Il caso non esiste.

visiolo ha scritto:
Non dimenticare i limiti fisici, come il principio di indeterminazione di Eisemberg. Questo principio dice che se l'oggetto misurato è troppo piccolo e si muove a velocità di qualche ordine inferiore alla velocità della luce, allora, l'azione della misura perturba lo stato del sistema rendendo impossibile la determinazione simultanea della velocità e della posizione. Quindi anche qui non esiste la casualità, ma siamo noi che non possiamo determinare la misura. Einstein da credente panteista diceva: "Dio non gioca a dadi". Io aggiungerei che invece giochi a nascondino.

Non è che un oggetto si trovi in uno autostato univoco, che noi possiamo misurare limitatamente; si trova in una sovrapposizione di stati, che evolve sì in modo deterministico. Se si cerca di misurarlo, però, il massimo che si può fare è calcolare le probabilità che la misura dia un certo risultato, e non determinare il risultato preciso della misura.

visiolo ha scritto:

Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici.

E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

...Fifty-fifty

Fux89 ha scritto:

visiolo ha scritto:

Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici.

E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo

Non è che un oggetto si trovi in uno autostato univoco, che noi possiamo misurare limitatamente; si trova in una sovrapposizione di stati, che evolve sì in modo deterministico. Se si cerca di misurarlo, però, il massimo che si può fare è calcolare le probabilità che la misura dia un certo risultato, e non determinare il risultato preciso della misura.

Io la vedo così: l'elettrone è un'onda, e quindi si manifesta in modo distribuito nello spazio con tutti gli stati che potrebbe occupare in relazione all'equazione di Schrodinger e le condizioni al contorno. Dal momento che il sistema viene perturbato, l'elettrone, in funzione delle variabili nascoste (che ancora non conosciamo), assume in modo complesso ma deterministio uno tra tutte le posizioni possibili, manifestandosi nello spazio come una particella puntiforme.

E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

In base al fatto che il sistema non può essere perfettamente simmetrico e i fattori di secondo o terzo ordine, che tipicamente trascuriamo, in queste condizioni fanno la differenza.

teto ha scritto:

Fux89 ha scritto:E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo

A cui credi per fede?

visiolo ha scritto:

E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

In base al fatto che il sistema non può essere perfettamente simmetrico e i fattori di secondo o terzo ordine, che tipicamente trascuriamo, in queste condizioni fanno la differenza.

Non ho capito cosa c'entri la tua risposta con la mia domanda. Ponendo le condizioni dell'esperimento come le ho descritte, inviando un fascio di fotoni verso il rilevatore, la metà supereranno il filtro e la metà no. O, detto in altri termini, ogni fotone ha il 50% di probabilità di superare il filtro. La domanda è: in base a cosa il singolo fotone passa o non passa?

Ogni singolo fotone passa da una parte o l'altra in base alla posizione che occupa, alla sua energia, all'interazione con gli altri fotoni, e molti altri fenomeni deterministici che rendono difficile la comprensione del sistema e quindi preferiamo dire che per il singolo fotone possono esserci due finali. Esempio quando andrai a polarizzare i fotoni in modo verticale ci sarà quello con angolo di 90,15325465732454° e quello con 90,53211235612364464646°. Quindi N fotoni saranno tutti diversi tra loro, e CIRCA il 50% andrà a destra e CIRCA il 50% andrà a sinistra. Nella realtà difficilmente otterrai esattamente il 50% di fotoni da una parte ma il 50% dall'altra, ma otterrai qualcosa del tipo 47% e 53%. Ripetendo l'esperimento una seconda volta otterrai 51% e 49%. Se tu ripeti X volte l'esperimento e fai la media di tutte le misure sarai a circa il 50%. Solo se ripeti l'esperimento infinite volte la media complessiva è esattamente pari al 50%. Quindi se prendi la singola misura ti rendi conto che i fotoni nella realtà fanno quello che vogliono in modo deterministico, cioè non si dividono a metà come se fosse una legge di natura.

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:

Fux89 ha scritto:E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo

A cui credi per fede?

no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433

Ho l'impressione che non ci stiamo capendo. Non ho parlato di destra o sinistra, c'è un'unica direzione. Inoltre, i fotoni non interagiscono tra loro: immagina di inviarne uno per volta. Immagina che ogni fotone sia indistinguibile dagli altri: ebbene, ogni fotone ha il 50% di probabilità di essere assorbito dal filtro e il 50% di probabilità di attraversare il filtro. Il punto è proprio che, stando all'interpretazione più accreditata della meccanica quantistica, il fatto che un fotone superi o meno il filtro è un evento non deterministico. Cioè, anche conoscendo alla perfezione lo stato del sistema, non è possibile stabilire se un fotone verrà assorbito o meno dal filtro: è un evento probabilistico.

teto ha scritto:no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433

Appunto, uoz ha scritto:

uoz ha scritto:Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un
lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo
possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che
effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi
perchè l'oggetto in questione è fatto così.

Che è quello che sto dicendo io.

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433

Appunto, uoz ha scritto:

uoz ha scritto:Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un
lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo
possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che
effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi
perchè l'oggetto in questione è fatto così.

Che è quello che sto dicendo io.

Si ok ma lui mi ha risposto che "si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". In che senso? Le "cause-effetto" ci sono ma sono sconosciute?

Non ho parlato di destra o sinistra, c'è un'unica direzione....ogni fotone ha il 50% di probabilità di essere assorbito dal filtro e il 50% di probabilità di attraversare il filtro.

Il discorso di prima continua a essere valido sostituendo alle parole destra e sinistra, assorbito e non assorbito.

Tu stai ragionando con un modello ideale per descrivere un modello reale in cui le non idealità diventano determinanti:

immagina di inviarne uno per volta

In tal modo è vero che a differenza di prima i fotoni non interagiscono, ma rimane il problema che non potrai mai replicare per tutti i fotoni al 100% lo stato iniziale.

Immagina che ogni fotone sia indistinguibile dagli altri

Lo puoi solo immaginare, quando vai a fare l'esperimento reale non puoi farlo.

Cioè, anche conoscendo alla perfezione lo stato del sistema, non è possibile stabilire se un fotone verrà assorbito o meno dal filtro: è un evento probabilistico.

E' proprio qui il succo del discorso, non puoi conoscere alla perfezione lo stato del sistema. Vale se fai l'esperimento mentale, ma nella realtà no. Ed è proprio la nostra incapacità di conoscere alla perfezione TUTTE le variabili del sistema che ci impedisce di studiare il fenomeno come deterministico.

teto ha scritto:Si ok ma lui mi ha risposto che "si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". In che senso? Le "cause-effetto" ci sono ma sono sconosciute?

Be', che cosa intendeva dire uoz dovresti chiederlo a uoz.

visiolo ha scritto:E' proprio qui il succo del discorso, non puoi conoscere alla perfezione lo stato del sistema. Vale se fai l'esperimento mentale, ma nella realtà no. Ed è proprio la nostra incapacità di conoscere alla perfezione TUTTE le variabili del sistema che ci impedisce di studiare il fenomeno come deterministico.

Eh, ma il punto sta proprio qui: stando alla meccanica quantistica, le cose non stanno così. Anche conoscendo alla perfezione tutte le variabili del sistema non sarebbe comunque possibile prevedere in maniera deterministica l'esito dell'esperimento. Semplicemente perché l'esito non è deterministico. Ti riporto un pezzo tratto da Un'occhiata alle carte di Dio di Gian Carlo Ghirardi (libro che consiglio vivamente di leggere, estremamente interessante):

Ci si può chiedere: il fatto che un fotone passi o non passi dipende in qualche modo da una sua caratteristica specifica? I fotoni che superano il test sono in qualche modo, già prima di incontrare il filtro, diversi da quelli che non lo superano? Bene, un punto cardine che il nuovo formalismo ci impone di accettare è che nulla, assolutamente nulla, differenzia un fotone dall'altro. In altre parole risulta non solo praticamente impossibile individuare a priori quali fotoni supereranno il test ma, se si accetta che la descrizione formale quantistica sia corretta e completa [...] risulta addirittura illegittimo e contraddittorio pensare che, anche in un modo a noi sconosciuto, i singoli fotoni possiedano, prima di essere sottoposti al filtraggio, qualche specifica caratteristica che determina il fatto che essi lo superino oppure no.

Da Un'occhiata alle carte di Dio, di Gian Carlo Ghirardi, edizione Il Saggiatore tascabili, pag. 42.

Quindi, non è solo una questione pratica, ma è proprio una conseguenza del formalismo della teoria.

P.S. In realtà, esistono anche teorie, come quella dell'onda pilota di Bohm, che permettono di interpretare in maniera puramente deterministica i risultati della meccanica quantistica, con l'introduzione di variabili nascoste, ma questo è un altro discorso...

Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così. Conosco la teoria ufficiale e non mi convince proprio per la discontinuità che crea tra macro mondo e micro mondo. La matematica dice le cose chiaramente come stanno, ma se noi abbiamo scoperto solo una parte del sistema completo è naturale che non riusciamo a descrivere con un modello deterministico il sistema e pensiamo che l'oggetto sia fatto probabilistico per natura propria.

ps: mi riferivo proprio a Bohm e a qualche lavoro di Einstein.

Tu come spieghi Entanglement quantistico?

Secondo me è dovuto a queste variabili nascoste che si muovono su dimensioni diverse a quelle che conosciamo permettendo quindi l'interazione simultanea a qualsiasi distanza.

Serve una semplificazione.

1. Quello che non si sa può ben appartenere al caso.

Ed una esemplificazione.

a. Riducendo margini dell'incertezza sappiamo di non sapere abbastanza... dilemmi interminabili del piacere di fare nuove scoperte come battere il cancro, la sclerosi multipla o la fame nel mondo.

visiolo ha scritto:Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così.

Non è che "uno scienziato famoso la pensa così": è la meccanica quantistica, nella sua interpretazione più diffusa, che implica che le cose stiano così. Questo non vuol dire che bisogna credere che sia così per fede: può benissimo essere che esistano delle "variabili nascoste" e che il tutto sia in realtà deterministico (nel libro che ho citato viene descritta proprio la teoria di Bohm come esempio valido di interpretazione deterministica della MQ), ma non lo si può affermare con certezza, come mi sembra stia facendo tu, per il semplice fatto che, stando alle nostre attuali conoscenze, la realtà è non deterministica. Affermare con certezza che la realtà è deterministica, quando non abbiamo alcuna prova di ciò, e anzi, per quello che ne sappiamo non è così, è un atto di fede.

Quello che volevo mettere in luce era semplicemente questo: che non si può affermare con certezza il determinismo della natura.

Conosco la teoria ufficiale e non mi convince proprio per la discontinuità che crea tra macro mondo e micro mondo. La matematica dice le cose chiaramente come stanno, ma se noi abbiamo scoperto solo una parte del sistema completo è naturale che non riusciamo a descrivere con un modello deterministico il sistema e pensiamo che l'oggetto sia fatto probabilistico per natura propria.

Ma il punto è proprio che, accettando che la descrizione quantistica sia completa, è illegittimo pensare che il sistema possa essere descritto in maniera "più completa". Quindi, il fatto che il sistema sia di fatto non deterministico non dipende dalla nostra conoscenza incompleta del sistema, ma proprio dalle caratteristiche del sistema stesso.

Tu come spieghi Entanglement quantistico?

Non pretendo certo di poter spiegare l'entanglement quantistico. Semplicemente, è possibile descrivere uno stato quantistico di due particelle in modo che queste risultino "entangled". Nella realtà, non possiamo far altro che accettare il fatto che esistano effetti che violano il principio di località (e questo vale anche per le teorie a variabili nascoste).

Secondo me è dovuto a queste variabili nascoste che si muovono su dimensioni diverse a quelle che conosciamo permettendo quindi l'interazione simultanea a qualsiasi distanza.

Dici che ti riferivi a Bohm, ma non mi risulta che nella teoria di Bohm entrino in gioco "altre dimensioni": nella teoria di Bohm le variabili nascoste sono semplicemente le posizioni delle particelle.

Io mi pongo nel dubbio per entrambe le teorie. Perchè la teoria ufficiale è discontinua tra macro e micro mondo, la teoria delle variabili nascoste non mi convince proprio per l'Entanglement. Non l'ho tirato in ballo per confermare la teoria di Bohm, ma per sapere se potevi darmi una spiegazione che poteva convincermi. L'Entanglement può spiegarsi in tre modi:

- Teoria Olografica di Bohm: Tutte le particelle sono legate e tutto l'universo è come se fosse un solo punto. (Non mi convince)

- Teoria ufficiale: Ci sono variabili portatori d'informazione di stato che si muovono simultaneamente in altre dimensioni. (mi convince di più)

- Nè la teoria ufficiale, nè la teoria di Bohm: Ci sono variabili portatori d'informazioni di stato che si muovono nello spazio tempo a 4 dimensioni ma con velocità superiore al quella della luce. ( Entra in contraddizione con il fatto che la velocità delle onde EM è finita, ma se quelle particelle fossero qualcosa di diverso dalle onde EM, che ancora non conosciamo, non è detto che debbano rispettare lo stesso limite.)

visiolo ha scritto:Io mi pongo nel dubbio per entrambe le teorie.

Ok, allora direi che siamo perfettamente d'accordo.

Non l'ho tirato in ballo per confermare la teoria di Bohm, ma per sapere se potevi darmi una spiegazione che poteva convincermi.

Mi sopravvaluti. Io di questa roba ne so molto poco, ho solo letto un po' di materiale divulgativo (in particolare il libro già citato, che ti consiglio). Per il resto, ti conviene chiedere a chi ne sa di più.

Fux89 ha scritto:

visiolo ha scritto:Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così.

Non è che "uno scienziato famoso la pensa così": è la meccanica quantistica, nella sua interpretazione più diffusa, che implica che le cose stiano così. Questo non vuol dire che bisogna credere che sia così per fede: può benissimo essere che esistano delle "variabili nascoste" e che il tutto sia in realtà deterministico (nel libro che ho citato viene descritta proprio la teoria di Bohm come esempio valido di interpretazione deterministica della MQ), ma non lo si può affermare con certezza, come mi sembra stia facendo tu, per il semplice fatto che, stando alle nostre attuali conoscenze, la realtà è non deterministica. Affermare con certezza che la realtà è deterministica, quando non abbiamo alcuna prova di ciò, e anzi, per quello che ne sappiamo non è così, è un atto di fede.

non vorrei dire cazzate, ma mi pare che proprio esperiementi legati ad entanglement dimostrino l'impossibilità di una descrizione matematica della mq a variabili nascoste...
mi riservo di chiedere delucidazioni.

il punto non è solo nell'atto di fede, ci sono diversi ambiti sceintifici che non possono essere visibili ma ciononostante sono appunto sceintifici; il caso paradigmatico è il modello atomico: nessuno ha mai visto gli elettroni, l'atomo non è visibile ma il modello che è stato teorizzato spiega tutto e soddisfa le osservazioni sperimentali della conseguenze

Vedo che l'affare si ingrossa (si, lo so, era il titolo di un film porno ambientato a Wall Street).
Provo a rispondere all'ottavo nano, Visiolo - rispondere è una parola un po' grossa in questo caso- .
Allora, mi pare che la tua visione sia un po' troppo condizionata dal tuo vedere-classico. Cioè che tu stia dando per scontate delle cose solo in analogia con quello che accade nel tuo mondo macroscopico. Ma, in realtà, è proprio la formazione stessa dei processi cognitivi ed interpretativi (che poi andiamo ad usare nell'interpretazione della meccania quantistica) che si sviluppa su quello che apprendiamo nel "mondo classico", pertanto siamo fortemente biasati quando ci spingiamo in altri ambiti.
Quelle che tu chiami variabili nascoste (tipo la possibilità di dare i pelesimi di milliradiante nella polarizzazione iniziale del fotone sparato contro il polaroid o variabili esistenti ma non misurabili ) a quello che si sa oggi, non possono esistere. In questi campi la teoria ha preceduto di molto la fattibilità degli esperimenti, ma intorno al 2000 si è raggiunta la sensibilità sperimentale che oggi permette di dire alla maggior parte degli addetti ai lavori che variabili nascoste e quantistica non stanno bene assieme. C'è ancora molto da dibattere su altri tipi di variabili nascoste non-locali, variabili nel tempo e altre cose complicatissime anche per chi le studia di lavoro.
La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.

visiolo ha scritto:

La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.

Per ora funziona benissimo: se non viene falsificata sperimentalmente, si possono solo idearne formulazioni alternative. Non che creda che non verrà mai falsificata.

visiolo ha scritto:Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.

Non mi risulta.
Ad ogni modo, dettagli sulle discontinuità a parte, la domanda è: hai la stessa posizione anche rispetto ad altre teorie (sia in campo fisico che non)? Relatività? Big bang? Inflazione? Gravitazione?
Se la risposta è no, perchè?
Rispondi, poi ti dico quello che penso io.

Credo che il BigBang non è stato un evento di creazione dell'universo ma una sua trasformazione. Infatti per il primo principio della termodinamica:"Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi, sorge la domanda da che cosa si è trasformato l'Universo?
Per rispondere a questa domanda occorre comprendere la fine dell'universo. Ed esistono varie teorie:
- Secondo la teoria del Big Crunch, l'Universo smetterà di espandersi ed inizierà a collassare su se stesso. E quindi, potrebbe riparte un nuovo BigBang.
- Secondo la teoria del Big Rip, l'Universo si espanderà fino ad esplodere. Questo finale determinerebbe un nuovo BigBang simultaneo e non localizzato in un solo punto.
- Secondo la teoria del Big Freeze, l'Universo si espanderà in eterno tendendo alla temperatura di 0 K. Questa teoria mi non è compatibile con la mia ipotesi.

Comunque ho trovato la spiegazione logica del perchè esiste la discontinuità tra macro e micro. In pratica, se la meccanica quantistica non fosse statistica ma deterministica verrebbe violato il secondo principio della termodinamica. Vi lascio la spiegazione di Wikipedia che è superficiale ma abbastanza chiara:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell

visiolo, la regola "nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma" può valere solo per il nostro universo, con il big bang è nato lo spazio-tempo con queste leggi fisiche, "prima" del big bang potevano esserci altre leggi fisiche totalmente estranee da quelle conosciute a noi

Pare che oggi nessuno dei fisici abbia in mente un modo per riuscire a capire cosa c'era prima del Big Bang. Sia nel caso in cui l'universo si è trasformato, sia nel caso in cui si è creato, loro non sanno cosa c'era prima. L'unico modo per sapere come è iniziato il Big Bang è capire come andrà a finire il nostro universo. IMHO i tre principi della termodinamica sono i pilastri fondamentali dell'Universo e si conservano anche nei vari cicli del Big Bang. Quello che possono cambiare sono le leggi delle forze fondamentali e il valore delle costanti universali. Ma comunque, considerala fantasia.

visiolo ha scritto:Comunque ho trovato la spiegazione logica del perchè esiste la discontinuità tra macro e micro. In pratica, se la meccanica quantistica non fosse statistica ma deterministica verrebbe violato il secondo principio della termodinamica. Vi lascio la spiegazione di Wikipedia che è superficiale ma abbastanza chiara:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell

Stai argomentando che la meccanica quantistica deve necessariamente condurre alle leggi che osserviamo nel mondo macroscopico, perché altrimenti non condurrebbe alle leggi che osserviamo nel mondo macroscopico?

visiolo ha scritto:Comunque ho trovato la spiegazione logica del perchè esiste la discontinuità tra macro e micro. In pratica, se la meccanica quantistica non fosse statistica ma deterministica verrebbe violato il secondo principio della termodinamica. Vi lascio la spiegazione di Wikipedia che è superficiale ma abbastanza chiara:

Non capisco cosa intendi, oltre a continuare a non vedere nessuna discontinuità...

Per quello che scrivi, rimango della mia opinione: hai studiato bene la fisica classica ma non troppo quella quantistica. Allora,

-violazioni dei principi. già la stessa indeterminazione di Heisenberg le consente ( mettere in forma tempo-energia perchè risulti lampante DE Dt > h )

-nulla si crea nulla si distrugge: non è proprio vero, (v. vuoto quantistico, effetto Casimir & co.)

-diavoletto di Maxwell. Non capisco bene come possa entrare nel discorso di discontinuità tra macro e micro, ad ogni modo di diavoletti di Maxwell ne esistono già di belli e pronti in natura (uno lo usiamo tutti quando sudiamo) e non vi è nessuna contraddizione con nessun principio della termodinamica, se formulato correttamente (di solito si dimenticano sempre un pezzo!)

Stai argomentando che la meccanica quantistica deve necessariamente condurre alle leggi che osserviamo nel mondo macroscopico, perché altrimenti non condurrebbe alle leggi che osserviamo nel mondo macroscopico?

diavoletto di Maxwell. Non capisco bene come possa entrare nel discorso di discontinuità tra macro e micro

No, stavo solo dicendo che non riuscivo a spiegarmi il perchè le cose nel micro mondo dovrebbero funzionare in modo totalmente differente del macro mondo. Cioè l'assenza di continuità se supponi di poter andare dal macro al micro con piccoli passi.

ad ogni modo di diavoletti di Maxwell ne esistono già di belli e pronti in natura (uno lo usiamo tutti quando sudiamo) e non vi è nessuna contraddizione con nessun principio della termodinamica, se formulato correttamente (di solito si dimenticano sempre un pezzo!)

per piacere, puoi approfondire?

visiolo ha scritto:No, stavo solo dicendo che non riuscivo a spiegarmi il perchè le cose nel micro mondo dovrebbero funzionare in modo totalmente differente del macro mondo. Cioè l'assenza di continuità se supponi di poter andare dal macro al micro con piccoli passi.

Sono solo ambiti diversi di "competenza". Lo stesso discorso lo puoi fare ad esempio in una teoria standard con le forze conosciute. Seguendo il tuo ragionamento risulterebbe assai strano che la forza elettromagnetica che domina su scala molecolare sparisca su scala planetaria. In realtà il passaggio è graduale e gli effetti "strani" concorrono alla creazione degli effetti "noti" man mano che cambia la scala di grandezze alla quale osserviamo.

per piacere, puoi approfondire?

Era solo un esempio di 'diavoletto'. Ad una determinata temperatura del liquido corrisponde una certa distribuzione delle velocità nelle particelle (Maxwelliana). Cioè vi è una velocità termica media ma poi ve ne sono di più e meno energetiche. Quello che ti fa fresco quando sudi è un diavoletto di Maxwell (transizione di fase) che fa evaporare le code della Maxwelliana, quindi le molecole d'acqua con più energia cinetica, lasciando sulla tua fronte quelle più 'fredde'. In questo caso la soglia di evaporazione (tensione di vapore, non so come vuoi chiamarla) rappresenta il diavoletto.

Seguendo il tuo ragionamento risulterebbe assai strano che la forza elettromagnetica che domina su scala molecolare sparisca su scala planetaria

Facendo due conti si vede che una è molto maggiore dell'altra e la cosa è comprensibile. Comunque appena avrò tempo studierò molto affondo la questione. Che libri mi consigli?

Ad una determinata temperatura del liquido corrisponde una certa distribuzione delle velocità nelle particelle (Maxwelliana). Cioè vi è una velocità termica media ma poi ve ne sono di più e meno energetiche. Quello che ti fa fresco quando sudi è un diavoletto di Maxwell (transizione di fase) che fa evaporare le code della Maxwelliana, quindi le molecole d'acqua con più energia cinetica, lasciando sulla tua fronte quelle più 'fredde'. In questo caso la soglia di evaporazione (tensione di vapore, non so come vuoi chiamarla) rappresenta il diavoletto.

Ok, ma se fai un bilancio energetico vedi che anche quel Diavoletto di Maxwell non viola i principi della termodinamica. E quindi conferma l'esperimento mentale di Maxwell.

visiolo ha scritto:Facendo due conti si vede che una è molto maggiore dell'altra e la cosa è comprensibile. Comunque appena avrò tempo studierò molto affondo la questione. Che libri mi consigli?

E' molto maggiore alla sua scala, cancellando gli effetti della concorrente. Così come la statistica su larghi numeri cancella le "disuniformità entropiche" o le dimensioni di oggetti macroscopici non rendono visibili i comportamenti ondulatori.

Il libro... non so. Che devi fare? Preparare un esame o diletto personale?

Ok, ma se fai un bilancio energetico vedi che anche quel Diavoletto di Maxwell non viola i principi della termodinamica. E quindi conferma l'esperimento mentale di Maxwell.

Scusa ma allora non capisco ancora il motivo per cui l'hai tirato dentro: rispiegami cosa c'entra con la quantistica e l'indeterminismo.

Per formazione universitaria e professionale non mi serve arrivare a conoscere queste cose così in dettaglio, però sono argomenti che mi piacciono e vorrei far chiarezza nella mia mente.

L'ho tirato dentro perchè è la dimostrazione che cercavo per capire che la casualità non è un limite umano ma è una condizione intrinsecamente esistente in natura.

visiolo ha scritto:
No, stavo solo dicendo che non riuscivo a spiegarmi
il perchè le cose nel micro mondo dovrebbero funzionare in modo
totalmente differente del macro mondo. Cioè l'assenza di continuità se
supponi di poter andare dal macro al micro con piccoli passi.

Non riesci a spiegartelo, quindi non hai una spiegazione della discontinuità tra scala microscopica e mascroscopica. Mi sembrava di aver capito il contrario, da cui la mia domanda.

visiolo ha scritto:Per formazione universitaria e professionale non mi serve arrivare a conoscere queste cose così in dettaglio, però sono argomenti che mi piacciono e vorrei far chiarezza nella mia mente.

L'ho tirato dentro perchè è la dimostrazione che cercavo per capire che la casualità non è un limite umano ma è una condizione intrinsecamente esistente in natura.

Uhm. Un libro di quantistica o di meccanica statistica? Di divulgativo non conosco nulla, ma se lo fai -diciamo- per hobby, non so quanta voglia tu abbia di perderti in mari di conti. Anche se penso che in realtà sia l'unico modo per capirci qualcosa.

Steerpike ha scritto:

visiolo ha scritto:Comunque ho trovato la spiegazione logica del perchè esiste la discontinuità tra macro e micro. In pratica, se la meccanica quantistica non fosse statistica ma deterministica verrebbe violato il secondo principio della termodinamica. Vi lascio la spiegazione di Wikipedia che è superficiale ma abbastanza chiara:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell

Stai argomentando che la meccanica quantistica deve necessariamente condurre alle leggi che osserviamo nel mondo macroscopico, perché altrimenti non condurrebbe alle leggi che osserviamo nel mondo macroscopico?

Potrebbe essere, in pratica qualsiasi sistema che tende all'infinito tende alla casualità, nel senso che diventa imprevedibile qualsiasi fenomeno che vi si verifichi.
Ora sia il macro che il micro cosmo sono dei sistemi potenzialmente infiniti, pertanto casuali. Quando la causa non è più determinabile diventa caso.

Nel micro, il caso non esiste. Tutto segue leggi precise e inderogabili (fino a prova contraria).
Nel macromondo, credo che il caso esista solo dove esistono esseri senzienti che prendono decisioni su basi arbitrarie.
Dove esiste solo massa e natura le cose procedono per effetti di causalità.

Almeno credo...

Mi chiedo se noi veramente agiamo in modo arbitrario, potremm anche noi agire seguendo stimoli causati.

silvio ha scritto:Mi chiedo se noi veramente agiamo in modo arbitrario, potremm anche noi agire seguendo stimoli causati.

Da cosa?

Tutta il nostro agire potrebbe essere determinato da combinazioni di stimoli interni, ed esterni, accadimenti vari, tali da farci credere di agire secondo arbitrio ma in realtà predeterminati.

Non son se riesco a spiegarmi, ma anche un pensiero che noi consideriamo venuto fuori dal nulla abbia delle cause biochimiche dovute al fatto che abbiamo assunto una qualsiasi sostanza, o abbiamo dormito in una posizione, ma tutto riconducibile ad una serie di cause ed effetti ormai impostate nel mondo, cah vanno avanti da sempre in quella sequenza.

Mah..sono dei sofismi, tuttavia, ogni giorno ci sono milioni di cose che se capitassero e qualora capitano, ci cambiano la storia della nostra vita.

Pensa anche al solo perdere un autobus e prendere quello dopo, uscire da una porta, piuttosto che un'altra..se il direttore di quell'azienda, da cui aspettiamo una telefonata, cade o meno dalle scale..

A me sembra che noi proponiamo, e il caso dispone.

Che noi cerchiamo di indirizzare al meglio la nostra vita (dal nostro punto di vista) è fuori dubbio, ma che poi l'ingranaggio che ogni giorno si mette in moto, dispone se e cosa andrà in porto e come..
Ogni istante è buono per morire ad esempio..indipendentemente dai nostri progetti..

silvio ha scritto:Tutta il nostro agire potrebbe essere determinato da combinazioni di stimoli interni, ed esterni, accadimenti vari, tali da farci credere di agire secondo arbitrio ma in realtà predeterminati.

Non son se riesco a spiegarmi, ma anche un pensiero che noi consideriamo venuto fuori dal nulla abbia delle cause biochimiche dovute al fatto che abbiamo assunto una qualsiasi sostanza, o abbiamo dormito in una posizione, ma tutto riconducibile ad una serie di cause ed effetti ormai impostate nel mondo, cah vanno avanti da sempre in quella sequenza.

In realtà è così, ma non pensare che il nostro comportamento dipenda tutto dalla corteccia cerebrale, in realtà dipende in gran parte dall'inconscio nel quale si stratificano le esperienze della vita oltre ai condizionamenti su base genetico-ereditaria, e cioè che dipendono dal DNA.

Per cui c'è un 99% del nostro comportamento che risponde a questi meccanismi, ma un 1% che probabilmente non risponde a nessun meccanismo, perchè quando parliamo di cervello dobbiamo tener presente che parliamo di un sistema che tende all'infinito, per cui il detesminismo, cioè la causa, viene a cadere e si entra in un meccanismo casuale.

Un intuizione, non è detto dipenda da condizionamenti, ma può emergere in modo del tutto imprevedibile.

Io temo che non si sia ancora compreso che noltissimi sistemi tendono all'infinito, ed è probabile che sia tutta la realtà che tende all'infinito, e quindi non determinabile.

Facciamo l'esempio più semplice: un sasso cade sempre alla stessa velocità.

Però paradossalmente questa è un affermazione inesatta, perchè ogni secondo cade sulla terra una tonnellata (circa) di polvere cosmica che ne modifica la forza di gravità.

Per cui non cadrà sempre alla stessa velocità, ma con una piccola variabile che possiamo chiamare K, la quale resterà sempre una variabile perchè non potremo mai sapere quanta polvere cosmica cadrà sulla terra ogni secondo.

Ed anche qui si rientra in un sistema che tende all'infinito!

silvio ha scritto:Tutta il nostro agire potrebbe essere determinato da combinazioni di stimoli interni, ed esterni, accadimenti vari, tali da farci credere di agire secondo arbitrio ma in realtà predeterminati.

Non son se riesco a spiegarmi, ma anche un pensiero che noi consideriamo venuto fuori dal nulla abbia delle cause biochimiche dovute al fatto che abbiamo assunto una qualsiasi sostanza, o abbiamo dormito in una posizione, ma tutto riconducibile ad una serie di cause ed effetti ormai impostate nel mondo, cah vanno avanti da sempre in quella sequenza.

Se non è casuale, è estremamente meglio caotico. Avere troppe regole equivale a non averne nessuna, come insegnano gli algoritmi per generare numeri pseudocasuali.

siccome il 3d è in sonno, e non siamo completamente Ot, lo appogio qui, poi se i mod decidono di aprire un 3d o spostarlo..ovviamente no problem..

http://it.missingkids.com/missingkids/servlet/ServiceServlet?LanguageCountry=it_IT&PageId=2964#Persone_scomparse_da_minori_

Incredibile..è una cosa che non riesco a metabolizzare..

Steerpike ha scritto:

silvio ha scritto:Tutta il nostro agire potrebbe essere determinato da combinazioni di stimoli interni, ed esterni, accadimenti vari, tali da farci credere di agire secondo arbitrio ma in realtà predeterminati.

Non son se riesco a spiegarmi, ma anche un pensiero che noi consideriamo venuto fuori dal nulla abbia delle cause biochimiche dovute al fatto che abbiamo assunto una qualsiasi sostanza, o abbiamo dormito in una posizione, ma tutto riconducibile ad una serie di cause ed effetti ormai impostate nel mondo, cah vanno avanti da sempre in quella sequenza.

Se non è casuale, è estremamente meglio caotico. Avere troppe regole equivale a non averne nessuna, come insegnano gli algoritmi per generare numeri pseudocasuali.

Certo in tutti i sistemi che tendono all'infinito possiamo tirar in ballo il caso.
Se per calcolare il tempo da qui ad una settimana, i satelliti devono elaborare 15 miliardi di dati, è ovvio che se ti chiedo che tempo farà il 20 maggio dell'anno prossimo non potrai mai dirmelo e dirai, ci sono il 30% delle probabilità che faccia il sole, il 30% che faccia nuvolo, ed il 30% che piova.
Così anche la quantistica è nata male con la storia del gatto nella scatola il quale ha il 50% delle possibilità di restar vivo, ed il 50% delle possibilità di essere morto.
Pertanto la quantistica è in sostanza una deduzione probabilistica, ma la probabilistica non è una scienza è un ipotesi.
Anche se su alcune cose ha detto qualcosa di vero, bisogna riconoscere che sulla meccanica quantistica sono nate le più svariate teorie anche ai limiti dell'assurdo.
Non ultimi i sei miliardi di euro che sono stati stanziati al CERN per creare i mini buchi neri e per trovare la Particella di Dio. Che poi questa ultima è veramente tutto un programma. Ecco la descrizione della Particella di Dio da parte di un fisico del CERN discepolo del Carbucci:

E poi ne segue un mio commento molto sarcastico.

"Che
cosa è la” Particella di Dio “e come si contraddistingue dalle altre? Tutte le
altre particelle sub-atomiche sono caratterizzate dal fatto di essere
delimitate da “Pareti” che separano due regioni con differenti proprietà; per
parete comunque si intende la linea di demarcazione che separa gli elettroni ,
che sono i quanti “materializzati” del campo elettromagnetico, dal protone che
è il “quanto” materializzato del campo nucleare forte. La “Particella di Dio”
non ha PARETI, perché è la “quantizzazione”(ammessa la liceità del termine)di
un campo “SCALARE”. Le conseguenze matematiche sono che la sua Estensione è
Infinita . Da un campo “scalare” non si ha materializzazione. Il campo
“Scalare” contiene l’unica grandezza scalare che è appunto la MASSA ;così l’unica
particella priva di MASSA, contiene la massa, come espressione dell’Energia=mv2
,nel paradosso che è ENERGIA PURA. Per risolvere il paradossale problema di una
particella senza pareti, priva di massa ma contenente la stessa, bisogna
richiamare la soluzione concettuale che questa sia costituita dall’unione senza
mediatori delle ultime due particelle” fondamentali”(RISHONI) concepibili:
quella che possa dar ragione dell’assenza di pareti e quella che possa dar
ragione del contenuto della massa. Rispettivamente: il VUOTO(VAVHAU) e ciò che
può riempirlo(TAHU): Insieme danno VAVHAUTAHU che è il VUOTOQUANTOMECCANICO.
Quali le deduzioni e le conseguenze della scoperta del Fisico italiano? Nessuno
scienziato al mondo ha mai ritenuto che il modello di atomo potesse essere
errato mentre Corbucci ha posto in evidenza l’errore tecnico. In merito alla
Particella di Dio solo il matematico S.Hawking, ritenuto il solo esperto
di”buchi neri “ha sospettato che il Bosone di Higgs fosse invisibile ai
rivelatori. Un modello di atomo che indica dove si trova quest’ultimo, che
mostra esattamente l’ordine di distribuzione di tutti gli elettroni negli
shell, di tutte le particelle subnucleari nel nucleo, la disposizione di tutti
i Bosoni e persino di come sono messi i quark all’interno di ogni particella
sub- nucleare, è qualcosa che supera ogni possibilità scientifica allo stato
attuale. Tutto ciò è da attribuire al nostro scienziato italiano che ha posto
in essere la spiegazione nei minimi dettagli dei meccanismi con cui tutte le
particelle subatomiche prendono la massa dalla “Particella di Dio” e che apre
orizzonti di possibilità applicative straordinarie: Ad es. un blocco di ferro
della massa di tonnellate può essere portato ad avere una massa minore di
quella di una piuma. In ultima analisi, conoscendo la natura” fisica” di detta
particella, che crea tutte le altre , è una conquista impressionante non solo
nel campo della fisica. Al concetto di VUOTO va contrapposto quello di
VUOTOQUANTOMECCANICO,( in altre parole ciò che esisteva nell’Universo prima del
Big Bang ),con implicazioni epistemologiche nel campo delle Scienze matematiche
e fisiche e nel campo del Filosofico semplicemente inafferrabili dal pensiero
umano non ancora addestrato alla riconversione concettuale verso tali nuove
concezioni. La Scienza attraverso la quale M.Corbucci è arrivato a determinare
l’Ordine di riempimento dei livelli atomici non fa parte dello scibile umano.
Si chiama Scienza dell’Ordine molto simile alla Matematica (Mat-Mantica),
discipline ancora inespresse dalla mente umana che mettono in seria crisi le
leggi di Causa ed Effetto, su cui si basa il principio della dualità,(Dio e
Creazione, Spirito e Materia) baluardo del pensiero occidentale."




Dunque da
quanto mi pare di capire la Particella di Dio non ha pareti


Fa parte di
un campo scalare; cos’è un campo scalare? Un campo scalare è semplicemente un
campo che si compone di numeri semplici che crescono in modo scalare, ad es.
1+1, 1+1+1, 1+1+1+1, 1+1+1+1+1, 1+1+1+1+1+1 ecc fino
all’infinito


La
Particella di Dio possiede una massa come espressione della legge e=mv2 ( la
legge della relatività ristretta di Einstein)


La
Particella di Dio essendo espressione di un campo scalare possiede una massa,
però nello stesso tempo è priva di massa????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


Per
risolvere questo problema, dobbiamo appellarci alle particelle fondamentali, i
così detti RISHONI che possono giustificare l’assenza di pareti e nello stesso
tempo dar ragione della presenza della massa anche se questa resta assente.


Per
risolvere questo paradosso dobbiamo appellarci al VUOTO(VAVHAU) ed a ciò che
può riempirlo (TAHU)


Otterremmo
cosi il VAVHAUTAHU che è il VUOTOMECCANICO.


Da ciò si deduce
che il VUOTOMECCANICO possiede una massa pur essendone privo
?????????????????????????????????


Inoltre ogni
Particella di Dio mostra esattamente l’ordine di distribuzione di tutti gli
elettroni negli shell (spazio intraatomico), di tutte le particelle subnucleari
nel nucleo, la disposizione di tutti i Bosoni e persino di come sono messi i
quark all’interno di ogni particella sub- nucleare, è qualcosa che supera ogni
possibilità scientifica allo stato attuale.


Ogni
Particella di Dio ha all’incirca peso atomico 100


La
Particella di Dio una volta scoperta aprirebbe orizzonti di possibilità
applicative straordinarie. Ad esempio una massa di ferro del peso di più
tonnellate si potrebbe far diventare leggera come una
piuma.???????????????????????????


Queste
illustri intuizioni sono opera di uno dei nostri più illustri fisici
quantistici, il Carducci che ha indicato con precisione l’ordine di
distribuzione degli elettroni nello shell, cioè nello spazio atomico, e pure
l’ordine di tutte le particelle finora scoperte che vi si trovano.


Non solo, ma
ha indicato dove si può trovare nell’ambito dell’atomo la Particella di Dio
(Bosone), pur essendo questa priva di pareti ed infinita (come già è stato
detto).


Ora prese in
atto tali considerazioni mi si pongono delle domande.


1)
Come può una particella subatomica che non ha pareti ed ha dimensione infinita,
essere ben localizzata nel nucleo atomico, dal momento che tale nucleo ha
dimensione infinitamente piccola?


2)
Come può una particella che non ha massa possedere nel contempo una massa? ( ma
per risolvere questo paradosso, dice il fisico, dobbiamo appellarci al VAVHAU
ed al TAHU)


3)
Ma se la massa è stata perfino quantificata, ma come
si è potuto fare visto che era priva di massa????????????????????????????????????????????????????????????????


4)
Risulta chiaro che la Particella di Dio non è piena ma vuota, anzi possiede il
VUOTOMECCANICO, ed è priva di massa pur possedendo una
massa????????????????????????????????????????????


5)
Tramite questa particella possiamo sapere l’ordine di distribuzione di tutti i
Bosoni nel nucleo, l’ordine di distribuzione degli elettroni, dei protoni, dei
neutroni e delle altre particelle subatomiche. Ma
come????????????????????????????????


6)
Ma un'altra cosa strabiliante che scopriamo con la Particella di Dio è che
esiste un ordine degli elettroni, cioè gli elettroni sono ordinati e non
possono trovarsi indistintamente in qualsiasi punto dello spazio subatomico e
questo contro il principio indeterminazione quantistica di Heisenberg.


7)
Inoltre quando troveremo la Particella di Dio si apriranno possibilità
straordinarie, molte delle quali sono ancora da scorire.


8)
Forse avremo scoperto l’antigravità ???????????????????????


Se io vado a
sbattere la testa nel muro che mi sta di fronte, sono certo di andare a
sbattere contro una realtà che è composta di atomi che sono costituiti da un
nucleo con uno o più neutroni e protoni che hanno inevitabilmente il peso
atomico uno ed un numero corrispondente per ogni atomo di elettroni,
corrispondente ai protoni del nucleo.


Il massimo
peso che posso trovare nel nucleo è 1 (UNO), è il peso di ciascun neutrone e di
ciascun protone.


Neppure mi
invento minimamente che esistano nel nucleo particelle con il peso atomico 100;
questo sovvertirebbe completamente l’ordine della natura. Inoltre una
particella così grossa sovvertirebbe completamente i pesi atomici di ciascun
elemento. Dimenticavo che è pure infinita, priva di pareti e che quindi
teoricamente può abbracciare l’intero universo.


Una atomo
con il peso atomico 100 esiste già in natura, è stato trovato nel 1927, è il
Rutenio, ma è un atomo con un nucleo composto da 50 neutroni e 50 protoni oltre
a 50 elettroni che hanno peso atomico irrisorio, ma possiedono solo carica.


Non possiamo
minimamente pensare di sovvertire la tavola stechiogenetica degli elementi, che
va dall’idrogeno che ha peso atomico uno (1), all’uranio che ha peso atomico
238.


Quanto poi
alle applicazioni pratiche della Particella di Dio, con la quale possiamo
rendere il peso di diverse tonnellate di ferro in quello di una piuma, sono
semplicemente risibili e degne di un dissociato mentale.






Dopo cinquant’anni
che è stata fatta esplodere la prima bomba atomica, dopo che grandi scienziati
anche italiani hanno intravisto quella che era la struttura dell’atomo, vedi un
Enrico Fermi, un Ettore Majorana ecc si è giunti a questo punto.


I chimici
sono molto più afferrati nel conoscere la struttura dell’atomo.


I fisici, da
cinquant’anni a questa parte hanno inventato teorie assurde e che non hanno
nessuna attinenza con la realtà.


Poi sono
subentrati dei grossissimi interessi con gli acceleratori, basti pensare che
nella ciambella del LHC vogliono riprodurre le condizioni inziali del BIG-BANG,
la Particella di Dio, e pure un buco nero (senza avere un minimo di massa
(occorre una massa venti volte il sole o forse più, non ricordo)


La Comunità
Europea ha stanziato per questi esperimenti sei miliardi di euro.


A questo
punto posso dire che gli asini hanno le ali e direi una castroneria inferiore a
quelle che formulano i fisici quantistici.


Lasciamoli
fare che forse ci aiuteranno ad entrare nell’undicesima dimensione.


Sarà come
andare al parco giochi!

Io certe volte mi sono azzardato, ma sono troppo incolto per poter sostenere con cognizione di causa cio' che intuisco, ossia che il LHC sia un'emerita perdita di tempo e risorse..

Per tutti i miliardi spesi per afrlo e gestirlo, mi pare che non siano ritornate grandi utilita' per la societa'..

Ma di solito ti danno subito dell'ignorante se dici una roba del genere, ma mi pare che Einstein non avesse avuto bisogno di simili dispendi di denaro per formulare la relativita'..

boh..limite mio...

delfi68 ha scritto:Io certe volte mi sono azzardato, ma sono troppo incolto per poter sostenere con cognizione di causa cio' che intuisco, ossia che il LHC sia un'emerita perdita di tempo e risorse..

Per tutti i miliardi spesi per afrlo e gestirlo, mi pare che non siano ritornate grandi utilita' per la societa'..

Ma di solito ti danno subito dell'ignorante se dici una roba del genere, ma mi pare che Einstein non avesse avuto bisogno di simili dispendi di denaro per formulare la relativita'..

boh..limite mio...

E' una perdita di tempo verificare che le cose che dici sono vere ora? Dov'è finito il metodo scientifico?

Formulare la relatività è stato semplice, ma verificarla è stata tutta un altra storia. Sai cosa c'è voluto per verificare con certezza la relatività di Einstein?
Hanno dovuto sparare nello spazio più di 24 satelliti con orologi atomici super-precisi e equipaggiamento radio orbitale. Si chiama il sistema GPS.

Perchè è proprio a questo che serve il LHC. Non c'è un metodo più semplice ed economico? No.

E' questa la differenza tra la fisica bislacca e la fisica reale. La fisica reale funziona e sono stati spesi milioni miliardi per provarla, e con successo.

Bene, visto che sei informato.

Mi dici una delle cose importanti per il progresso tecnologico, e che abbia reso un'utilita' alla nostra societa', provenienti dall'LHC?

delfi68 ha scritto:Mi dici una delle cose importanti per il progresso tecnologico, e che abbia reso un'utilita' alla nostra societa', provenienti dall'LHC?

Non sono un esperto e sono sicuro che qualcun'altro ti potrà rispondere molto meglio, ma mi pare che dal lavoro dell' LHC si sono ottenuti metodi per evitare la diffusione di raggi di particelle e nuove tecnologie per la individuazione di particelle e raggi.

In ogni caso, il punto dell'LHC non è la creazione di nuove tecnologie come i viaggi per la luna, ma è uno strumento di ricerca. Insomma, è più un microscopio che altro. L'utilità viene dalle scoperte che vengono fatte, non dallo strumento stesso.