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Messaggio Da anteo Mar 15 Mag 2012 - 10:51

A me i "massimi sistemi" - ovvero ciò che è lontano e ci appare omogeneo perché indistinto, rispetto a ciò che è a noi vicino e ci appare eterogeneo e distinto - non mi sembra la via giusta per dimostrare la fondatezza dell'inesistenza di dio (che invece fa evidentemente a pugni e non regge alla pluralità ed eterogeneità di tutto ciò che conosciamo tra ciò che materialmente esiste secondo misura e non si lascia ridurre ad unità dai pensieri di chicchessia).

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 12:02

Darrow ha scritto:L'impressione dell'uomo della strada:
"Ma se siete tutti dottori o professori di Fisica, e avete bisogno di ripassarvela su un forum, facendo a chi ha l'ampiezza d'onda più lunga, che Fisica avete imparato o insegnate all'Università?/E' proprio vero che la ricerca e anche solo lo studio in Italia è messo da ridere!"

Non siamo professori, e se hai la sindrome del pene piccolo, non devi prendertela con noi, ma con madre natura.

L'ho scritto troppe volte per pensare che non l'hai letto: Stiamo tentando di fare delle traduzioni, non di imbellettarci con teorie, che non potremmo mai aver elaborato noi!

Se ti infastidisce che cerchiamo di capire e visualizzare delle cose difficili, e' un problema..pscicologico pero', e pure tutto tuo.

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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 12:11

Primo: la sindrome del pene piccolo ce l'ha chi sta sempre a misurarselo!
Secondo:
Delfino ha scritto:Stiamo tentando di fare delle traduzioni
be' scusate ma traducete peggio dei copisti biblici! Fate passare la voglia di saperne di più di fisica, sembrate i vecchietti dei muppets che discutono di quanti e raggi laser! wink..
La capacità divulgativa è un talento raro, e mi dispiace dirvelo, voi non l'avete! boh


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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 12:14

Com'e' quella della volpe e dell'uva??

La capacità divulgativa è un talento raro, e mi dispiace dirvelo, voi non l'avete!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p200-domande-sulla-materia#ixzz1uvqWIqt1

mi pare che ionvece tra alcuni di noi ci capiamo benissimo, forse perche' non abbiamo complessi di inferiorita' da far valere?
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 12:16

Vai! Altro verde per il nostro Delfino Intelligentino!

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 12:17

uff...
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Messaggio Da mix Mar 15 Mag 2012 - 15:12

Darrow ha scritto:Primo: la sindrome del pene piccolo ce l'ha chi sta sempre a misurarselo!
Secondo:
Delfino ha scritto:Stiamo tentando di fare delle traduzioni
be' scusate ma traducete peggio dei copisti biblici! Fate passare la voglia di saperne di più di fisica, sembrate i vecchietti dei muppets che discutono di quanti e raggi laser! domande sulla materia - Pagina 5 23074
La capacità divulgativa è un talento raro, e mi dispiace dirvelo, voi non l'avete! domande sulla materia - Pagina 5 45467

però sicuramente non è un'operazione facile:

partire da una rappresentazione (inevitabilmente) semplificata della realtà sottostante a complesse (molto complesse!) analisi matematiche è comunque un'operazione di grande delicatezza;
una sola parola sostituita può inficiare il senso di tutto un ragionamento per analogia;
poi la pretesa di un'acquisizione di consapevolezza fondata su tali "semplificazioni" dialettiche, senza considerare i limiti, i vincoli, le forzature introdotte per poter rappresentare ad un livello di parole ed idee visualizzabili, le relative realtà "rappresentate" dalle complesse equazioni matematiche è operazione alquanto opinabile

però se si è consapevoli del gioco che si sta giocando, allora non vedo grossi problemi in questa operazione: tanto non si è in un forum di fisici sperimentali e non si disturba perciò nessuno, sostanzialmente.

poi immagino nessuno se ne esca, con le idee formate su questo ambito, nel proporre considerazioni azzardate in contesti dove le affermazioni possano essere valutate e giudicate sul serio in base ad un background di conoscenze più solido.
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Messaggio Da uoz Mar 15 Mag 2012 - 15:51

Darrow ha scritto:L'impressione dell'uomo della strada:
"Ma se siete tutti dottori o professori di Fisica, e avete bisogno di ripassarvela su un forum, facendo a chi ha l'ampiezza d'onda più lunga, che Fisica avete imparato o insegnate all'Università?/E' proprio vero che la ricerca e anche solo lo studio in Italia è messo da ridere!"

Beh sai, non so che visione possa avere tu, da 'uomo della strada', della fisica. Tuttavia quello che uno può imparare all'università e anche quello su cui si può in seguito specializzare è solo un pezzetto dello scibile. E' come se tu ti stupissi perchè un professore di lingue non parla il Pakistano, quando magari insegna Greco, Sanscrito ed Etrusco. Quello che lo studio della fisica può darti è una visione generale, un modo di pensare e di porti i problemi e alcune nozioni di base sulle quali andare poi a costruire il tuo lavoro nel ramo che ti interessa. (Ma comunque hai ragione, la ricerca e lo studio sono messi da ridere, e in fase di peggioramento oltretutto).

Il fatto è che in questo thread sono saltate fuori le cose più disparate e, per un certo verso, anche più "di punta" nel panorama fisico moderno. Quando un Assenzio mi cita gli orchestrali e la musica del vuoto, si riferisce a teorie la cui struttura matematica è gestibile veramente da poche persone sulla faccia della terra. Allora i casi sono due: o lui ha una preparazione vera in quel campo, ha studiato stinghe, topologia, spazi compatti, indici di avvolgimento di funzioni olomorfe, teorie dei gruppi & compagnia cantante - ma studiato nel senso che sa cosa queste robe vogliano dire mettendo su un foglio numeri e formule - e allora mi pare che le mie domande siano del tutto giustificate e che lui dovrebbe sapere rispondermi senza alcun problema, per lo meno indirizzandomi ad una soluzione, oppure quelle cose (come credo) le ha lette in un qualche libro di divulgazione per l' 'uomo della strada', si è fatto un quadro genereale di come stanno le cose basandosi su informazioni che ha ottenuto dalle letture discorsive scritte da chi quelle cose le sa, ma le mani in pasta non ce le ha mai messe. E allora posso capire che le mie domande possano non trovare risposta. Il problema, in questo secondo caso, è che tutto dipende da quale libro di divulgazione ti capita tra le mani. Ce ne sono di buoni (Weinberg di solito, ad esempio) e di pessimi (Hawking di solito, ad esempio, non perchè lui sia un pessimo fisico, ma perchè, probabilmente è così dentro la sua materia da non rendersi conto del livello di coloro ai quali parla, per cui l'effetto di un 'uomo della strada' che legge un 'dal big bang ai buchi neri' è solitamente quello di capire tutt'altro rispetto a come le cose stanno davvero), questi cercano di spiegare, a parole, le complicate conquiste ottenute in decenni di lavoro, qualcuno sapendo dove andare a parare, qualcun altro mettendo giù un minestrone sensazionalistico senza molte speranza di spiegare davvero qualcosa, ma solo di introdurre paroloni impressionanti. Il punto è che per capire se sono buoni o no, dovresti già conoscere a grandi linee quello di cui parlano. E la fisica, a differenza di altre discipline, necessita di una preparazione verticale: non puoi capire cosa vuol dire quark-gluon plasma senza avere delle conoscenze di cromodinamica, e per capire la cromodinamica ti serve prima studiarti meccanica quantistica e relatività, per farlo ti serve conoscere algebra tensoriale e famiglie spettrali, e quindi ancora prima avrai dovuto studiarti spazi di Hilbert, spazi vettoriali, varietà, operatori autoaggiunti, prima ancora calcolo matriciale, autovalori, basi lineari, spazi di funzioni, metrica, che si baseranno a loro volta su misure, integrazione, analisi funzionale e avanti così fino alle tabelline. E veniamo quindi alle risposte di Delfi.
Allora, i link che mi hai dato c'entrano nulla con quello che avevo chiesto (e agli autori avrei ben poco da contestare)
No, Uoz, se tu ti disponi a cercare un aiuto a rileggere in chiave sintattica delle teorie fisiche io una mano te la do..e pure assenzio.
Pero' devi tenere presente che sono tutti assunti di fisica di autori competenti, non idee nostre. E quindi no devi fare polemiche con noi, ma eventualmente confutare gli autori.
Ok, allora dimmi dove questi autori dicono quello che tu hai tradotto e vedrò di contestare loro e non te. Siccome sei tu che porti avanti queste idee (e sembri disposto a crederci) intanto contesto te (o meglio, ti ho chiesto di dare un senso reale a quello che avevi scritto). Oppure pensi che la prossima volta che il Balzefone di turno approda su questi lidi sarà corretto anche per lui avvalersi della facoltà di rimandare l'interlocutore alle sacre scritture?

Tradurre in termini grammaticale teorie fisiche e' un grande problema, e non si dovrebbe nemmeno fare, tanto il risultato e' approssimativo!
E' in effetti un bel problema, ma per tradurre bisognerebbe conoscere molto bene la lingua di arrivo e anche quella di partenza. Invece qui mi pare tu stia dicendo di conoscerne solo una.
Quindi fai solamente incazzare la gente che, in buona fede vuole aiutarti e auto aiutarsi esponendosi a facili contestazioni, che uno in buona fede non dovrebbe fare!!!!Ecco perche' trovi questo atteggiamento nei tuoi confronti.
Cioè la gente si incazza perchè chiedo spiegazioni alle quali non sa rispondere? non mi pare un criterio tanto corretto. Per andare d'amore e d'accordo con te e Assenzio dovrei far finta di capire e ammirare le spiegazioni anche quando non vi trovo alcun senso?
Invece, anche su quello che hai scritto in seguito ci sono molte cose che non mi quadrano, ti faccio degli esempi:

Il collasso di funzione d'onda e' un fatto. Non una teoria.
No. Il collasso di una funzione d'onda è un effetto facente parte di una teoria matematica che cerca di spiegare dei fatti osservati. E come dovresti ben sapere se hai studiato quanto dici, l'interpretazione di questo effetto è molto dibattuta e crea ancora molti problemi, uno su tutti quello della modifica degli stati senza che vi sia interazione con alcunchè.

L'esperimento piu' semplice per fartelo visualizzare e' quello delle due fessure nel pannello.
[...]Scoprirari che sul muro compiaono a seconda, delle strisce o della luce diffusa.
Ah! Giusto per curiosità: quante volte l'hai realizzato? Perchè per come lo descrivi non può funzionare.

Invece esperimenti di chimica possono introdurti ai concetti di trasformazione della materia in energia. Ossia processi chimici che producono emissione di calore. (piu' semplice che seguire mentalmente processi di fissione nucleare).
Sei in grado di misurare una variazione di massa in energia da un processo chimico??? Forse ho capito male. Comunque nessuno avrebbe avuto niente da dire se aveste scritto qualcosa sulla conservazione dell'energia (pur non avendo definito cosa ancora sia questa energia che invece usate come steste parlando del pane) ma come leghi quello che dici ora con questo?:
Le particelle sono fatte di energia, l'energia è una funzione d'onda. Una funzione d'onda è una perturbazione dello spazio-tempo dal quale emerge. Quindi la materia, in sostanza, potrebbe definirsi "la musica del vuoto".
Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p180-domande-sulla-materia#ixzz1uwdCr38e
e cosa vuol dire che una trasformazione chimica è un modo di visualizzare il collasso di funzione d'onda? In che modo entra il collasso di qualche funzione d'onda in una reazione che dal acido cloridrico e zinco mi sputa idrogeno?

Ossia, a causa e per effetto dell'indeterminazione delle misurazioni, si preferisce assumere valori probabilistici di posizione nel caso di maggiore precisione di misurazioni della velocita', e viceversa.
Ecco appunto. E qui comincia a cascare il palco. Questa, come l'hai scritta, è del tutto sbagliata.
Qui staimo cercando di fare traduzione e divulgazione. O collabori a migliorare i termini semantici, oppure non ha senso tentare di confutare il principio..te capi??
Traduzione, non Trattazione. Se sbagliamo a tradurre ben venga il tuo contributo, se contesti il trattato, fallo in termini matematici, non ideali..non ha senso..
Io non contesto per principio, contesto il fatto che cerchiate di calare un po' dall'alto delle informazioni che hanno l'aspetto di verità rivelate, senza peraltro poterle comprendere appieno non avendo, come immagino -visto che credo che nella vita facciate altro- la preparazione per farlo. Altra cosa sarebbe stata rispondere "tizio dice che, secondo caio succede questo o quest'altro", smontando quest'aura di certezza assoluta che si viene a creare attorno ai termini sconosciuti o poco noti. Tanto più che alcune delle teorie alle quali gli autori dai quali avete pescato gli interventi fanno riferimento, sono ben (MA BEN) lontane dall'essere considerate soddisfacenti, vere, e anzi, addirittura da molti, teorie.
Se, come ti dicevo, agli occhi di un 'uomo della strada' come Darrow le cose un po' enigmatiche ed esotiche che scrivete possono avere l'aspetto di qualcosa di complesso e magico, ai miei occhi (di fisico) appaiono, così come sono scritte, prive di significato reale, a meno che questo significato non lo si vada a spiegare. Questo è il punto.

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 15:56

Fai e ritieni un po come ti pare..

Comunque l'esempio degli orchestrali e' di V. Stenger.
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Messaggio Da uoz Mar 15 Mag 2012 - 18:53

delfi68 ha scritto:Fai e ritieni un po come ti pare..

Comunque l'esempio degli orchestrali e' di V. Stenger.

Lo so, l'avete già detto un tot di volte. Non importa di chi è, importa cosa vuol dire (anche se già un libro che vorrebbe divulgare fisica e parla di Dio - o viceversa- non ha delle buone premesse), e in questo caso, appunto, parla di teorie che da molti neanche vengono considerate tali.

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:23

Allora Uoz.

La teoria prescrive che l'energia attuale, quella che misuriamo e constatiamo, e un'entita' che rispetta delle proporzioni, delle metriche..non so come dire, ma l'energia di cui abbiamo conoscenza ha una proprieta' tale che puo' essere codificata! Segue un codice..

Noi la percepiamo perche' e' cosi. Perche' ha delle proprieta' che la rende "incastrabile" tra di essa e rispetta delle regole.

L'energia oscura invece no. Non ha un codice che per noi e' intellegibile.
Non rispetta delle regole fisse, non ha delle caratteristiche che ci consente di codificarla ed elaborarla, quindi per noi e' il "nulla"

Alcuni fisici, postulando arbitrariamente ma logicamente, che questa energia oscura e' in perenne movimento e mutamento, in tutto questo suo mutare assume anche delle caratteristiche regolari. Assume una "forma" che rispetta delle regole di "incastro"

Questo postulato rispetterebbe l'obbligo della conservazione dell'energia. Ovvero non si crea dal nulla ma muta.

Adesso e' richiesto uno sforzo mentale:

Primo esempio:
Un deficit della cognizione, causato da una piccolissima ischemia, rende la corteccia visiva inservibile. Ok?
Ma e' provato che invece il cervello continua a vedere attraverso un sistema visivo risalente al cervello atavico, antico, per mezzo di nervi e centri ricettivi.

Ma il cieco, pur vedendo, NON VEDE. vede nero..buio..(se poi vuoi ti cito quali esperimenti lo confermano)

Questo esempio e' solo strumentale per far capire come la percezione sia tanto delicata quanto fallace.

Secondo esempio:
Noi, abbiamo un cervello che e' predisposto a cogliere solo, e solamente cio' che rispetta delle regole fisse.
Possiamo concepire l'energia, solo sotto la forma che attualmente percepiamo.
Se l'energia fosse differente, non la percepiamo per nulla. Vediamo Nero.."nulla"


Quindi, ricapitolando, l'energia che percepiamo e concepiamo, non e' l'unica che esiste. Ma per noi tutto cio' che non e' codificabile secondo certe specifiche non esiste.
L'energia "oscura" o che non rispetta certi codici, c'e', ma non la percepiamo e nemmeno la concepiamo.

Come il cieco la luce.

Tuttavia, certi calcoli, dimostrano indirettamente che c'e' un'energia e una massa "mancante"..che per noi non esiste, ma influisce sul mondo. Quindi c'e'.

Per far rientrare le osservazione e le previsioni, quindi, i fisici riescono a far conincidere certi calcoli, assumendo che l'energia subisce una mutazione di stato.

Con questo, in modo "matematicamente elegante" si rispettano molte cose: Che l'energia non compare dal "nulla" ma e' una mutazione del "nulla" (che nulla non e'). Si riesce a far stare l'intera massa della materia visibile entro la misura di Plank, e da li si espande in modo da rispettare i calcoli dei fisici.

No si sa: che forma abbia l'energia oscura e il perche' si trasformi (si postula una statistica probabilistica su un tot infinito di mutazioni)


Per esemplificare, Stenger ha assimilato l'energia oscura ad un orchestrale, e l'energia ordinaria nella musica che puo' esprimere. E che noi viviamo solo nel mondo delle note di quella musica. Un mondo che e' una combinazione orchestrale di quella musica.

Va meglio cosi?
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Messaggio Da uoz Mar 15 Mag 2012 - 22:17

Dichiaro resa.

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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 22:28

L'uomo della strada torna in strada a farsi una passeggiata, buon proseguimento!

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Mag 2012 - 10:00

uoz ha scritto:Dichiaro resa.

Scusa..allora e' colpa mia...

Senti, in "Dio un ipotesi sbagliata" di V. Stenger ci sono ampie spiegazioni forse molto meglio formulate..se vuoi puoi dargli una letta, e poi mi dici dove sbagliavo a spiegarlo..sorry.
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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 19:58

è vera sta cosa?

https://www.youtube.com/watch?v=COl5i7Il0dY&feature=relmfu

(ultimi 15 secondi di questo video)

https://www.youtube.com/watch?v=-_iyv9ooJvI&feature=relmfu

(fino al minuto 1:50 di questo)
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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 20:32

Il concetto e' questo, attento bene.

Lo stato ordinario, in questa realta', e' normato fondamentalmente da 4 forze. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali )
Ed e' il risultato di una rottura di simmetria di uno stato in cui le forze erano unificate in un una sola. La rottura di quella simmetria ha dato origine a una nuova simmetria composta da 4 dimensioni, tre spaziali e una temporale, dove a seconda degli ambiti di grandezza agiscono distintamente. Ma assieme in una loro globalita'.

La causa della divisione di quest'unica forza in 4, e' secondo Hawking, Hartle, Stenger e Wilczek e' la trasformazione dell'energia da uno stato caotico a uno ordinato. (se ti viene da dire impossibile, pensa al vapore acqueo che si trasforma in cristallo complesso senza consumare energia, bensi grazie a un calo di energia!). Uno stato semplice che si trasforma in complesso e simmetrico (asimmetria geometrica del cristallo di neve) solo abbassando la temperatura..

Quindi..stato ordinario di un universo, big cruch e ritorno di tutta la materia in uno spazio talmente piccolo da essere inferiore a quello di Plank ( http://it.wikipedia.org/wiki/Lunghezza_di_Planck ) e susseguente big bang...una specie di clessidra dove nel collo la sabbia smette addirittura di essere sabbia ma diventa, chesso' liquido..

Questo e' un tunnel attraversabile. Previsto e calcolato (in il cosmo comprensibile di Stenger ci sono tutte le formule in linguaggio matematico di quello che ti sto scrivendo)

Quei tunnel di cui parlano sono solo speculazioni, e il perche' lo capisci da te: Il transito in un tunnel del genere prevede una compressione tale dell'energia da costringerla in un stato talmente caotico che le forze della fisica si unificano in un unica forza o stato, e tutto cio' che possiamo concepire con una sua struttura svanisce.

Il buco nero, dovrebbe arrivare a uno stato simile, ma senza prevedere un'uscita. Il buco nero e' una sorta di pozzo. Il big bang l'uscita di un tunnel.

Nulla che rispetta le simmetrie di una fisica quadridimensionale puo' transitare all'interno di uno stato del genere..e comunque immagina la forza che si dovrebbe governare e generare per riuscire a schiacciare l'energia fino a quel punto..
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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 21:54

grazie delfi, io intendevo il fatto che nei buchi neri grandi non avviene la spaghettificazione quindi un'ipotetica sonda se entrasse dentro un buco nero potrebbe "sopravvivere" per qualche ora, però non ho capito il perchè non può inviare segnali dentro un buco nero
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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 23:19

Allora, guarda se fai attenzione e io sono bravo, scoprirai perche' e' impossibile tutto cio'.


Il buco nero attira tutto, ok? Bene..

Ma avrai letto che quando un oggetto, entra, c'e' un'emissione di raggi gamma,X e particelle. (non emessa dal buco nero, ma da cio' che varca la soglia, e nel momento in cui la varca!)
http://www.nationalgeographic.it/scienza/2011/06/20/news/e_il_buco_nero_divora_la_stella-383851/

Perche'?

Okkio:

Il lampo di energia e' dovuto al fatto che l'accellerazione di gravita di un oggetto che supera la soglia dell'orizzonte degli eventi (cit.) e' talmente forte e violenta che un atomo, nel superare quella soglia e solo per meta' di se stesso (ossia quando mezzo atomo e' di la e meta' ancora di qua) la meta' dell'atomo entrata accellera cosi rapidamente che si strappa via la meta' che resta fuori! ..da qui emissione di raggi e particelle sub atomiche (protoni..neutroni..o quel che resta di essi)

..ora fatti due conti.

Quanto e' il raggio di un atomo. Prendine meta'. In quello spazio immagina un'accellerazione di gravita' talmente veloce da imprimere una forza superiore alle forze di interazione che tengono coeso un atomo!!

Un po come se una automobile avesse un'accellerazione talmente potente che l'avantreno e mezza macchina schizzano via, strappandosi alle spalle la restante meta' di autovettura. Accellerazione di gravita' piu' forte delle forze di coesione.

Ma dell'atomo!!!! non di una macchina o di una sonda.

Quindi sono cose da Voyeger quelle di immaginarsi un oggetto che resti integro oltre l'orizzonte del buco nero.

Oltretutto immagina che un buco nero, tiene unita e in rotazione intere galassie..e si divora stelle ciclopiche come fossero zucchero filato..immagina bene che forze sono, e poi riflettiamo sulle stupiderie che propinano alla gente che non mastica di astrofisica..
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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 23:25

delfi68 ha scritto:Allora, guarda se fai attenzione e io sono bravo, scoprirai perche' e' impossibile tutto cio'.


Il buco nero attira tutto, ok? Bene..

Ma avrai letto che quando un oggetto, entra, c'e' un'emissione di raggi gamma,X e particelle. (non emessa dal buco nero, ma da cio' che varca la soglia, e nel momento in cui la varca!)
http://www.nationalgeographic.it/scienza/2011/06/20/news/e_il_buco_nero_divora_la_stella-383851/

Perche'?

Okkio:

Il lampo di energia e' dovuto al fatto che l'accellerazione di gravita di un oggetto che supera la soglia dell'orizzonte degli eventi (cit.) e' talmente forte e violenta che un atomo, nel superare quella soglia e solo per meta' di se stesso (ossia quando mezzo atomo e' di la e meta' ancora di qua) la meta' dell'atomo entrata accellera cosi rapidamente che si strappa via la meta' che resta fuori! ..da qui emissione di raggi e particelle sub atomiche (protoni..neutroni..o quel che resta di essi)

..ora fatti due conti.

Quanto e' il raggio di un atomo. Prendine meta'. In quello spazio immagina un'accellerazione di gravita' talmente veloce da imprimere una forza superiore alle forze di interazione che tengono coeso un atomo!!

Un po come se una automobile avesse un'accellerazione talmente potente che l'avantreno e mezza macchina schizzano via, strappandosi alle spalle la restante meta' di autovettura. Accellerazione di gravita' piu' forte delle forze di coesione.

Ma dell'atomo!!!! non di una macchina o di una sonda.

Quindi sono cose da Voyeger quelle di immaginarsi un oggetto che resti integro oltre l'orizzonte del buco nero.

Oltretutto immagina che un buco nero, tiene unita e in rotazione intere galassie..e si divora stelle ciclopiche come fossero zucchero filato..immagina bene che forze sono, e poi riflettiamo sulle stupiderie che propinano alla gente che non mastica di astrofisica..

Si infatti, sarà stato solo un'esercizio mentale, i buchi neri al centro delle galassie vengono da supernovae?
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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 23:42

..Tecnicamente ogni buco nero dovrebbe essere cio' che resta di una supernova di una stella con certe caratteristiche.

Da una S.N puo' restare una stella di neutroni, una nana bruna..oppure in casi particolari di stelle davvero grandi, cio' che resta dell'esplosione, ricade verso il centro di gravita' della ex stella con una tale potenza da innescare quel processo di collasso che e' un buco nero..non tutte le supernova divenrano buchi neri..per fortuna..

Attualmente si crede che all'interno di molte galassie (non tutte, ad esempio le nebulose planetarie) ci siano mostruosi buchi neri..alcuni sono stati verificati, altri teorizzati.

Personalmente sto leggendo molto sulla questione, quando avro' le idee piu chiare, casomai ne butto giu' due righe..ma vedi, il problema e' che si tratta di accettare che in uno spazio superiore a quello determinato dalla misura di plank l'energia si disponga in modo totalmente entropico e secondo una simmetria che esula quella ordinaria (quadridimensionale). Una gravita' cosi forte da riunificare tutte le 4 forze fondamentali su una massa (del buco nero) tanto grande!..uhm..non tutti i calcoli tornano alla perfezione sai..

Hawking e Penrose si sono gia' rimangiati una volta i loro assunti. Onore a loro eh! ..quindi diciamo che e' una faccenda che non ha ancora messo tutti daccordo..
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Messaggio Da Steerpike Ven 18 Mag 2012 - 14:03

I buchi neri intermedi sembrano essersi originati più dal collasso di nubi di gas primordiale, che dal collasso di stelle.

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 18:46

Steerpike ha scritto:I buchi neri intermedi sembrano essersi originati più dal collasso di nubi di gas primordiale, che dal collasso di stelle.

Mi passi la fonte..grassssie! domande sulla materia - Pagina 5 23074
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Messaggio Da Steerpike Sab 19 Mag 2012 - 19:28

delfi68 ha scritto:
Steerpike ha scritto:I buchi neri intermedi sembrano essersi originati più dal collasso di nubi di gas primordiale, che dal collasso di stelle.

Mi passi la fonte..grassssie! domande sulla materia - Pagina 5 23074
http://www.lescienze.it/archivio/articoli/2012/03/01/news/buchi_neri_intermedi-880608/
http://arxiv.org/abs/0707.2617
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Messaggio Da teto Mer 23 Mag 2012 - 15:07

Ogni corpo deforma lo spazio-tempo ma cosa sarebbe esattamente quest'ultimo?
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Messaggio Da Assenzio Mer 23 Mag 2012 - 18:44

teto ha scritto:Ogni corpo deforma lo spazio-tempo ma cosa sarebbe esattamente quest'ultimo?

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 19:11

Tecnicamente, almeno io l'ho inteso cosi, e' quella dimensione dove la cinematica non vale per la luce e fornisce un sistema di riferimento universale per la definizione delle velocita'.
http://it.wikipedia.org/wiki/Covarianza_di_Lorentz\
http://www.scienzaeconoscenza.it/articoli/la-teoria-di-lorentz.php

In pratica e' il sistema di riferimento principale, rispetto al quale e' possibile determinare una velocita' universale.

Es.
Se su un treno che va a 100 km/h e un passaggiero cammina in senso di marcia a 5Km/h, la sua velocita' per un osservatore in stazione e' 105 km/h..e via dicendo a seconda se l'osservatore sia in una posizione X. Se fosse fermo, relativamente alla terra, tipo in orbita geostazionaria farebbe 300km/s + 105km/h e via..

Invece lo spazio tempo, sul quale la luce scorre sempre a velocita' costante, puo' far misurare le velocita' in rifeimeto alla luce e indipendentemente alla posizione o velocita' dell'osservatore..
http://www.astronomia-online.com/relativit%C3%A0%20speciale.htm
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Messaggio Da teto Gio 24 Mag 2012 - 10:42

un'altra domanda: il campo magnetico cosa sarebbe? (intendo le linee di campo del campo magnetico)
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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Mag 2012 - 11:57

Controlla la citazione di Forza Elettrica.

Ho delle riminescenze a proposito dei solenoidi e del campo magnetico che si crea attorno al cavo elettrico in rame..

In pratica si tratta di una circolazione elettrica che esce e rientra in un metallo conduttore, creando degli effetti di trazione su atomi di metallo ferromagnetico

te' ciapa..
http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/openfisica4/forza_elettrica.php
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Messaggio Da teto Gio 24 Mag 2012 - 12:05

delfi68 ha scritto:Controlla la citazione di Forza Elettrica.

Ho delle riminescenze a proposito dei solenoidi e del campo magnetico che si crea attorno al cavo elettrico in rame..

In pratica si tratta di una circolazione elettrica che esce e rientra in un metallo conduttore, creando degli effetti di trazione su atomi di metallo ferromagnetico

te' ciapa..
http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/openfisica4/forza_elettrica.php

Quindi sarebbero delle particelle cariche? (elettroni?)
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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Mag 2012 - 12:43

Ho trovato una spiegazione carina qui..

Studi moderni hanno permesso di mettere in luce che il magnetismo è un fenomeno di origine atomica, di cui si può ottenere spiegazione con le teorie della meccanica quantistica, la cui scoperta ha permesso anche di spiegare la quarta proprietà dei magneti, quella per cui il ferro diventa un magnete se viene posto in prossimità del polo magnetico.

PER SPIEGARE ULTERIORMENTE:
si può dire che i materiali sottoposti ad un campo magnetico e cioè avvicinati a una calamita possono avere reazioni diverse: essere debolmente respinti dal magnete (diamagnetici)
debolmente attratti dal magnete (paramagnetici)
fortemente attratti dal magnete (ferromagnetici)
I motivi di tale comportamento sono insiti nella struttura microscopica di questi materiali e della materia in genere.
In natura la sorgente più semplice di campo magnetico è un dipolo, cioè una spira percorsa da corrente.

Le più piccole componenti della materia (elettroni, protoni, neutroni, quarks, o particelle elementari in genere) hanno un momento magnetico di dipolo non nullo.
Il momento magnetico di un atomo o molecola è quindi dato dalla somma di tutti i momenti magnetici delle sue componenti interne ed è ciò che caratterizza la risposta di un materiale ad un campo magnetico.

In pratica ogni atomo ha un "momento" magnetico che si somma tra gli atomi e quindi le molecole hanno un "momento magnetico" che e' la somma dei momenti dei loro atomi.
Una variazione del campo elettrico, attraverso processi quantistici sposta e allinea gli atomi in una data direzione..e quindi sposta il pezzo di materia, se abbastanza leggero, verso la sorgente elettrica.

Cosa sia esattamente credo non sia mai stato chiarito, poiche' le leggi di newton e Cloumb ci dicono esattamente come agisce la forza di campo elettrico, i rapporti con quella elettromagnetica e o gravitazionale, ma cosi come non e' chiarissimo cosa sia un raggio gravitazionale ( e se esiste) non e' chiarissimo cosa avvenga tra i due oggetti ferromagnetici. Ma e' chiaro come avvenga.

Io penso che sia una delle rotture della simmetria unificata della forza..un'espressione di forza relativa a un certo ambito di grandezze, che dovrebbe al fine riunificarsi in un unica forza (teoria unificata della fisica) che e' una cosa non ancora svelata.

Entro la misura di Plank si ritiene che tutta l'energia sia regolata da un unica forza (unificata) oltre qualla misura le forze si differenziano nelle quattro a noi note, e l'energia segue regole fisiche a seconda dell'organizzazione dell'energia stessa..la quale oltre un certo limite aquista le proprieta' della materia. (massa)

Il punto cruciale e del tutto controintuitivo per la mente umana e' che le forze fisiche sono distinte nei loro modi e grandezze, ma possono ritornare ad un unica forza nel caso di un'osservazione dell'energia entro la misura di Planck.

Cosa sia l'energia ci sfugge, ma come funzioni no. Non ci sfugge.

Tutto lo sforzo delle scienze fisiche che studiano gli ambienti infinitamente piccoli e sub nucleari sarebbe proprio di riuscire a ricreare lo stato in cui le quattro forze si riunificano in una sola. Ma proprio la diversificazione dell'energia a seconda delle grandezze osservate implica la diversificazione delle leggi alla quale l'energia soggiace. Nessuna forza sostituisce l'altra ma ogni forza agisce solo in certi ambiti di grandezze e distanze.

Ad esempio, la forza che tiene coeso un atomo, probabilmente era la stessa forza che tiene in orbita i pianeti in un ambiente entro la misura di plank, ma in questo universo, forza gravitazionale e forza nucleare forte (o debole) sono assolutamente distanti, diverse e agiscono secondo "delle forze di grandezza" differenti.

Nelle considerazioni su energia e forze bisogna accettare certe realta' controintuitive e che cio' che a noi appare immutabile e certo possa invece variare in modo totale a seconda degli ambiti di grandezza con cui si osserva la materia e l'energia..
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Messaggio Da teto Gio 24 Mag 2012 - 12:53

Secondo me un'altra cosa controintuitiva è l'energia cinetica, ad esempio se io a biliardo lancio la pallina bianca verso un'altra pallina questa si sposta, ma cosa fa causa questo spostamento? A livello sub atomico gli atomi della pallina bianca in movimento perchè muovono gli atomi dell'altra pallina ferma? Sembra una cosa intuitiva però sinceramente pensandoci bene mi appare controintuitiva la cosa
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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Mag 2012 - 16:16

A livello sub atomico gli atomi della pallina bianca in movimento perchè muovono gli atomi dell'altra pallina ferma?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p220-domande-sulla-materia#ixzz1vnMMZAgb

A livello sub atomico il principio e' denominato esclusione di Pauli, ossia i fermioni (particelle con spin non intero) non possono occupare lo stesso stato quantico.

In pratica come nella meccanica classica, la materia no puo' occupare lo steso punto nello spazio.

In ambito macroscopico, la cosa e' piu' a portata di mente, e si risolve facilmente pensando che le forze di coesione degli atomi sono piu' forti della forza d'urto di altri atomi e quindi non si infrangono permettendo una compenetrazione degli stessi sugli altri..

Sono anche in questo caso in gioco due forze operanti in ambiti differenti. Ambito atomico e sub atomico. presumo che entro la misura di plank, le forze che si riunificano in una simmetria perfetta, consentano in qualche modo la convivenza dell'energia nello stesso spazio. (stato massimamente entropico dell'energia)

Ma dopodicio', ritornando in ambito della meccanica classica, entrano in gioco tutte le leggi del moto, dell'inerzia, dell'isotropia dello spaziovuoto e della dimensionalita' tridimensionale di un sistema specifico di riferimento (non vuoto e non sotto influenze gravitazionali)..wow..qui mi devo arrendere poiche' si entra in un campo prettamente di calcolo e io non ho strumenti mentali sufficienti.

Ho cercato di comprendere cosa sia il moto uniforme nello spazio vuoto. Ne ho solo vaghe intuizioni che non so ancora tradurre in un linguaggio sintattico e semantico..

Ma ho incontrato un grande ostacolo che non riesco a superare, ed e' successo quando ho compreso/scoperto il moto angolare e le sue proprieta'. mi sfugge ogni tentativo di semplificazione..

Infatti non e' piu' tanto il solo contatto tra le due biglie di biliardo, che in estrema sitensi si trasmettono una quantita' X di energia, la prima ne cede un tot alla seconda..ma e' la rotazione stessa delle biglie..la quale puo' svolgersi sull'asse di rotazione oppure no..e qui le cose diventano cazzamente complesse..
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Messaggio Da teto Gio 24 Mag 2012 - 17:03

delfi68 ha scritto:

Infatti non e' piu' tanto il solo contatto tra le due biglie di biliardo, che in estrema sitensi si trasmettono una quantita' X di energia, la prima ne cede un tot alla seconda..ma e' la rotazione stessa delle biglie..la quale puo' svolgersi sull'asse di rotazione oppure no..e qui le cose diventano cazzamente complesse..

Appunto, cosa sarebbe questa "energia"? Mi immagino la pallina che colpisce l'altra, cosa cambia? Questa energia "da cosa è formata"?

Un'altra domanda, i neutrini passano attraverso la materia senza "colpirla" (ogni tanto qualche collissione ) cosa vuol dire ciò? I neutrini passano attraverso le altre particelle? (entrano dentro la particella ed escono) Oppure ci passano in mezzo?
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Messaggio Da delfi68 Gio 24 Mag 2012 - 17:11

L'enerigia, in meccanica Classica, e' una forza che imprime un lavoro a una massa. La forza viene espressa in calorie, Hp, Kw/h ..o altro..

Quindi qualcuno ha speso un'energia per imprimere forza alla pallina. Se e' stato un giocatore avra' consumato un tot di calorie metabolizzando zuccheri o/e grassi. Se e' stato un motore elettrico avra' assorbito una quantita' di corrente elettrica eccetera..

La biglia esegue un lavoro/moto grazie a una spesa di energia. Di quell'energia parliamo, non di un ineffabile energia come se parlassimo in termini di Meccanica quantistica o fisica sub atomica..

La biglia, con quella dotazione di moto, ricevuta grazie a un consumo di energia conserva il suo moto fintanto che l'energia imposta/spesa e' superiore alle resistenze dell'inerzia, dell'attrito o di un altro corpo che se colpito, necessita di un tot di quell'energia prodotta in origine e spesa per la prima biglia..La seconda biglia e' sempre messa in moto grazie alla spesa iniziale di energia applicata alla prima biglia.

Sono equivalenze di calcolo nel rispetto delle leggi di conservazione dell'energia in un dato sistema di riferimento (pianeta terra, biliardo)

S'e' capito qualcosa?

Un appunto: non confondere mai gli ambiti di applicazione delle forze, specialmente usare riferimenti e concetti di meccanica quantistica per misurare o discutere di circostanze di meccanica Classica! ..sarebbe come voler pesare una mela con un rilevatore del Cern..

Per non perdere un coerenza logica bisogna sempre tenere presente che le forze sono disgiunte e ognuna provevde per determinati ambiti senza invalidare le altre o sostituendole! La relativita' non sostituisce la meccanica di Newton!!
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Messaggio Da teto Gio 24 Mag 2012 - 17:34

delfi68 ha scritto:
Per non perdere un coerenza logica bisogna sempre tenere presente che le forze sono disgiunte e ognuna provevde per determinati ambiti senza invalidare le altre o sostituendole! La relativita' non sostituisce la meccanica di Newton!!

Si questo sicuro, cosa ne pensi della mia domanda sui neutrini?
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Messaggio Da Tomhet Gio 24 Mag 2012 - 17:43

I neutrini sono estremamente più piccoli degli elettroni e dei nuclei degli atomi e considerando l'enorme distanza, in ordini di grandezza, tra nucleo e elettroni in "orbita" c'è un mucchio di spazio in cui si possono muovere.
Inoltre, non essendo soggetti all'interazione elettromagnetica e forte, non subiscono praticamente nessun disturbo nel loro cammino.

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Messaggio Da BestBeast Gio 24 Mag 2012 - 17:43

Provo a rispondere io, se sbalio mi corrigerete:
La struttura dell'atomo (e quindi della materia) è essenzialmente vuota.
Il neutrino, data la sua massa infinitesimamente più piccola delle altre particelle subatomiche, riesce a fare una corsa talmente lunga da incontrare statisticamente pochi nuclei o elettroni.
E come tirare una manciata di grani di pepe in una porta di calcio.
Sono così piccoli che quasi tutti oltrepasseranno la rete.

Edit veloce: Tomeht mi ha preceduto! ok

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Messaggio Da Assenzio Ven 25 Mag 2012 - 9:19

X Teto :

Devi sapere che certe domande che tu ti poni non hanno ancora ricevuto veramente una risposta e nemmeno il fisico più illustre potrebbe MAI darti una risposta soddisfacente ed esauriente. Se ti piace leggere puoi leggerti "la strana teoria della luce e della materia" di R. Feynman, è una buona base per un buon inizio.
Per quanto riguarda la natura del tempo e dello spazio di libri ce ne sono a bizzeffe fra l'altro quello che raccoglie gli scambi sotto forma di conferenze fra Hawking e Penrose, ma in questo specifico campo i fisici stanno speculando ancora.....

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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 9:34

Quoto Assenzio, e infatti le teorie di Hawking e Penrose sono state riviste e in parte ritirate da loro stessi!
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Messaggio Da Steerpike Ven 25 Mag 2012 - 16:05

delfi68 ha scritto:L'enerigia, in meccanica Classica, e' una forza che imprime un lavoro a una massa. La forza viene espressa in calorie, Hp, Kw/h ..o altro..
Hai fatto venire un colpo all'intera AMPI (Associazione Mondiale Puntacazzisti Incalliti). Calorie e kilowattora sono unità di misura dell'energia, i cavalli vapore misurano invece la potenza. Nel SI, la forza si misura in Newton.
Il lavoro non è poi esattamente una forza applicata a una massa: la massa è già compresa nella definizione di forza; il lavoro è una forza che produce uno spostamento (micro o macroscopico).
delfi68 ha scritto:
Per non perdere un coerenza logica bisogna sempre tenere presente che le forze sono disgiunte e ognuna provevde per determinati ambiti senza invalidare le altre o sostituendole! La relativita' non sostituisce la meccanica di Newton!!
Tecnicamente, si possono fare predizioni corrette sul moto alle nostre scale anche applicando la relatività. In effetti, la teoria di Newton è il caso limite della relatività speciale, quando la velocità della luce tende all'infinito.
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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 17:35

Eh..grazie piccolo maledetto genio!
wink..

Comunque intendevo dire che una forza applicata, generata con lavoro, si puo' anche specificare con l'assorbimento o dissipazione di energia. Una ventola assorbe tot kw-h ..un motore tot Cav. eccetera..

Piuttosto, piccolo mostro Ischitano, tu le equazioni che descrivono il momento angolare le sai leggere? e se si, le sai tradurre in lingiuaggio verbale?
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Messaggio Da Assenzio Ven 25 Mag 2012 - 18:07

teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?
Penso che nessun fisico al mondo abbia realmente la risposta a questa tua domanda, alcuni fisici pensano che siano fatte di "stringhe"
teto ha scritto:sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?
Se le particelle sono date dalle stringhe le loro proprietà dipendono dal modo in cui la stringa vibra.

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Messaggio Da mix Ven 25 Mag 2012 - 18:17

Assenzio ha scritto:
teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?
Penso che nessun fisico al mondo abbia realmente la risposta a questa tua domanda, alcuni fisici pensano che siano fatte di "stringhe"
detta così si potrebbe pensare a stringhe ..... domande sulla materia - Pagina 5 649521 di liquirizia domande sulla materia - Pagina 5 649521
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Messaggio Da Assenzio Ven 25 Mag 2012 - 18:19

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:
teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?
Penso che nessun fisico al mondo abbia realmente la risposta a questa tua domanda, alcuni fisici pensano che siano fatte di "stringhe"
detta così si potrebbe pensare a stringhe ..... domande sulla materia - Pagina 5 649521 di liquirizia domande sulla materia - Pagina 5 649521
e se continua su questa strada ci chiederà perchè il quadro non è tondo!

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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 18:23

le particelle finche' sono osservate entro misure appena sub atomiche hanno proprieta' della materia, ossia ubbidiscono ai principi di esclusione della materia nel medesimo spazio, dopodiche' scendendo ancora nel piu' piccolo iniziano ad avere un comportamento duplice (vedi collasso di funzione d'onda) ossia hanno le proprieta' delle particelle dotate di massa (fermioni con spin 1/2 2/3 ecc. non intero) e come onde elettromagnetiche.

La massa, d'altronde e' energia! ..e l'energia ha un comportamento e delle proprieta' effimere, non misurabili in termini di misurabilita' di moto e posizione.

Quando l'energia si organizza in strutture complesse (io immagino un aggregato che prende forma) aquista proprieta' che rispettano le leggi della meccanica classica. Al di sotto di certe soglie proprieta' della meccanica quantistica.
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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 18:25

Assenzio ha scritto:
e se continua su questa strada ci chiederà perchè il quadro non è tondo!

E' un bellisimo esercizio mentale quello di teto, denota massima curiosita'. In fondo qui ci siamo passati piu' o meno tutti, o no?

Io cominciai con il voler capire di cosa era fatta una cellula..e poi giu' giu'..

A proposito del tondo poi, il P greco e' un'altro dei paradossi della misura tra i piu' evidenti.

Il cerchio e' li', ma se volgio calcolarne l'area devo ricorrere a un numero infinito...come se fosse infinito, eppure sta sul mio foglio.
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Messaggio Da mix Ven 25 Mag 2012 - 18:33

delfi68 ha scritto:
Comunque intendevo dire che una forza applicata, generata con lavoro, si puo' anche specificare con l'assorbimento o dissipazione di energia. Una ventola assorbe tot kw-h ..un motore tot Cav.
già Steerpike ha appena fatto notare che il cavallo vapore, altrimenti detto CV o HP (horse power), è un'unità di misura di potenza, non di energia, neppure di lavoro; è un concetto semplice, quasi banale.
come si spiega, allora, il persistere in questo errore?
qui stiamo parlando proprio dell'ABC delle conoscenze scientifiche
sono perplesso: come può essere compatibile, per la stessa persona, cadere in questi errori e voler rappresentare, nello stesso spazio virtuale di questo forum, arditissime teorie di fisica nucleare e/o di cosmologia?
bho, grande bho domande sulla materia - Pagina 5 719963
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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 18:45

ha ha..che tristezza, klaus t'ha mollato, Masada pure..adesso speri in steerpike?

Ho ribadito che non volevo parlare di energia, e l'ho ribadito, ma di spesa per mettere in moto un oggetto.
So benissimo che il cavallo vapore misura una potenza..e dimmi, cos'e' una potenza? ..cosa fa un motore per erogare potenza? brucia tua sorella? o utilizza un energia liberata da una combustione?

sei sempre due passi indietro, come i polemici del tuo stampo..

Ma ti senti solo adesso che non hai piu' amichetti con cui tentare l'assalto al delfi??

Com'e' che rimani sempre l'ultimo e con il cerino in mano? ahahahahahah
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Messaggio Da mix Ven 25 Mag 2012 - 18:55

delfi68 ha scritto:ha ha..che tristezza, klaus t'ha mollato, Masada pure..adesso speri in steerpike?

Ho ribadito che non volevo parlare di energia, e l'ho ribadito, ma di spesa per mettere in moto un oggetto.
So benissimo che il cavallo vapore misura una potenza..e dimmi, cos'e' una potenza? ..cosa fa un motore per erogare potenza? brucia tua sorella? o utilizza un energia liberata da una combustione?

sei sempre due passi indietro, come i polemici del tuo stampo..

Ma ti senti solo adesso che non hai piu' amichetti con cui tentare l'assalto al delfi??

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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 18:58

ahahahahahah
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Messaggio Da mix Ven 25 Mag 2012 - 19:02

delfi68 ha scritto: domande sulla materia - Pagina 5 166799
vedo che impari qualcosa, quando hai esempi da seguire
ecco, bravo, se ti limiti a questi interventi ci saranno meno assurdità sul forum
mix
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Messaggio Da delfi68 Ven 25 Mag 2012 - 19:06

eh..parole sante! Royales
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