiose”.

Credo che il problema sia proprio questo, uno stato ateo sarebbe similare a quello teocratico e imporrebbe alle persone quello che dovrebbe restare un punto di vista soggettivo sulla realtà.

L’interesse degli atei ragionevoli e razionali, credo che dovrebbe essere il rafforzamento delle forse politiche realmente laiche.

Anche per questo motivo non apprezzo particolarmente il partito Democrazia Atea, dal cui nome trasuda sia poca fantasia sia voglia di scontro (versus Democrazia Cristiana) più che di confronto.

Dovremmo ricordare che il punto di vista ateo rimane uno dei punti di vista riguardanti il divino e quanto sia esecrabile il tentativo di istillare nelle menti dei più giovani un punto di vista che noi non condividiamo (attualmente quello cattolico), fornendo una formazione statale atea commetteremmo gli stessi errori che vengono commessi da taluni stati, come quello italiano.

Per tutto quanto sopra, continuo a sperare in uno stato realmente laico, che fornisca ai giovani la più ampia e oggettiva formazione per quanto concerne le religioni e la loro storia e che protegga realmente e attivamente la libertà religiosa delle persone (la formula attuale dell’8*1000 denota un approccio che non può essere sicuramente definito laico, per diversi motivi, tra i quali una chiara preferenza per alcune religioni/organizzazioni religiose piuttosto che altre).

Sulla questione economica per ora non spendo alcuna parola, in occidente le libertà fondamentali non si misurano con i soldi, altrimenti avremmo già legalizzato tutte quelle merde che trattano come schiavi le persone di colore che lavorano la terra in Calabria (so bene che sul punto ci sarebbe da discutere sulla differenza tra basi teoriche dello stato e delle leggi e applicazioni pratiche delle stesse).
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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Giu 2012 - 20:11

Darrow ha scritto:
Quindi i malati vanno tassati e/o esclusi dai diritti spettanti agli appartenenti alla comunità di cui fanno parte? Perché dietro alla “volontà” di strafogarsi di cioccolatini o di fumare sigarette, potrebbero esserci cause genetiche. Quindi quale sarebbe la loro responsabilità? Quella di aver beccato il mix sbagliato nel pool genetico dei loro genitori? E’ abbastanza per privare dei diritti un uomo o una donna?


I malati, no. E nemmeno quelli che pagano per ammalarsi la stessa fonte che poi dovrà sborsare per curarli (Es. fumatori e bevoni).

Per il grassetto mi servirebbe un esempio concreto.

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 21:56

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Quindi i malati vanno tassati e/o esclusi dai diritti spettanti agli appartenenti alla comunità di cui fanno parte? Perché dietro alla “volontà” di strafogarsi di cioccolatini o di fumare sigarette, potrebbero esserci cause genetiche. Quindi quale sarebbe la loro responsabilità? Quella di aver beccato il mix sbagliato nel pool genetico dei loro genitori? E’ abbastanza per privare dei diritti un uomo o una donna?


I malati, no. E nemmeno quelli che pagano per ammalarsi la stessa fonte che poi dovrà sborsare per curarli (Es. fumatori e bevoni).

Per il grassetto mi servirebbe un esempio concreto.
Gli studi non sono ancora definitivi, ma sembra che alcuni topi da laboratorio che possiedono un determinato gene, non sentono la sensazione di sazietà. Non mi va di cercare in rete. L'ho sentito e letto più di una volta su Le Scienze.

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Giu 2012 - 22:04

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Quindi i malati vanno tassati e/o esclusi dai diritti spettanti agli appartenenti alla comunità di cui fanno parte? Perché dietro alla “volontà” di strafogarsi di cioccolatini o di fumare sigarette, potrebbero esserci cause genetiche. Quindi quale sarebbe la loro responsabilità? Quella di aver beccato il mix sbagliato nel pool genetico dei loro genitori? E’ abbastanza per privare dei diritti un uomo o una donna?


I malati, no. E nemmeno quelli che pagano per ammalarsi la stessa fonte che poi dovrà sborsare per curarli (Es. fumatori e bevoni).

Per il grassetto mi servirebbe un esempio concreto.
Gli studi non sono ancora definitivi, ma sembra che alcuni topi da laboratorio che possiedono un determinato gene, non sentono la sensazione di sazietà. Non mi va di cercare in rete. L'ho sentito e letto più di una volta su Le Scienze.

Conosco. E allora?

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 22:14

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Quindi i malati vanno tassati e/o esclusi dai diritti spettanti agli appartenenti alla comunità di cui fanno parte? Perché dietro alla “volontà” di strafogarsi di cioccolatini o di fumare sigarette, potrebbero esserci cause genetiche. Quindi quale sarebbe la loro responsabilità? Quella di aver beccato il mix sbagliato nel pool genetico dei loro genitori? E’ abbastanza per privare dei diritti un uomo o una donna?


I malati, no. E nemmeno quelli che pagano per ammalarsi la stessa fonte che poi dovrà sborsare per curarli (Es. fumatori e bevoni).

Per il grassetto mi servirebbe un esempio concreto.
Gli studi non sono ancora definitivi, ma sembra che alcuni topi da laboratorio che possiedono un determinato gene, non sentono la sensazione di sazietà. Non mi va di cercare in rete. L'ho sentito e letto più di una volta su Le Scienze.

Conosco. E allora?
E allora se uno possiede un gene che gli impedisce di saziarsi, e questo determina la sua obesità, non sarebbe giusto definire quell'obeso un malato?

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Giu 2012 - 22:16

Darrow ha scritto:
E allora se uno possiede un gene che gli impedisce di saziarsi, e questo determina la sua obesità, non sarebbe giusto definire quell'obeso un malato?

I topi non hanno la mutua

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Messaggio Da Akka Lun 11 Giu 2012 - 22:17

io infatti ho usato l' esempio dei ciccioni obesi per dire che la libertà individuale, di mangiare, mettersi a dieta, ingrassare, fumare ecc...va tutelata, tutti sanno che l' obesità comporta l' insorgere di malattie cardiovascolari, e queste costano molto alla collettività in termini economici, ma nonostante ciò io penso che si deve essere lasciati liberi di mangiare quanto si vuole, ripeto che un medico non ti consigerebbe mai una cosa del genere, ed è più che giusto, ma se uno decide di fregarsene e di mangiare ancora di più va comunque tutelato dal servizio sanitario, nonostante egli sia una spesa per la collettività

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 22:18

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
E allora se uno possiede un gene che gli impedisce di saziarsi, e questo determina la sua obesità, non sarebbe giusto definire quell'obeso un malato?

I topi non hanno la mutua
Questa è onestà dialettica! ok

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 22:20

Akka ha scritto:io infatti ho usato l' esempio dei ciccioni obesi per dire che la libertà individuale, di mangiare, mettersi a dieta, ingrassare, fumare ecc...va tutelata, tutti sanno che l' obesità comporta l' insorgere di malattie cardiovascolari, e queste costano molto alla collettività in termini economici, ma nonostante ciò io penso che si deve essere lasciati liberi di mangiare quanto si vuole, ripeto che un medico non ti consigerebbe mai una cosa del genere, ed è più che giusto, ma se uno decide di fregarsene e di mangiare ancora di più va comunque tutelato dal servizio sanitario, nonostante egli sia una spesa per la collettività
Se lo studio sui topi si rivelasse esatto e si scoprisse il relativo gene dell'obesità umana, lo strafogarsi non sarebbe frutto del libero arbitrio dell'individuo, ma determinato geneticamente, allo stesso modo del colore degli occhi o della sua statura.
L'obesità sarebbe una malattia genetica.


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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Giu 2012 - 22:22

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:io infatti ho usato l' esempio dei ciccioni obesi per dire che la libertà individuale, di mangiare, mettersi a dieta, ingrassare, fumare ecc...va tutelata, tutti sanno che l' obesità comporta l' insorgere di malattie cardiovascolari, e queste costano molto alla collettività in termini economici, ma nonostante ciò io penso che si deve essere lasciati liberi di mangiare quanto si vuole, ripeto che un medico non ti consigerebbe mai una cosa del genere, ed è più che giusto, ma se uno decide di fregarsene e di mangiare ancora di più va comunque tutelato dal servizio sanitario, nonostante egli sia una spesa per la collettività
Se lo studio sui topi si rivelasse esatto e si scoprisse il relativo gene dell'obesità umana, lo strafogarsi non sarebbe frutto del libero arbitrio dell'individuo, ma determinato geneticamente, allo stesso modo del colore degli occhi o della sua statura.
L'obesità sarebbe una malattia genetica.


Fino ad allora, se mio nonno avesse ciucciato cherosene invece del latte adesso sarebbe un jet

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 22:27


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Messaggio Da Akka Lun 11 Giu 2012 - 22:29

si io parlo allo stato attuale delle nostre conoscenze, non in vista di scoperte o dimostrazioni future, in quel caso ci si adatterà alle nuove scoperte

per ora per me la situazione, così mi riallaccio all' argomento, è che, seppure le religioni, come l' obesità, non costituiscono un vantaggio per la società, finchè ci sarà gente che vuole aderire a dei culti religiosi, essa deve essere lasciata libera di professare il proprio credo

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Messaggio Da Akka Lun 11 Giu 2012 - 22:30

come il ciccione di ingozzarsi se vuole

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 22:46

Akka ha scritto:si io parlo allo stato attuale delle nostre conoscenze, non in vista di scoperte o dimostrazioni future, in quel caso ci si adatterà alle nuove scoperte

per ora per me la situazione, così mi riallaccio all' argomento, è che, seppure le religioni, come l' obesità, non costituiscono un vantaggio per la società, finchè ci sarà gente che vuole aderire a dei culti religiosi, essa deve essere lasciata libera di professare il proprio credo
http://www.bbc.co.uk/news/health-17398746

http://www.cdc.gov/Features/Obesity/

http://www.medicalnewstoday.com/articles/67666.php

i link bisogna perlomeno aprirli! wink..
Bisognerà che inizi da stasera ad adattare le tue tesi alle non più nuovissime scoperte.

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Messaggio Da Akka Lun 11 Giu 2012 - 23:06

si ho capito però se uno è obeso per motivi genetici, e la cosa non è una novità, infatti molti figli di obesi lo sono o lo diventano, prendendo atto del fatto di non avvertire come gli altri la sensazione della sazietà, dovrebbere comunue, anzi a maggior ragione, cercare di diminuire le dosi o cambiare alimenti o entrambe non credi? solo che uno può anche decidere di non farlo, e allora siamo di nuovo nella situazione di cui sopra

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Giu 2012 - 23:13

Akka ha scritto:si ho capito però se uno è obeso per motivi genetici, e la cosa non è una novità, infatti molti figli di obesi lo sono o lo diventano, prendendo atto del fatto di non avvertire come gli altri la sensazione della sazietà, dovrebbere comunue, anzi a maggior ragione, cercare di diminuire le dosi o cambiare alimenti o entrambe non credi? solo che uno può anche decidere di non farlo, e allora siamo di nuovo nella situazione di cui sopra

Akka i figli di obesi diventano obesi perché apprendono le abitudini alimentari dei genitori

Non c'è nulla di genetico nell'obesità

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