Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione

alberto ha scritto:
quotissimo... ma infatti è tutto studiato ad arte! non è lasciato niente al caso, e solo questo ci dovrebbe far capire che la cosa è umanissima e ben congegnata.

...
è un marchingegno micidiale.

Dirò di più, la cosa è studiata ad arte da persone molto pericolose, e le più "pericolose" possono essere proprio quelle che ci vogliono credere davvero, e non i lucidi imbroglioni!
In questo caso intendo pericolose nel senso di essere in grado di rinnovare le religioni, di tappare i buchi, farle restare in piedi, dargli credibilità davvero.
Spiego semplificando molto, senza voler generalizzare o voler offendere alcuno:
è una teoria sensata che il sentimento religioso si trasformi in religione, nel senso di un credo con personaggi autorevoli a supportarlo-insegnarlo-dirigerlo, soprattutto in seguito all'esperienza mistica sciamanica:
Ora, se in buona fede, che cosa ha determinato quella esperienza?
Droghe, schizofrenia, patologia,... uno squilibrio emotivo dovuto alla perdita di una persona cara, o una malattia grave,... ?
Cosa ha determinato la perdita di coscienza?
Al di là di questo, perchè ritenere giusto ciò che si esperisce in una perdita di coscienza, fosse anche solo dovuta al ritmo incessante dei tamburi o ad un incubo notturno?
E via che ci si allontana dalla realtà...
Spesso, ma ripeto, non voglio generalizzare, gli sciamani sono state figure mancate della società del tempo riabilitatesi con ingegno: ossia storpi, non atletici ma celebrali, non attivi ma contemplativo-speculativo-oziosi,,... che si inventavano un modo di vivere, di guadagnar la pagnotta quando servivano i muscoli e non troppo il cervello... andavano nei paraggi a raccoglier radici o funghi, mentre i fighi andavano a caccia e scopavano... con questo non voglio dire che non sia possibile che la maggioranza degli sciamani siano stati dei veri aiuti nelle loro comunità anche solo per le cure pseudo-mediche o la vicinanza in momenti difficili istituzionalizzata e facilitata nei riti ... però è innegabile che nella genesi stessa delle religioni e del religioso bisogni tener presente il livello di squilibrio mentale che vi si possa trovare, anche solo nei bisogni psicologici e le turbe di quelle povere vite umane trascorse nella violenza e precarietà assoluta...
Di quanti disadattati sociali che andavano in giro vestiti di stracci predicando abbiamo sentito parlare, filosofi o religiosi che siano stati?
Ora quelle persone avrebbero oggi una diagnosi e una cura psicologica per riprendere un contatto positivo alla pari con gli altri e un loro ruolo costruttivo nella società per il benessere comune...
Dai, senza offendere, ma anche il siddharta che si sconvolge a scoprir che c'è il dolore e la morte nella vita perchè fino a quel giorno ha vissuto in un palazzo di ricchezze e gioie sembra tanto il figlio di papa di oggi che prende contatto con la realtà della vita e ne resta scombussolato nell'adolescenza... di fatto la reazione del buddha è stata quella di lasciare la vita, pure una famiglia, e buttarsi alla ricerca di un modo per liberare l' u m a n i t à d a o g n i d o l o r e p e r s e m p r e... uno che i dolori ce li ha avuti dai 4 anni ai 18 a vent'anni non si stupisce che esista il dolore e mai gli verrebbe in mente di cercare una strada per liberare l'umanità da una cosa con cui lui convive da sempre e gli pare la realtà normale... non saprebbe neppure immaginarsela una vita senza dolore...
Ma gli esempi sarebbero molteplici: provate a pensare a quelle patologie schizofreniche, o a quei personaggi dalla doppia personalità, che di facciata fanno i santi e poi sono dei pedofili. Immaginate quali sensi di colpa, quali dualismi corpo/male=spirito/bene quelle menti possano creare, come proiettino i loro mali negli altri, quali malsane prassi portino ad attuare, formalismi, superstizioni,... pensate a una "Imitazione di Cristo"... alle fobie dei riti,...
Il problema è che la religione non è solo il ricettacolo anche di questi personaggi e paturnie, è che questi personaggi, soprattutto quando non lucidamente disonesti, cercano tutta la vita di auto-convincersi maniacalmente, di mantenere in piedi il paradigma esistenziale sorto da una crisi psicologica anche quando ormai non è più sufficiente o utile a dare felicità, e poi cercano di convincere gli altri per convincere se stessi: quindi i livelli di elucubrazione mentale diventano spaventosi.
E questa ottusità ideologica, che arriva all'auto-convincimento persino irrazionale, che genera i problemi peggiori e il progressivo distanziarsi dalla realtà e dalla razionalità, dal benessere.

Lo so che a molti che non mi hanno ancora capito può sembrar strano che parli così chi sostiene come me di rispettare le religioni e di leggere volentieri testi sacri antichi, ma il fatto è che io considero la storicità dell'esperienza umana e il piano culturale, al punto che anche dai questi testi e persino errori io ricavo informazioni su cosa sia l'uomo e chi sia io e il mio mondo.

Tutto ciò che è dall'uomo, spiega l'uomo all'uomo.
Anche le religioni, semplicemente perchè sono millenni di storia dell'uomo.
Pensate ora alle persone sane di mente che si sono trovate a viverle nei secoli le religioni, ai loro tentativi di trovare un senso giusto a quelle follie, una prassi giusta, utile alla società. Credo che da loro nasca la corrente, comune a molte religioni, della compassione e dell'aiuto concreto, contro quella parassitaria dell'elemosina e della sola predicazione, mantenimento dell'istituzione, che è coltivata dagli squilibrati o da quelli in cattiva fede.
Quegli uomini sani di mente che vi hanno lottato contro stando dentro le follie delle religioni, in epoche dove l'ateismo era una possibilità pressoche storicamente esclusa all'essere umano, hanno dato così tante risposte sull'uomo che non gustarle è spreco.
Sono stati dei giganti.

Per esempio, se considerate cosa sia l'Induismo e chi sia stato gandhi la cosa è impressionante!!!

Spica ha scritto:Di solito la gente crede senza troppi problemi, da un lato perché non conosce molte cose né è interessata ad approfondirle, ma dall’altro anche perché crede spesso in modo superficiale. Gli basta aderire alla religione dicendosi “Io credo” o peggio ancora “io sono cattolico ” (che secondo me è meno profonda come espressione) e mettendosi l’animo in pace andando a messa la domenica. Fine.

Invece, se la fede è sentita davvero o, in ogni caso, coerentemente con la dottrina cristiana, non basta dire “ci credo”. Punto e basta. No, bisognerebbe avere una relazione con dio, pregarlo, abbandonarsi a lui, cercare di sentirlo, di capire cosa vuole da noi e amarlo. Non basta credere, nel cristianesimo è importante quanto l’amore per gli altri anche la relazione con dio! Ed è proprio approfondendo questo aspetto che si capisce che dio non parla, non risponde, non c’è e che è tutta autosuggestione! E questo per chi crede non è bello. Se tutti i credenti cercassero di approfondire questo senza avere un rapporto superficiale con la religione, capirebbero che non sta in piedi e i credenti si dimezzerebbero! La religione va avanti anche perché le persone si dicono “io credo” e si mettono l’anima in pace e vivono come se non credessero. Però ufficialmente sono credenti eh…. Invece solo cercando un rapporto con questo dio da amare si scopre che cade tutto! e che molto probabilmente è tutta solo autosuggestione!

Assolutamente d'accordo con l'osservazione. Ahimè, troppi credenti sono solo superficialmente credenti e non hanno una vera relazione con Dio.

Ma non concordo con le tue conclusioni.

1) Questo non significa che il fatto che credano in Dio non sia sincero. Magari lo è, e tanto. Semplicemente non si sono spinti oltre a conoscere ed amare questo Dio.

1) Questo non significa che se lo faccessero, troverebbero che il cristianesimo è falso. Al contrario, io credo che se lo facessero, vedrebbero le bellissime richezze della fede che perdono nel non approfondirla. Lungi dall'allontanare dalla fede, l'approfondimento avvicina di più alla fede e lo rinforza. In un altro thread ti avevo consigliato due libri (qui). Penso ti piacerebbero.

Ciao

Jack

JACK_JOHN ha scritto:
.......
1) Questo non significa che il fatto che credano in Dio non sia sincero. Magari lo è, e tanto. Semplicemente non si sono spinti oltre a conoscere ed amare questo Dio.

Beh, questo sì può essere. Di sicuro credevano meglio, di più o ... come dire... nel modo giusto rispetto a me, visto che io non ci credo più.... In fondo dovrei essere l'ultima a giudicarli...

JACK_JOHN ha scritto:
..... In un altro thread ti avevo consigliato due libri (qui). Penso ti piacerebbero.

Ciao

Jack

ok, allora saranno le mie prossime letture, appena ho finito il libro che sto leggendo

Che poi la cosa davvero assurda è che si tratta di credere in un dio..spiegato e raccontato da qualcuno. Dio cosi immenso ed elevato, ineffabile e inintellegibile ci viene spiegato da un sacerdote!!??? Da un prete?..imam che sia..

Credere veramente!!!

Credere in che? ..in dio. Ma informazioni su dio ce ne forniscono solo altri uomini..

Credere veramente significa solo accettare intimamente la sottomissione intellettuale ad altri uomini e non per le loro qualità e competenze, ma per semplice voto di sudditanza e sottomissione.

Infatti uomini orrendi, pedofili, pontefici, ladri, infami e incoerenti si vestono da prete, e a costoro i credenti si sottomettono..

Se dio ha voglia di avere a che fare con me, venga di persona. Dei rappresentanti plurimandatari e degli agenti commerciali non so che farmene..

Masada78 ha scritto:
Come cazzo ti risponde?? .......

Mi è venuto in mente ora che il mio ex-direttore disse una volta che noi preghiamo in dio, quindi quando preghiamo dio è già dentro di noi, e che lui ha già risposto....

Beh, credo sia una bella trovata teologica dire che ha già risposto. Così tutto ciò che accade va bene, tutto è una risposta e, soprattutto, tutto è coerente col normale procedere del mondo in base alle leggi fisiche, scientifiche! Geniale!

e in ogni caso, sia fatta sempre la sua volontà e non la nostra. Con questo chiudi tutti i conti alla perfezione! Che belle trovate teologiche!

A mio parere il problema è come sempre (quando si parla di dio) di facile soluzione, di assoluta difficoltà il cambio di prospettiva che richiede la soluzione del problema. Mi spiego meglio, il problema di per sè è semplice, dio non esiste per cui tutte le sovrastrutture collegate alla convizione opposta crollano istantaneamente. Tuttavia le difficoltà sorgono quando non si riesce a cambiare prospettiva, ci si sforza di vivere giustificando e interpretando tutto nell'assoluta convinzione che dio esiste. Accettando la premessa falsa (dio esiste) si è costretti a subire tutte le conseguenze che tale fede cieca comporta.

La religione vende aria fritta (facendosela pagare a carissimo prezzo) e per farlo è costretta a far credere che sia un altissimo merito la fede nell'invisibile-indimostrabile, e non un atteggiamento da rincoglioniti. I misteri della fede o i "beati quelli che pur non avendo visto crederanno" sono invenzioni che mettono al riparo dall'inquivocabile silenzio di dio. Il Vangelo psicologicamente è un libro geniale. San Tommaso, l'apostolo che dice di non credere alla risurrezione di Gesù fin quando non avrà messo il dito al posto dei chiodi e la mano nel costato, è una persona dotata di buon senso che ragiona come ragionerebbe qualsiasi persona normale. La genialata sta nell'aver creato il personaggio normale solo per farlo passare per un incredulo degno di biasimo... Come ti permetti a non credere nella mia risurrezione? Adesso ti dimostro che sei in grave errore, affinchè tu possa diventare un monito per tutti quelli che oseranno, come te, dubitare in futuro. Ogni cristiano che dubita si sente come San Tommaso o viene subito ammonito a non comportarsi come lui, e per questo resta fregato.

La religione non potrebbe far altro, è costretta a giocarsi tutte le carte a sua disposizione per costringere la gente ad adorare qualcosa che non risponde, non si mostra, non fornisce alcuna prova della sua essenza semplicemente perchè non esiste. Ecco perchè, come dicevo in premessa, il problema è di facile soluzione se si comprende l'invenzione-dio, diventa al contrario un fardello pesantissimo se si cade nella ragnatela dell'idea opposta. Il Vangelo è una vera genialata: "Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi", un'autentica perla di saggezza però ribaltata, più geniali di così...

Multiverso ha scritto:A mio parere il problema è come sempre (quando si parla di dio) di facile soluzione, di assoluta difficoltà il cambio di prospettiva che richiede la soluzione del problema. Mi spiego meglio, il problema di per sè è semplice, dio non esiste per cui tutte le sovrastrutture collegate alla convizione opposta crollano istantaneamente. Tuttavia le difficoltà sorgono quando non si riesce a cambiare prospettiva, ci si sforza di vivere giustificando e interpretando tutto nell'assoluta convinzione che dio esiste. Accettando la premessa falsa (dio esiste) si è costretti a subire tutte le conseguenze che tale fede cieca comporta.

La religione vende aria fritta (facendosela pagare a carissimo prezzo) e per farlo è costretta a far credere che sia un altissimo merito la fede nell'invisibile-indimostrabile, e non un atteggiamento da rincoglioniti. I misteri della fede o i "beati quelli che pur non avendo visto crederanno" sono invenzioni che mettono al riparo dall'inquivocabile silenzio di dio. Il Vangelo psicologicamente è un libro geniale. San Tommaso, l'apostolo che dice di non credere alla risurrezione di Gesù fin quando non avrà messo il dito al posto dei chiodi e la mano nel costato, è una persona dotata di buon senso che ragiona come ragionerebbe qualsiasi persona normale. La genialata sta nell'aver creato il personaggio normale solo per farlo passare per un incredulo degno di biasimo... Come ti permetti a non credere nella mia risurrezione? Adesso ti dimostro che sei in grave errore, affinchè tu possa diventare un monito per tutti quelli che oseranno, come te, dubitare in futuro. Ogni cristiano che dubita si sente come San Tommaso o viene subito ammonito a non comportarsi come lui, e per questo resta fregato.

La religione non potrebbe far altro, è costretta a giocarsi tutte le carte a sua disposizione per costringere la gente ad adorare qualcosa che non risponde, non si mostra, non fornisce alcuna prova della sua essenza semplicemente perchè non esiste. Ecco perchè, come dicevo in premessa, il problema è di facile soluzione se si comprende l'invenzione-dio, diventa al contrario un fardello pesantissimo se si cade nella ragnatela dell'idea opposta. Il Vangelo è una vera genialata: "Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi", un'autentica perla di saggezza però ribaltata, più geniali di così...

stra

Spica ha scritto:Sinceramente poi non mi piace per nulla l’espressione “perdere la fede”: forse mi sbaglio, ma da l’idea che dio esista comunque indipendentemente dal fatto che credi o meno, che esiste di sicuro e poi sta a noi crederci o meno. Proprio non mi piace: preferisco dire che non credo che dio esiste, nemmeno dire “non credo In dio”. Il punto non è quello che crediamo o meno, ma quello che esiste o meno. Sarò pignola oggi, ma mi sembra una differenza concettuale.

tempo fa, in un altro thread, avevo rappresentato l'ateismo come "togliersi la coda"
riferito all'evoluzione della nostra specie da un ramo dei primati (che la coda non l'ha, suppongo, da un pezzo, ma l'idea funziona anche così) con un richiamo implicito quindi ad una crescita, ad un progresso su un sentiero naturale
cosa te ne pare? potrebbe soddisfare le tue esigenze e gusti?
altrimenti "non credo che Dio esiste" è semplificabile in dire "Dio non esiste"

beh, sì "Dio non esiste" è un altro passo avanti

Spica ha scritto:Sinceramente poi non mi piace per nulla l’espressione “perdere la fede”: forse mi sbaglio, ma da l’idea che dio esista comunque indipendentemente dal fatto che credi o meno, che esiste di sicuro e poi sta a noi crederci o meno. Proprio non mi piace: preferisco dire che non credo che dio esiste, nemmeno dire “non credo In dio”. Il punto non è quello che crediamo o meno, ma quello che esiste o meno. Sarò pignola oggi, ma mi sembra una differenza concettuale.

No non sei affatto pignola... fa piacere vedere qualcuno che sa fare delle differenze concettuali... solo faccendo delle chiare differenze concettuali si può pensare in modo lucido e razionale sulle questioni... la tua non è affatto pignorelia... è l'unico modo vero per ragionare razionalmente.

Sono assolutamente d'accordo che Dio può esistere o meno indipendentemente se io ci credo o meno (io posso credere che esiste ma in realtà non esiste; io posso credere che non esiste ma in realtà esiste).

La realtà è indipendente dalle nostre credenze (che se sono in accordo con la realtà sono vere, e se invece non sono in accordo con la realtà sono false).

JACK_JOHN ha scritto:
Sono assolutamente d'accordo che Dio può esistere o meno indipendentemente se io ci credo o meno (io posso credere che esiste ma in realtà non esiste; io posso credere che non esiste ma in realtà esiste).

La realtà è indipendente dalle nostre credenze (che se sono in accordo con la realtà sono vere, e se invece non sono in accordo con la realtà sono false).

Perfetto. Allora puntualizzo: il grassettato contiene un errore (Il solito), non si "Crede" che qualcosa non esiste, semplicemente non si crede che esiste a meno che non sussistano delle prove a favore.

Le hai?

JACK_JOHN ha scritto:Sono assolutamente d'accordo che Dio può esistere o meno indipendentemente se io ci credo o meno (io posso credere che esiste ma in realtà non esiste; io posso credere che non esiste ma in realtà esiste).

La realtà è indipendente dalle nostre credenze (che se sono in accordo con la realtà sono vere, e se invece non sono in accordo con la realtà sono false).

perfetto.
ma le evidenze cosa ci possono dire?
credere è diverso da constatare come stanno le cose attraverso prove oggettive verificabili, oppure ottenere risultati previsti da esperimenti replicabili a volontà da chiunque.
io posso constatare che non esiste una singola prova oggettiva dell'esistenza di uno qualsiasi dei molti Dio succedutisi nella storia dei popoli, constatare che quest'idea di sovra-umano soddisfa dei bisogni perfettamente umani con strumenti perfettamente umani e ciò mi autorizza a dire che Dio non esiste in quanto entità indipendente autonoma.
esiste solamente in quanto prodotto dell'elaborazione mentale umana perfettamente indirizzato a soddisfare dei bisogni umani.
(questo è il d i p e n d e che sta in calce ai miei post, sotto il motto di S. Hawking)

è assurdo ridursi a dimostrare che un dio esiste e cercare le prove della sua esistenza!

Se dio esistesse sarebbe un essere eterno, perfetto, metafisico e immutabile. Perchè, invece, nella storia dell'umanità sono nati e morti migliaia di dèi, ognuno con proprie caratteristiche soprattutto caratteriali? Perchè anche nella contemporaneità (vd il Dio cristiano e quello islamico) convivono e vengono adorati dèi così diversi?

Se dio avesse creato l'uomo, l'uomo da sempre avrebbe riconosciuto lo stesso padre, ma poichè è stato l'uomo a creare dio, quest'ultimo è figlio del segmento di umanità che, nel corso della storia, lo ha partorito e riconosciuto.

A me l'invenzione-dio appare di un'evidenza sconcertante...

Sì per me l'invenzione di dio descritta meglio è quella di Feuerbach! Per cui l'uomo che ha perso l'unità con la natura e scopre la propria finitudine proietta su dio i propri desideri e si inventa un dio infinito, perfetto, eterno: tutto ciò che l'uomo vorrebbe essere. Mi era piaciuta molto l'osservazione di Feuerbach per cui il fine della religione è la divinizzazione dell'uomo.

Comunque non mi è mai sembrato tanto scontanto ed evidente l'argomento per cui se esiste il finitò ci sarà anche l'infinito, se c'è l'imperfezione esisiste la perfezione e così via. e chi lo dice che deve per forza esistere un tale essere che sia tutto il contrario del mondo caduco e imperfetto??

Comunque pure per me è evidente l'invenzione di dio e i meccanismi psicologici che hanno portato a questo..

Spica ha scritto:

Comunque non mi è mai sembrato tanto scontanto ed evidente l'argomento per cui se esiste il finitò ci sarà anche l'infinito, se c'è l'imperfezione esisiste la perfezione e così via. e chi lo dice che deve per forza esistere un tale essere che sia tutto il contrario del mondo caduco e imperfetto??

Ma soprattutto è necessario domandarsi cos'è la perfezione. La perfezione a cui aspira l'uomo è una categoria mentale figlia del sistema vita che esiste su questo pianeta. Tutto ciò che noi conosciamo per esperienza diretta è semplicemente funzionale alla stessa vita.

Prendiamo ad esempio l'amore, da sempre decantato come il più nobile dei sentimenti che trova la sua massima espressione e perfezione nell'amore divino. Se capissimo la reale funzione evolutiva dell'amore, quale espediente per conservare la specie (al pari del piacere sessuale utile a continuare la specie), comprenderemmo che, liberato da ogni sovrastruttura, l'amore è unicamente funzionale al mantenimento del sistema vita. Però è piacevole, procura benessere e felicità (al pari del piacere sessuale), e da qui nasce l'inganno...

Il piacere non è per l'uomo (come erroneamente crede) ma per la stessa vita. L'uomo (al pari di ogni altro essere vivente o specie) è un semplice, inutile mezzo vantaggioso all'apparato-vita. Questo diventa davvero difficile da comprendere, perchè richiede un cambio radicale di visuale che non tutti sono in grado di affrontare. E' necessario morire (all'inganno) e rinascere (alla verità). Ecco perchè la religione è per tutti, la conoscenza per pochi.