Re: I limiti del multiculturalismo.

Da **Paolo** Dom 1 Gen 2012 - 21:42

Dal punto di vista culturale non c'è via d'uscita. L'islamismo è fondato su principi che eufemisticamente possiamo definire inaccettabili, per non dire ripugnanti. Dal punto di vista sociale l'integrazione è inevitabile. Nessuno può fermare, nemmeno con muri o guerre, la migrazione dei popoli. E' compito dei governi gestire in modo positivo o comunque accettabile questo fenomeno.

Da airava Dom 1 Gen 2012 - 21:44

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Perciò, la faccenda è molto semplice: l'apologia dell'islam deve essere vietata. Niente moschee, niente scuole islamiche, niente sharia; se a casa loro vogliono mettersi a pecoroni sul pavimento per pregare, facciano pure, nessuno si sogna di negarglielo.
Non sono d'accordo. La libertà di culto fa parte dei diritti umani ed è uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione.
Per cui se fondo una religione in cui Dio è Hitler e il Mein Kampf è il Vangelo mi garantisci il diritto di fare proseliti e celebrare le mie cerimonie-comizi sulla pubblica piazza e in tv, giusto?

Negli USA avviene regolarmente wink..

ma loro non hanno sentito in prima persona il tallone nazista,
forse dipende da ciò.

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 21:45

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione...
L'Islam (in arabo: إسلام‎),
da pronunciare "Islàm" - sostantivo verbale traducibile con
"assoggettamento, dare o donare il proprio viso [a Dio]", che deriva
dalla radice "S-L-M", ovvero "essere salvato" - è una religione monoteista, osservata dai musulmani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Islam.

Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Il mondo non è "pieno di teste di cazzo",
http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik

L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:il mondo islamico sì!

Sicuramente.

Il resto evito di commentarlo, si tratta evidentemente di una generalizzazione indebita. Tempo fa qui scriveva un utente musulmano con cui si poteva tranquillamente discutere in maniera civile (e con cui si poteva anche essere d'accordo su molti argomenti).

Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Per l'inciso: come mai non scrive più? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 867288

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 21:47

Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.

Da davide Dom 1 Gen 2012 - 21:47

Va detto che trattavasi di italiano convertito. E' parecchio che ha smesso di frequentare il forum ormai, era attivo un paio di anni fa.

Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:53

Minsky ha scritto:Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.

Affermazione che lascia un po' il tempo che trova. L'Islam è una religione, che poi sia anche (o possa essere anche) un'ideologia è fuor di dubbio. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 23074

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 23074

Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.

Non diciamo stronzate, Breivik è una testa di cazzo e il suo atto è il risultato delle sue ideologie xenofobe e della sua mente malata.

Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.

Se ce n'è una possono tranquillamente essercene (e ce ne sono) altre. Anche ammesso che siano una minoranza, non vedo perché bisognerebbe impedire a questa minoranza di professare liberamente la propria religione.

Per l'inciso: come mai non scrive più?

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 45467

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 21:54

airava ha scritto:
Minsky ha scritto:Forse è opportuna una puntualizzazione.
...................
per cui dire che tutto l'islam si riconosce in quella visione integralista sarebbe come dire dire che tutto l'occidente si riconosce nella logica nazista...
ohh...potrebbe anche essere...io non mi ci ritrovo, ma io sono io

Che stai dicendo, William? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 93876

L'occidente ha messo al bando il nazismo... e giustamente. Rispondendo anche a Fux: certo che non è vietato dichiararsi nazista, omofobo, etc., ma è vietato fare l'apologia del nazismo, dell'omofobia, e anche, come giustamente è stato osservato, della mafia e di qualsiasi comportamento criminale o antisociale. La società deve difendersi (cioè difendere i propri cittadini) dai comportamenti devianti, altrimenti non è stato di diritto ed è destinata a disgregarsi o a fallire in modi cruenti.

Da airava Dom 1 Gen 2012 - 21:56

Minsky ha scritto:

Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

ci rinuncio, quando parlerete di figa fattemi un fischio mgreen

Da Bluntman Dom 1 Gen 2012 - 21:59

Darrow ha scritto:
Tu quindi come la vedi? Non vedi nessun problema con culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura (è qui che sorgono i miei dubbi)?

Sartre ad esempio diceva che è inutile combattere il razzismo, bisogna combattere i razzisti, io concordo: non è un problema di cultura, ma di persone. Io non ho la soluzione, mi limito a dire che
1) non ha senso violare i DU in difesa dei DU (o la loro emanazione costituzionale in uno stato di diritto)

2) sarebbe reazionario e controproducente, in quanto daresti a chi ritieni che ti odi un motivo concreto e legittimo per odiarti

Non sono sicuro poi che gli islamici in toto vivano solo per farci la festa.
Per quel che mi riguarda, non condivido nemmeno l'ipotesi di reato per apologia del nazifascismo, meglio sapere cosa pensa la gente invece di far che si nasconda nelle catacombe o nei bar austriaci e salti fuori tutta assieme all'improvviso.
Io penso che sia legittimo dire "non credo nella democrazia", come alcuni in questo thread stanno dicendo, seppur velatamente. Penso sia legittimo dire "io odio la democrazia", o dire "odio i musulmani perché sono violenti ed intransigenti" e che i musulmani dicano "io odio gli occidentali perché sono infedeli ed ipocriti, pronti a tradire i loro valori quandi ci siamo di mezzo noi a riprova che i loro valori sono da checche", ecc. ecc. Penso che le norme che regolano un paese non debbano dipendere da quanti cristiani, musulmani, atei o altro vi siano, e non possano prescindere da un'idea razionale di giustizia ed equità. Penso che applicare tali regole non consentirebbe a nessuno di tagliare gole tanto deliberatamente, o almeno non senza conseguenze.
Penso che bisogna insistere sui nostri valori di libertà, educare stranieri ed autoctoni al riguardo, non con l'imposizione ideologica, ma con i fatti. Io di musulmani che dicono "Sto bene qui, c'è più libertà, non c'è nessun mullah che mi viene a dire come devo pensare e come devo vestirmi" ne conosco diversi (senza contare i musulmani svizzeri convertiti), più di quelli che mi vogliono tagliare la gola perché sono un cane infedele, perlomeno. Ovviamente non è un campione statistico e non ha alcuna valenza probatoria per le mie tesi. Non mi ritengo un buonista come quelli sfanculati dal buon Valerio, ma penso che mai come ora c'è bisogno di dimostrare la forza di nostri valori piuttosto che mostrare i muscoli e la forza bruta o farsi tentare dalla vendetta ideologica e dalla comodità del castigo a prescindere "ad culturam".
Probabilmente bisogna insistere sulle nuove generazioni, a partire dalla scuola, dalle società sportive, sociali ed artistiche.
Io sono cresciuto giocando a calcio anche con ragazzi musulmani e non mi è fregato che lo fossero e a loro non è mai fregato ch'io non lo fossi. Alcuni di loro sono persino amici. Che per altri sia possibile lo stessa cosa? Non so, a leggervi sembra che viviate nella periferia di Teheran... La mia impressione è che per molti il vero problema sia quello di sentirsi considerati svizzeri come da passaporto e non in virtù della religione o del colore della pelle. Ovviamente parlo per il mio paese e delle mie esperienze. Sono anche pronto a capire che, quando si parla anche di cittadini stranieri, uno dei primo fattori d'aggregazione è la lingua con cui si comunica, pertanto non mi sorprende che molti "stiano sempre tra di loro". Sarebbe poi da affrontare la questione "famiglia/clan", ma rischio il papiro e l'OT.
In generale prediligo l'azione dal basso.

Mi chiedevi però cosa fare nel caso (ipotetico) che vi siano delle persone che per condizionamento culturale vogliono distruggere la mia (sic) cultura.
Lo stato non può intervenire, nel caso degli islamici, ad esempio sulla scelta dei
leader delle comunità. L'espulsione di un cittadino straniero, a capo di
una comunità, che promuove la violenza contro persone, comunità o
l'autorità pubblica, è comunque auspicabile, nei canoni del diritto.
Nel caso di cui sopra comunque, dovrebbe valere il "caro signore, lei può pensare quello che vuole, ma se torce un capello a qualcuno, saranno guai seri". Ovviamente finché uno non compie un'azione criminale non è passibile di reato. Un po' come vale per tutti gli altri. No Minority Report.

Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 21:59

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.

No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Da Bluntman Dom 1 Gen 2012 - 22:01

Fux89 ha scritto:
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 605765

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 22:01

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.
Affermazione che lascia un po' il tempo che trova. L'Islam è una religione, che poi sia anche (o possa essere anche) un'ideologia è fuor di dubbio.

Quindi? Siamo in disaccordo solo sul fatto se sia più ideologia o più religione?
Non ti sembra che l'aspetto ideologico sia appunto quello maggiormente pericoloso?

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.
Non diciamo stronzate, Breivik è una testa di cazzo e il suo atto è il risultato delle sue ideologie xenofobe e della sua mente malata.

Perché io che ho detto? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 79837

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Se ce n'è una possono tranquillamente essercene (e ce ne sono) altre. Anche ammesso che siano una minoranza, non vedo perché bisognerebbe impedire a questa minoranza di professare liberamente la propria religione.

Sostituisci il grassettato con "praticare" e siamo d'accordo!

Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 22:04

Minsky ha scritto:La società deve difendersi (cioè difendere i propri cittadini) dai comportamenti devianti, altrimenti non è stato di diritto ed è destinata a disgregarsi o a fallire in modi cruenti.

Su questo siamo perfettamente d'accordo tutti (spero). Ma non è impedendo di professare una determinata religione o di esprimere un'ideologia (per quanto ci possa apparire ripugnante) che si difende la società, anzi, mi pare che questo sia il modo migliore per acuire i conflitti.

EDIT: Quoto anche le virgole del papiro di Bluntman.

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 22:07

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?

Da davide Dom 1 Gen 2012 - 22:13

Stiamo girando intorno.
Mi pare che nessuno qui sia d'accordo nel lasciare incondizionata liberta' d'azione al mullah o maulawi o imam di turno che cominci a predicare di tagliare gole e far saltare autobombe dalla fu moschea di via Varese a Gallarate.
Mi pare che siamo tutti d'accordo che il limite a cui questi signori, a cui tutti dobbiamo attenerci sia il rispetto della legge dello Stato ospitante (ovviamente nel nostro caso parliamo dell'Italia). Incitare alla violenza e' gia' reato, in Italia: io credo che i futili motivi potrebbero essere un'aggravante da usare a piene mani nel caso di violenza causata da motivi religiosi.
Imporre a qualcuno di non professare la propria creduloneria religiosa storicamente non ha portato alcun risultato: la superstizione religiosa non e' morta in URSS, in Cina e nemmeno in Albania.
Il punto chiave dovrebbe essere la certezza della pena (l'altra faccia della medaglia della certezza del diritto): e' questa che manca in Italia, ed e' un problema che purtroppo ci affligge tutti al di la' di improbabili rivoluzioni islamiche nella penisola.

Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 22:14

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?

A parte che andrebbe dimostrato, il punto è che chiunque deve essere libero di fare ciò che ho scritto nella frase grassettata (si chiama rispetto della libertà religiosa). Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

Da alec Dom 1 Gen 2012 - 22:23

Fux89 ha scritto:Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 22:23

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?
A parte che andrebbe dimostrato, il punto è che chiunque deve essere libero di fare ciò che ho scritto nella frase grassettata (si chiama rispetto della libertà religiosa). Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

Continui a non vedere che è il grassettato quello che va contro la maggioranza delle religioni...Spero non sia necessario dimostrartelo

Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 22:40

Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Da Tomhet Dom 1 Gen 2012 - 22:44

Per quasi tutte le religioni il concetto di "io prego il mio dio, tu preghi il tuo" è semplicemente assurdo.

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 22:53

Fux89 ha scritto:Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Ergo? Trai la tua conclusione logica wink..

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 23:13

alec ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.

Bravo Alec, ben precisato. In uno stato islamico, le leggi avvallano la violenza e le violazioni dei diritti umani... anzi, le prescrivono! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 23074

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 23:15

Tomhet ha scritto:Per quasi tutte le religioni il concetto di "io prego il mio dio, tu preghi il tuo" è semplicemente assurdo.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 97941

al 100% anche te! I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 605765

Da Ospite Dom 1 Gen 2012 - 23:22

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Ergo? Trai la tua conclusione logica

La mia conclusione logica è che il pensiero religioso va combattuto Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé. Ovviamente, intendo combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, non con l'autoritarismo e la negazione dei diritti umani (tra cui è compresa la libertà di religione).

Minsky ha scritto:
alec ha scritto:
le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.
Bravo Alec, ben precisato. In uno stato islamico, le leggi avvallano la violenza e le violazioni dei diritti umani... anzi, le prescrivono!

È chiaro che mi riferivo alle leggi di uno Stato che fa propri i principi della Dichiarazione dei Diritti Umani. Pensavo non fosse necessario specificarlo.

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 23:27

Fux89 ha scritto:
È chiaro che mi riferivo alle leggi di uno Stato che fa propri i principi della Dichiarazione dei Diritti Umani. Pensavo non fosse necessario specificarlo.

Io invece penso proprio di sì, che sia necessario specificarlo, perché la ventilata islamizzazione dell'Europa consiste proprio in questo: introduzione della legge islamica nell'ordinamento statale, come subdolamente sta accadendo in Inghilterra.

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 23:32

Fux89 ha scritto:
La mia conclusione logica è che il pensiero religioso va combattuto Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé. Ovviamente, intendo combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, non con l'autoritarismo e la negazione dei diritti umani (tra cui è compresa la libertà di religione).

Mi patre ci stiamo avvicinando.

Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 23:35

Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?

Colpito e affondato. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 605765

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 23:40

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?
Colpito e affondato.

Ho paura di me stesso, da qualche tempo riesco a scrivere roba così solo dopo la terza birra lookaround

Da loonar Dom 1 Gen 2012 - 23:45

Paolo ha scritto:Beh in Finlandia ci sono stato e conosco la situazione. E ne ho conosciuti molti di vari immigrati di tute le razze. E quando dico integrati intendo socialmente e non culturalmente. Ovvero non vivono ai margini della società, anche perchè la non tollerano l'arrangiarsi e il sopravvivere come da noi. Chi sporca con le bombolette i muri la va dentro per un mese. E la ci va veramente e il mese se lo fa tutto. Non un ora di meno!! Poi in prigione hanno anche la sauna. Questa è civiltà. E poi, non certo per difendere gli islamici (ti ricordo che sono un mezzo leghista!!) ma un conto sono i mussulmani un conto i terroristi. Anche noi abbiamo avuto le brigate rosse o nere che siano. Ne hanno messe di bombe! Però non per questo tutti i comunisti o fascisti che siano sono terroristi.

Ribadisco il concetto: il problema italiano è a causa dei nostri governi. L'immigrazione si può benissimo gestire. Ma da noi non sono capaci nemmeno di gestire i rifiuti!!

http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=79

Da **Minsky** Dom 1 Gen 2012 - 23:51

Darrow ha scritto:
http://www.italian.faithfreedom.org/readArticle.php?article=79

Molto interessante, Darrow.

Propongo anche questo, sebbene sia meno recente, non pertanto è meno attuale:

http://www.iostoconoriana.it/site/content.php?article.3513

Da Bluntman Dom 1 Gen 2012 - 23:54

Minsky ha scritto:
Allora dillo che ci metti di proposito l'ambiguità per fare confusione! Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione... argomento già ampiamente dibattuto in altri thread, oltre che qui. La libertà di culto religioso fa parte dei diritti umani inalienabili, la libertà di propugnare una ideologia di violenza e intolleranza, no!

Ma quindi una che afferma di non darla a tutti propugna un'ideologia di intolleranza? No dai, qui davvero mi ci sono messo di proposito I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

L'Islam è una religione dal momento che l'ideologia contenuta in essa (considerando pure l'ideologia in termini marxisti, se preferisci, dando un'etichetta tecnica e morale al termine) ha la funzione di stabilire un legame sociale identitario. Questione di etimologia, oltre che di senso. Scusa se non capisco bene cosa intendi per religione: non ho letto le tue innumerevoli dissertazioni filosofiche, sono pigro e scoglionato e penso proprio che prima di continuare a scrivere mi devo girare una panama red. I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 14894

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 14894

Minsky ha scritto:
Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

No no. è proprio idiocracy là fuori.
Saremo anche tutti malati ma qualche responsabilità penso che ce l'abbiamo. E poi allora mi posso giustificare: sono malato in quanto giudico senza pietismo.

Minsky ha scritto:
Lo sai che ci sono malati di mente pericolosi, per i quali è previsto il trattamento psichiatrico obbligatorio? Se occorre vengono sedati, anche contro la loro volontà, per evitare che facciano danno a sé e agli altri.. e se non basta, vengono legati con la camicia di forza! È una violazione dei diritti umani? Non è abbastanza evidente che ci sono limiti di applicabilità dei diritti umani, nei confronti dei violenti e dei pericolosi?

Ho lavorato 6 anni in un istituto (a dire il vero abbastanza soft, solo in un paio di casi ho avuto a che fare con persone aggressive), ma comunque grazie, non mi servono lezioni. Anzi, dovresti sapere che di norma vi sono specifiche carte di valori basate proprio sui DU e su documenti ufficiali dell'ONU che sono in vigore in ogni struttura. Di solito poi non è che ti prendono per stada, ti chiedono che religione professi e ti mettono la camicia di forza eh. Se finisci in un istituto è che o hai dei deficit da sempre o hai proprio sbroccato. Un contro è un pazzo che da un giorno all'altro può aggredire qualcuno, un conto è un terrorista che premedita un attentato per mesi o anni. Deciditi, ideologia o malattia mentale?

Minsky ha scritto:
Quel miliardo e oltre di esseri umani le cui menti sono devastate dall'islam, forse sono perduti ormai, ma non dovremmo averne umanamente compassione? E non dovremmo avere ancora più pietà per tutte le donne e i bambini le cui esistenze sono rovinate essendo nati in una società islamica?

Se sono perduti beh allora cosa possiamo farci?
Ma fossi in te prima di salvare il mondo penserei ai milioni di rincoglioniti che hanno votato Berlusconi o la Lega (su tutti perché anche gli altri eh lasciam stare).
Ma ti rendi conto che solo in Italia avete ancora il grande fratello? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 706872

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 706872

Io penso che in Svizzera stiamo sputtanando la democrazia proprio facendo quelle cose che te sostieni, questo mi preoccupa.
Mi pare un po' un discorso di pietà da due soldi, lo stare a dire "poverini", usandoli in maniera strumentale per imputare a me di essere uno stronzo, il che è vero, ma non serve tirare in ballo i bambini povri (cit.) per dimostrarlo.
Secondo me hai una visione un filo melodrammatica del fatto di essere nati in terra islamica, io penso invece che siano delle società che hanno molto potenziale inespresso e frustrato, a dipendenza poi dello stato e dell'impronta radicale o meno del governo nei confronti della religione.
Ovviamente ci sono problemi gravissimi, e sono d'accordo a dire che nei paesi in cui l'islam è religione di stato il ruolo della donna è definito secondo canoni arcaici e intrinsecamente violenti. Lo stesso vale per molti altri aspetti, tra cui l'intolleranza di molte frange verso "chi non la pensa come loro". Penso che imitarli sia una pessima idea. Se i nostri valori sono tanto migliori, dimostriamolo.

Minsky ha scritto:Davvero sei del tutto insensibile alla misera sorte di un miliardo di
esseri umani, per la gran parte innocenti? Hanno forse ragione i
credenti, che accusano noi atei di essere senza morale, duri di cuore,
egoisti e privi di compassione?

.
Com'è che diceva Max Stirner? Sono ben pii i nostri atei...
Che l'impulso della religiosità sia molto più una questione di morale che di fede o verità, per me è fuori dubbio.
Cosa vuol dire essere insensibile? Certo che no, ma non mi pare che il più grande problema che mi debba concernere sia l'islam. Tra l'altro non giudico l'islam peggiore del cristianesimo, per cui al limite provo pena per quei bambini che vengono costretti a farsi tutta la trafila di sciocchi riti superstiziosi medievali. Non sono mica senza cuore.
Ma pensa un po' te, poveracci comunque 'sti islamici: già nascono in terra miscredente, marchiata col sangue del demonio, e poi vengono qua e noi non vogliamo nemmeno riconoscergli il fatto di essere quel che sono. Se ne stessero da loro che li aiutiamo bombardandoli con un esotismo di napalm e ritalin, questi malati pazzi furiosi!

Minsky ha scritto:Non senti un fremito, un palpito, una fitta di dolore al pensiero che i
tuoi figli, o nipoti, potrebbero un giorno trovarsi a vivere in un
incubo islamico? Forse pensi che l'islamizzazione dell'Europa sia una
frottola, oppure stai provando ad auto-convincerti che una società
islamizzata non sarebbe poi tanto male? In fin dei conti, una società
disciplinata, ben regolata, è quello che andrà bene in un mondo futuro
gravemente depauperato di risorse a causa della sovrappopolazione...
rinunciare in cambio al libero pensiero, non è poi una gran tragedia,
no? È così che la pensi?

La prima che hai detto, non penso che saremo islamizzati, penso che potrebbero esserci delle tensioni in futuro, questo sì. Ma dipende da noi, cittadini indipendentemente da sesso/religione/cazzi e mazzi, fare che ciò non accada o e che tutto si risolva nel modo migliore. Diciamo che vietare l'islam mi pare un po' una stronzata, in quest'ottica.

E seriamente, te sei qua a sostenere tesi fasciste come la soppressione di un'espressione religiosa (che non ritieni tale, ma vabbeh) e mi fai la predica che poi la società farà il passo dell'oca egiziana e sarà ben regolata in un mondo pre apocalittico...
Surreale eh, sappi che quasi non sapevo proprio cosa risponderti.
Ma tu dici che se mangio il cus-cus mi sto islamizzando?

Minsky ha scritto:Se la risposta è no, non pensi allora che dovremmo almeno cercare
di salvare quelli che vengono in Europa, anziché lasciarli cuocere nel
loro brodo?

"Salvare"??? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 166799

Basta oh, mi pare di discutere col ghost-writer di Magdi Allam.
(adesso Rasp mi richiamerà, ma te la meritavi)
E poi ho già risposto a Darrow sul come agire da noi, per quanto, lo ammetto, limitatamente. Certo che dalle mille e una notte siamo passati all'incubo islamico...
Domanda: te senti una fitta allo stomaco se pensi ai tuoi cari che soffrono? Ecco, anche io, però a una domanda che già contiene pregiudizi cosa vuoi rispondere?
Chi dice che sarà un incubo e che sarà islamico?

Da Rasputin Dom 1 Gen 2012 - 23:57

Non vedo estremi per un richiamo, ma da utente risponderò a tono a questo delirio qui

http://atei.forumitalian.com/t3680p10-i-limiti-del-multiculturalismo#104167

Da **Minsky** Lun 2 Gen 2012 - 0:10

Bluntman ha scritto: ...

Sì, mi rendo conto che finché ci si limita a scribacchiare su un forum tutto sembra molto lontano e la derisione può essere un valido metodo per spuntarla sul piano dialettico.

Allora, invece di invitarti a leggere le discussioni oppure a documentarti meglio (di risorse ce ne sono a ufo, se si vuole), mi limito a sospendere il dibattito finché non sarai uscito dalla tua bambagia da neutralità ad oltranza.

Quando avrai fatto un mesetto almeno di permanenza in un Paese islamico - intendo dire un mese a lavorare, non come bagnante in un villaggio turistico a Djerba o sul Mar Rosso - vivendo a contatto con gli islamici, dammi un segnale, e torniamo a ragionare sull'argomento.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 158383

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 158383

P.S.: se per caso ti capitasse proprio il mese del ramadan, meglio ancora!

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:12

Precisazione: l'Islam è un tipo di cultura che si presta bene a questo discorso, ma il mio discorso verte su qualsiasi cultura/religione che vada oltre i limiti imposti dai DU. Nazi, fasci, cattolici, ebrei, sikh, indù, salcazz compresi.

Preciso che ogni giorno sono a contatto con molta gente di tutte le etnie, mi piace vedere e sentire lingue e colori diversi, sono un fan sfegatato del multietnismo.

Mi sta sul cazzo l'Islamismo anche perchè mina questi valori, perchè violano quotidianamente e orgogliosamente i DU nei confronti delle donne, e sinceramente che lo facciano qua o lo facciano a casa loro non mi cambia di tanto l'incazzatura. Penso che le donne iraniane o arabe non siano delle stronze che si meritino di essere trattate da sub-umani.
Non starei a tirare fuori Breivik o le guerre di Bush fossi in voi, ci mancherebbe che per difendere le idee del multiculturalismo dobbiate ricorrere a questi spaventapasseri! Allora sì che sareste davvero a corto di idee.

Bluntman, prova a essere più concentrato, divaghi troppo e mi sono stancato di correre dietro ai tuoi straw man.

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:18

Detto per inciso i DU non li ha scritto Dio su una pietra carneval

Il capitolo riguardante il rispetto delle religioni risente delle pastoie culturali da cui tutti noi proveniamo, un ulteriore passo da fare nel cammino dell'emancipazione dell'uomo dalla schiavitù culturale è quello di smettere di portare rispetto per le religioni.
Cominciare con il togliere la categoria religiosa fra gli elementi che non devono essere oggetto di discriminazione (sesso, orientamenti sessuali, età) penso sia un buon passo verso un mondo migliore.
Mondo migliore che per esserlo non può fare a meno di liberarsi di ogni religione. Continuare a rispettarle e a lasciargli la libertà di "contaminare" le menti dei bambini non penso sia il modo giusto per COMBATTERLE.

Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:22

davide ha scritto:Stiamo girando intorno.Mi pare che nessuno qui sia d'accordo nel lasciare incondizionata liberta' d'azione al mullah o maulawi o imam di turno che cominci a predicare di tagliare gole e far saltare autobombe dalla fu moschea di via Varese a Gallarate.
Mi pare che siamo tutti d'accordo che il limite a cui questi signori, a cui tutti dobbiamo attenerci sia il rispetto della legge dello Stato ospitante (ovviamente nel nostro caso parliamo dell'Italia). Incitare alla violenza e' gia' reato, in Italia: io credo che i futili motivi potrebbero essere un'aggravante da usare a piene mani nel caso di violenza causata da motivi religiosi.
Imporre a qualcuno di non professare la propria creduloneria religiosa storicamente non ha portato alcun risultato: la superstizione religiosa non e' morta in URSS, in Cina e nemmeno in Albania.
Il punto chiave dovrebbe essere la certezza della pena (l'altra faccia della medaglia della certezza del diritto): e' questa che manca in Italia, ed e' un problema che purtroppo ci affligge tutti al di la' di improbabili rivoluzioni islamiche nella penisola.

E continuiamo a girare.

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:29

Chi è che continua a girare?

Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:40

Tutta la discussione. Ognuno ripete la propria solfa e non si va avanti.

Ahhhhh ma vedo ora il tuo penultimo post.

Quindi il problema non e' solo l'islam. Sono le religioni in generale.
Allora il tema di questo topic sarebbe esaurito.

Come vorresti combattere le religioni?
Con i video, i libri e le trasmissioni TV dei De Angelis? prrrrr

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:48

L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:

Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 0:51

Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?

1) Cultura, ragione e pensiero scientifico non vengono da soli. Serve anche prosperità, e relative possibilità. La religione è refrattaria a queste cose, certo. L'essere umano però non lo è, non necessariamente. Non si può pretendere poi che la storia segua sempre una linea retta tendente al progresso. Io penso che l'insistere su metodi didattici e non violenti sia ancora una mentalità giovane storicamente, stroncarla quando non ci sono alternative alla barbarie cui abbiamo ceduto per millenni è solo la risposta di chi non ha nulla da proporre. Nel giro di qualche decennio in occidente abbiamo svuotato molte chiese senza sparare un colpo, non vale la pena arrendersi per paura del "nemico".
No per dire, cito dai preamboli dei DU che tanto vi stanno a cuore:

"Considerato che il
disconoscimento e il disprezzo dei diritti dell'uomo hanno portato ad
atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità e che l'avvento
di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di
credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come
la più alta aspirazione dell'uomo"

2) Il problema si pone unicamente in una situazione fattuale in cui c'è questo di conflitto di valori, e sarebbe una situazione in cui c'è una parte offesa. Ora, se sulla Bibbia c'è scritto x = non y e il valore della società è y = libertà di espressione, x va combattuto, ma ha ragione di essere perlomeno perorato (in teoria il sistema democratico dovrebbe essere anche quello capace di riformarsi e perlomeno di discutersi) ed inserito nel discorso. Proprio perché y lo permette e di fatto ha in sè tutti gli strumenti per dimostrare che x è fuffa, infatti è lo stesso argomento che vale contro la frittata che continuate a rigirare: dire che si può negare la libertà di parola a qualcuno è un privilegio concesso dalla libertà di parola, non si scappa. Di fatto sostenete x = non y per negare x = non y, il che è logicamente impensabile. Chi pensa x può pensarlo liberamente, in virtù di y e y non impedisce di mentire a sè stessi, scusa se devo ripetermi.
Il conflitto esiste quando (diciamo che ) da x scaturisce (che poi "causa-effetto" sarebbe un bel discorso a parte) un'azione z che nuoce a terzi, ed è l'azione z che consiste in un'infrazione passibile di sanzione. A meno di non dimostrare appunto che necessariamente, se x allora z. Cosa che però non è possibile.

Da Tomhet Lun 2 Gen 2012 - 0:52

Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 315697

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?

Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:53

Darrow ha scritto:L'ho detto e lo ripeto: trattandole come quelle che sono: culture di violenza e di morte. E smettendo di concedere loro rispetto cominciando con il rivedere il testo dell'art. 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Non succedera' mai.

Da davide Lun 2 Gen 2012 - 0:55

Tomhet ha scritto:Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola?

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?

Quantifica "masse".

Per fare cio' che paventi tu occorrono milioni e milioni di voti.

Temo molto di piu' un solo berluscazzo che un'esercito di straccioni ignoranti.

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:57

Bluntman ha scritto:Il conflitto esiste quando (diciamo che ) da x scaturisce (che poi "causa-effetto" sarebbe un bel discorso a parte) un'azione z che nuoce a terzi, ed è l'azione z che consiste in un'infrazione passibile di sanzione. A meno di non dimostrare appunto che necessariamente, se x allora z. Cosa che però non è possibile

Per me un esempio di "z" è l'indottrinamento religioso (qualsiasi religione) di minori; altro esempio di "z" è il trattamento delle donne come esseri sub-umani presso alcune religioni/culture; altra "z" la pena di morte per gli apostati; ecc...
Ti risulta che qualcuno faccia qualcosa contro queste "z" o invece in nome del rispetto delle altrui culture e religioni si chiudono amabilmente non uno ma tutte e due gli occhi?

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 0:59

Tomhet ha scritto:Come impedire democraticamente che una cultura antidemocratica prenda democraticamente il potere senza vietare il democratico strumento della libertà di parola?

Siamo sicuri che la legge ferrea e lo stato 100% laico possano bastare di fronte a masse di persone completamente rincoglionite?

L'Italia e 15 anni di Berlusconi hanno dimostrato che no, non basta! mgreen

Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 0:59

Darrow ha scritto:

Bluntman, prova a essere più concentrato, divaghi troppo e mi sono stancato di correre dietro ai tuoi straw man.

Ad esempio?

No perché è dall'inizio della discussione che mi pare che lo straw man di nome proprio faccia "Islam".

Ma sicuramente espressioni come "culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare
la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare
allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura" sono affreschi neorealistici.

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 610126

I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 610126

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:00

Bluntman ha scritto:
Darrow ha scritto:

Bluntman, prova a essere più concentrato, divaghi troppo e mi sono stancato di correre dietro ai tuoi straw man.

Ad esempio?

No perché è dall'inizio della discussione che mi pare che lo straw man di nome proprio faccia "Islam".

Ma sicuramente espressioni come "culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare
la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare
allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura" sono affreschi neorealistici.

Ciao Bluntman, siamo andati avanti comunque! bye

Da Tomhet Lun 2 Gen 2012 - 1:04

Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa? I limiti del multiculturalismo. - Pagina 4 867288

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:05

Tomhet ha scritto:Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa?

Molto più probabilmente se avverrà come tu dici, l'Italia diverrà come la Tunisia ora.

Da Bluntman Lun 2 Gen 2012 - 1:06

Darrow ha scritto:

Per me un esempio di "z" è l'indottrinamento religioso (qualsiasi religione) di minori; altro esempio di "z" è il trattamento delle donne come esseri sub-umani presso alcune religioni/culture; altra "z" la pena di morte per gli apostati; ecc...
Ti risulta che qualcuno faccia qualcosa contro queste "z" o invece in nome del rispetto delle altrui culture e religioni si chiudono amabilmente non uno ma tutte e due gli occhi?

Infatti stai parlando di azioni, esattamente quello che ho detto io. Uno può considerare sua moglie una sua proprietà, il problema scatta se la tratta come tale (in pratica se la rende una schiava, se ne abusa, ecc. ecc.). Su questi aspetti, che non sono "la religione" ma canali di diffusione della stessa o comportamenti devianti che si giustificano con la stessa, si può intervenire. Per me insegnare ai bambini che quel che è scritto nella bibbia o nel corano è la verità, è circumvenzione di incapace, senza tanti giri di parole.

PS: ho visto dopo, sorry

Da davide Lun 2 Gen 2012 - 1:09

Tomhet ha scritto:Beh, fanno molti più figli di noi e ci stanno arrivando addosso in modo costante da anni, oggi non potrebbero far nulla ma in poche decine di anni non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che raggiungano un peso tale da condizionare la democrazia.

In poche decine di anni sarebbe possibile tramite la nostra cultura, l'applicazione di leggi ferree e uno stato completamente laico moderare queste correnti al punto tale da integrarle senza violare la democrazia stessa?

Allora, come ho gia' scritto, a quel punto questa smetterebbe di essere casa nostra e diverrebbe casa loro.

Da loonar Lun 2 Gen 2012 - 1:09

Bluntman ha scritto:
Darrow ha scritto:

Per me un esempio di "z" è l'indottrinamento religioso (qualsiasi religione) di minori; altro esempio di "z" è il trattamento delle donne come esseri sub-umani presso alcune religioni/culture; altra "z" la pena di morte per gli apostati; ecc...
Ti risulta che qualcuno faccia qualcosa contro queste "z" o invece in nome del rispetto delle altrui culture e religioni si chiudono amabilmente non uno ma tutte e due gli occhi?

Infatti stai parlando di azioni, esattamente quello che ho detto io. Uno può considerare sua moglie una sua proprietà, il problema scatta se la tratta come tale (in pratica se la rende una schiava, se ne abusa, ecc. ecc.). Su questi aspetti, che non sono "la religione" ma canali di diffusione della stessa o comportamenti devianti che si giustificano con la stessa, si può intervenire. Per me insegnare ai bambini che quel che è scritto nella bibbia o nel corano è la verità, è circumvenzione di incapace, senza tanti giri di parole.

PS: ho visto dopo, sorry

Per me costringere una donna a vestire come è scritto in un libro vecchio di 1400 anni è una barbarie. (Il fatto che le donne dicano che lo facciano spontaneamente è ridicolo, le donne mussulmane soffrono in massa della sindrome di Stoccolma)

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