Re: Il futuro dell'umanità

Da ros79 Mar 31 Gen 2012 - 21:42

mah...non capisco il vostro entusiasmo.
contenta di essere viva...diciamo che ormai che ci sono cerco di godermela ma se non fossi mai esistita non mi sarei nemmeno mai sobbarcata l'ansia dell'esistenza.
a sei anni ho detto a mia madre che era meglio se non fossi mai nata, quindi proprio ringraziarli i miei non riesco...
io ho fatto un figlio perchè probabilmente da essere umano quale sono ho sentito la voglia di avere una famiglia nel momento in cui mi sono sentita davvero presa da una persona (nel caso di specie mio marito). si cresce con dei canoni e volenti o nolenti li subiamo e si cresce con l'idea di procreare non è più molto un istinto e io credo che l'essere umano lontano dal proprio istinto e raziocinante voglia esorcizzare la morte mettendo al mondo un altro essere umano.

Da SergioAD Mer 1 Feb 2012 - 2:04

Così come la metti e con l'avatar che mi ritrovo e mettici l'anonimato, vuoi anche che sono andato a leggere i tuoi post, come questo per esempio:
http://atei.forumitalian.com/t3507p30-presenze-femminili-e-lato-umano-del-forum#92735

Io mi sforzo a non essere troppo serio, in mezzo alle emoticon, non dimentico il prete che mi prese in giro quella volta che chiedevo aiuto in nome di chi gli ammazzavano i famigliari cristiani in Iraq.

Posso solo dire a tutti che siamo il prodotto di questo mondo e se dipingiamo di nero la nostra vita i primi ad accorgersene sono quelli che ci stanno intorno e che probabilmente ci amano di più di quanto noi amiamo loro, almeno le volte che siamo preoccupati della nostra noia.

Katia ed io mostriamo gratitudine per i nostri genitori e i nostri figli stanno facendo lo stesso con noi, io stesso mi sforzo nel mio lavoro solo per loro. Comunque se hai dei motivi seri per affermare quello che dici allora sei riuscita a trasferire la tua ansia poi però cosa ti aspetti da questo spazio virtuale?

Da ros79 Mer 1 Feb 2012 - 9:34

SergioAD ha scritto:Così come la metti e con l'avatar che mi ritrovo e mettici l'anonimato, vuoi anche che sono andato a leggere i tuoi post, come questo per esempio:
http://atei.forumitalian.com/t3507p30-presenze-femminili-e-lato-umano-del-forum#92735

Io mi sforzo a non essere troppo serio, in mezzo alle emoticon, non dimentico il prete che mi prese in giro quella volta che chiedevo aiuto in nome di chi gli ammazzavano i famigliari cristiani in Iraq.

Posso solo dire a tutti che siamo il prodotto di questo mondo e se dipingiamo di nero la nostra vita i primi ad accorgersene sono quelli che ci stanno intorno e che probabilmente ci amano di più di quanto noi amiamo loro, almeno le volte che siamo preoccupati della nostra noia.

Katia ed io mostriamo gratitudine per i nostri genitori e i nostri figli stanno facendo lo stesso con noi, io stesso mi sforzo nel mio lavoro solo per loro. Comunque se hai dei motivi seri per affermare quello che dici allora sei riuscita a trasferire la tua ansia poi però cosa ti aspetti da questo spazio virtuale?

non mi aspetto nulla e assolutamente non era mia intenzione trasferire alcuna ansia. questo è il mio pensiero, è un pensiero filosofico esistenziale. francamente si parla, si discute...a me piace confrontarmi e quando ho tempo preferisco senz'altro immergermi in argomenti "seri" che futili (in riferimento al post da te citato). ma se devo dire la mia la dico anche in giostra ai giardini alle mamme che portano i figli a giocare. non mi sembrano rivelazioni scioccanti. è filosofia, è esistenzialismo, è pensiero, è nichilismo. per il resto vivo la mia vita come tutti, non pensando alla morte.

Da **Minsky** Mer 1 Feb 2012 - 22:55

ros79 ha scritto:non mi aspetto nulla e assolutamente non era mia intenzione trasferire alcuna ansia. questo è il mio pensiero, è un pensiero filosofico esistenziale. francamente si parla, si discute...a me piace confrontarmi e quando ho tempo preferisco senz'altro immergermi in argomenti "seri" che futili (in riferimento al post da te citato). ma se devo dire la mia la dico anche in giostra ai giardini alle mamme che portano i figli a giocare. non mi sembrano rivelazioni scioccanti. è filosofia, è esistenzialismo, è pensiero, è nichilismo. per il resto vivo la mia vita come tutti, non pensando alla morte.

Ah, ma allora dillo subito che sei esistenzialista e nichilista! Il futuro dell'umanità - Pagina 3 315697

Si parla dell'amato/odiato Heidegger. Un tema dominante nella sua filosofia è quello dell'angoscia. L'angoscia non è, secondo Heidegger, come la paura generica, un timore di fronte a qualcosa di determinato, ma è ciò che si prova di fronte al completo annientamento dell'esistenza, di fronte al nulla ed è quindi quel sentimento che fa scoprire nella morte la possibilità decisiva dell'esistenza.
I fondamentali modi di essere dell'esistenza umana sono l'Esserci, l'Essere nel mondo, l'Essere con gli altri e l'Essere per la morte. L'Esserci indica che l'uomo è sempre in una situazione ed è in un rapporto attivo nei suoi confronti.
Essendo l'Esserci l'uomo è nel mondo, coinvolto in esso e nelle sue vicende. Trasformando il mondo, egli forma e trasforma se stesso. Se l'Esserci è nel mondo sarà anche con gli altri. Questi costituiscono, a loro volta, altri Esserci, tutti in relazione.
L'esistenza vera, però, si comprende pienamente, secondo Heidegger, soltanto con l'Essere per la morte. La morte non è intesa come qualcosa di anonimo ma come il limite rispetto al quale occorre decidersi!
È dunque nell'anticipazione della morte che l'esistenza scopre il proprio senso più autentico e questo è essenziale per comprendere il carattere temporale e storico dell'esistenza stessa. L'anticipazione della morte, il sapere di dover morire qualifica l'esistenza umana; presente e passato, infatti, hanno senso solo in rapporto al futuro, più precisamente a quel limite futuro che è la morte come annientamento dell'esistenza.

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 158383

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 158383

Da ros79 Gio 2 Feb 2012 - 17:29

Minsky ha scritto:
ros79 ha scritto:non mi aspetto nulla e assolutamente non era mia intenzione trasferire alcuna ansia. questo è il mio pensiero, è un pensiero filosofico esistenziale. francamente si parla, si discute...a me piace confrontarmi e quando ho tempo preferisco senz'altro immergermi in argomenti "seri" che futili (in riferimento al post da te citato). ma se devo dire la mia la dico anche in giostra ai giardini alle mamme che portano i figli a giocare. non mi sembrano rivelazioni scioccanti. è filosofia, è esistenzialismo, è pensiero, è nichilismo. per il resto vivo la mia vita come tutti, non pensando alla morte.
Ah, ma allora dillo subito che sei esistenzialista e nichilista!
Si parla dell'amato/odiato Heidegger. Un tema dominante nella sua filosofia è quello dell'angoscia. L'angoscia non è, secondo Heidegger, come la paura generica, un timore di fronte a qualcosa di determinato, ma è ciò che si prova di fronte al completo annientamento dell'esistenza, di fronte al nulla ed è quindi quel sentimento che fa scoprire nella morte la possibilità decisiva dell'esistenza.
I fondamentali modi di essere dell'esistenza umana sono l'Esserci, l'Essere nel mondo, l'Essere con gli altri e l'Essere per la morte. L'Esserci indica che l'uomo è sempre in una situazione ed è in un rapporto attivo nei suoi confronti.
Essendo l'Esserci l'uomo è nel mondo, coinvolto in esso e nelle sue vicende. Trasformando il mondo, egli forma e trasforma se stesso. Se l'Esserci è nel mondo sarà anche con gli altri. Questi costituiscono, a loro volta, altri Esserci, tutti in relazione.
L'esistenza vera, però, si comprende pienamente, secondo Heidegger, soltanto con l'Essere per la morte. La morte non è intesa come qualcosa di anonimo ma come il limite rispetto al quale occorre decidersi!
È dunque nell'anticipazione della morte che l'esistenza scopre il proprio senso più autentico e questo è essenziale per comprendere il carattere temporale e storico dell'esistenza stessa. L'anticipazione della morte, il sapere di dover morire qualifica l'esistenza umana; presente e passato, infatti, hanno senso solo in rapporto al futuro, più precisamente a quel limite futuro che è la morte come annientamento dell'esistenza.

non lo avevo detto, ma hai centrato esattamente il mio pensiero che ha trovato ampia corrispondenza nella filosofia di Heidegger...io amo quell'uomo bow

Da Steerpike Gio 2 Feb 2012 - 17:32

È imprevedibile, ma se non ci diamo alla svelta una regolata finiremo coll'essere coinvolti nell'estinzione di massa che stiamo causando.

Da sognista Mer 8 Feb 2012 - 14:56

1. Penso sia assolutamente apprezzabile che Ros79 sia stata così schietta: basta con l'ipocrizia, come dice anche Darrow:
SIAMO TUTTI EGOISTI PER NATURA.

@ Minsky: è bellissimo che tu sia disposto a faticare/sacrificarti per amore di qualcun altro... Il tuo è un EGOISMO RAFFINATO, cioé: tu lo fai perché hai dei valori e rispettandoli ti senti meglio, tu lo fai perché soffri se chi ami soffre, e lo fai perché ti fa piacere amare... Lo fai perché è positivo per te... Essere altruisti, amare è una forma di egoismo intelligente, dove tu GODI (in maniera meno fisica e più profonda) e GODONO anche altri.
Pensa a una madre (Ros79 stessa) che ha piacere a far star bene suo figlio...

2. Quindi, se siamo tutti egoisti, c'è chi prova empatia per tutta l'umanità (estropianesimo? neopositivismo? Tolstoismo?) e vorrebbe che vivesse per sempre e chi invece pensa che soffra o faccia soffrire altri animali e quindi spera che termini presto. Nichilismo.
Ma chi in questa discussione critica il menefreghismo per il futuro remoto dell'umanità... E' sicuro che egli NEI FATTI rinuncia a qualcosa per sé per i posteri remoti?
Vorrei sapere cosa fa, esattamente chi si scndalizza del nichilismo per i posteri. Non per i figli, ma pensando PRECISAMENTE AL PIANETA FRA PIU DI 100 ANNI.
A me non sembra molto facile, io faccio la raccolta differenziata, ma molto sinceramente non mi è mai capitato in tutta la vita di farlo pensando ai posteri degli esseri umani attuali che vivranno quando io sarò un mucchietto di ossa...

Quindi è più CIVILE (etico) dire: sono una egoista, me ne fotto dei posteri ma almeno lo dico sinceramente, oppure sostenere che è importante amare l'umanità futura a parole in un forum?

3. io sinceramente provo affetto per le persone 'astratte' che non ho mai incontrato solo se le immagino intelligenti e sensibili. E' un mio gusto personale. Se mi immagino dei posteri del 2300 brave persone, illuminate, gentili, pacifiche gli voglio bene (e se ci continuassi a pensare per mesi finirebbe pure che potrei fare qualcosina per loro), ma se invece mi immagino dei regazzini obesi, cyborg, pieni di schermi 3D che gli escono dal culo farsi una pippa mangiando patatine parlanti mentre vedono una merdata holliwidiana in realtà virtuale con il Tom Cruise di turno... la loro esistenza non mi suscita il benché minimo interesse. La loro vita, per me, vale quanto quella dei topi. Finché non rompono che vivano, se rompono i coglioni spero che qualcuno disinfesti.
Naturalmente parlo di emozioni che provo: dal punto di vista razionale io sto dalla parte dei diritti civili, cioé tutti gli esseri umani anche il bimbominkia ha diritto alle libertà fondamentali. Ma non perché gli voglio bene, solo perché ritengo migliore un mondo in cui ogni essere umano gode dei diritti civili minimi.
E' una scelta ideologia, non affettiva.
Affettivamente io non sono nichilista, sono cinico e snob.
Ideologicamente sono umanista democratico.
Praticamente -per il momento- non faccio un cazzo se non per me, per il mio cane e per chi amo. A parte la raccolta differenziata Il futuro dell'umanità - Pagina 3 14894

Non me ne vanto per niente, vorrei essere più civile e spero un giorno di diventarlo ma... Preferisco fare lo stronzo piuttosto che rischiare di sentirmi un ipocrita!

Da sognista Mer 8 Feb 2012 - 15:13

Cazzo, scusate, il mio msg precedente è OT dalla prima parola all'ultima!

Previsioni

La tecnologia aumenta esponenzialmente, l'eticità umana no.
Quindi:

in 20 anni armamenti nucleari disponibili anche a organizzazioni private. (giusto a non voler considerare armi batteriologiche)
Organizzazioni private con indice di pacifismo vicino allo zero assoluto (AL kheda, IBM, sette varie)
Dal 2030 in poi il mondo sarà A o B.

A - raid nucleari, contaminazione altissima, aumento disaprità, tensioni sociali incontrollabili, crollo della qualità di vita per la maggiorparte dell'umanità

B - i paesi potenti, Cina, USA, URSS si accordano per sviluppare un controllo a tappeto e contrastare la minaccia di organizzazioni private con armamenti nucleari tramite una rete di spionaggio pervasiva. Ovviamente, già che ci sono, la useranno per controllare il dissenso politico e quindi censurare, quindi crollo della qualità della vita per la maggiorparte dell'umanità

A meno che non si diffonda una cultura ANTI-IDEOLOGICA (atea e democratica) per cui le popolazioni pretendano e accettino regole di convivenza democratica per tutti.. stavo per provare a fare una lista ma mi autocensuro, altrimenti cado di nuovo OT!!! Il futuro dell'umanità - Pagina 3 752311

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 752311

Da Steerpike Mer 8 Feb 2012 - 15:22

Per me il pericolo maggiore non sono le armi nucleari (presumo che anche le organizzazioni private più potenti dispongano della teoria dei giochi, e arrivino alle stesse conclusioni), ma la distruzione dell'ambiente. Se non ci diamo una calmata come specie, finiremo presto per aggiungerci alla lista di quelle che abbiamo fatto estinguere.

Da Rasputin Mer 8 Feb 2012 - 18:14

sognista ha scritto:Cazzo, scusate, il mio msg precedente è OT dalla prima parola all'ultima!

Questo probabilmente perché lo sono anche una buona quantità di interventi precedenti il tuo ahahahahahah

Qui dentro l'OT è abbastanza tollerato, per vari motivi, e a meno che non sorgano conflitti, l'argomento sia di particolare interesse almeno per alcuni utenti o che lo richieda espressamente chi ha aperto il thread, fintanto che gli interventi sono interessanti (Ed i tuoi, ad esempio, finora mi paiono esserlo) si lascia correre.

Non hai idea di quanti topic a contenuto esistenziale sono finiti parlando di culi e tette carneval

Da sognista Mer 8 Feb 2012 - 18:33

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:Cazzo, scusate, il mio msg precedente è OT dalla prima parola all'ultima!

Questo probabilmente perché lo sono anche una buona quantità di interventi precedenti il tuo

Qui dentro l'OT è abbastanza tollerato, per vari motivi, e a meno che non sorgano conflitti, l'argomento sia di particolare interesse almeno per alcuni utenti o che lo richieda espressamente chi ha aperto il thread, fintanto che gli interventi sono interessanti (Ed i tuoi, ad esempio, finora mi paiono esserlo) si lascia correre.

Non hai idea di quanti topic a contenuto esistenziale sono finiti parlando di culi e tette

Sei un mito!

@ Steerpike (cosa significa il tuo nick? sono un po' ignorante...)

Sostanzialmene siamo d'accordo, conflitti bellici e degrado ambientale sono entrambe urgenze e in effetti, a pensarci bene, sono anche strettamente connesse... I conflitti degradano l'ambiente, e l'ambiente degradato aumenta le tensioni sociali sfociando in conflitti...

Però se tutti fossero come te, l'effetto della teoria dei giochi avrebbe senso (non che io l'abbia capita perfettamente, anzi se puoi spiegarmela chissà che finalmente riesce a entrarmi in testa???) però se l'effetto è paragonabile all'idea dell'escalation... Le organizzazioni politiche democratiche, avendo un potere decentrato in più vertici si autocontrollano, ma stati teocratici e sopratutto gruppi privati, possono accentrare il potere nelle mani di pochissimi individui...
QUesti individui possono essere dei fanatici a cui non frega assolutamente niente dell'estinzione del pianeta, della guerra totale, o valutano questi rischi partendo dalla convinzione di vincere perché Dio è con loro...
Sicuramente hai.. ehm... colto tra le righe a chi mi sto riferendo :-DDDD

Insomma, ci sono organizzazioni paramilitari che se ne fottono del rischio escalation. Loro adesso non hanno l'atomica. Entro 20 anni potrebbe essere in grado di disporne. E per beccarli bisogna preveniri, e per prevenirli bisogna spiare la popolazione... Cioé controllo sociale.

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 13:18

sognista ha scritto:
@ Steerpike (cosa significa il tuo nick? sono un po' ignorante...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Steerpike

sognista ha scritto:
Però se tutti fossero come te, l'effetto della teoria dei giochi avrebbe senso (non che io l'abbia capita perfettamente, anzi se puoi spiegarmela chissà che finalmente riesce a entrarmi in testa???)

È lo studio matematico dei giochi, e più in generale delle situazioni in cui più "giocatori" (persone o organizzazioni) hanno a che fare tra di loro in un contesto definito. Si elabora un modello della situazione e si assegnano dei punteggi ai possibili eventi che possono verificarsi in base alle scelte dei giocatori, organizzandoli in matrici n-dimensionali (dove n è il numero dei giocatori) da cui si possono ricavare le scelte migliori. Alcuni semplici problemi della teoria dei giochi, applicabili in un'infinità di situazioni diverse:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero
http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_volontario
http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_del_pollo

sognista ha scritto:Le organizzazioni politiche democratiche, avendo un potere decentrato in
più vertici si autocontrollano, ma stati teocratici e sopratutto gruppi
privati, possono accentrare il potere nelle mani di pochissimi
individui...
QUesti individui possono essere dei fanatici a cui non
frega assolutamente niente dell'estinzione del pianeta, della guerra
totale, o valutano questi rischi partendo dalla convinzione di vincere
perché Dio è con loro...
Sicuramente hai.. ehm... colto tra le righe a chi mi sto riferendo :-DDDD

Insomma,
ci sono organizzazioni paramilitari che se ne fottono del rischio
escalation. Loro adesso non hanno l'atomica. Entro 20 anni potrebbe
essere in grado di disporne. E per beccarli bisogna preveniri, e per
prevenirli bisogna spiare la popolazione... Cioé controllo sociale.

Oppure proteggendo gelosamente i segreti nucleari, e focalizzando il controllo alle organizzazioni "calde".

Da sognista Gio 9 Feb 2012 - 14:37

Grazie Steerpike, Gormenghast sembra una trilogia molto interessante, chissà se mi dai una possibilità di conquistare la tua attenzione leggendo 2 pagine che ho scritto del mio romanzo online qui: www.ingranaggiadamore.it

interpetandola nella teoria dei giochi (che grazie a te finalmente ho capito almeno approssimatamente!)

se io ti propongo la lettura e tu non la fai o non leggiqueso msg
Y = -1

se te la propongo e tu leggi poche righe perché non ti attira:
Y = 0

se arrivi a pagina 2
Y = 10

Se non te la propongo
Y = 0

Quindi è logico avertela proposta?
E per te sarebbe logico leggerla oppure no?

(... E speriamo che l'Iran non abbia una buona rete di spionaggio Il futuro dell'umanità - Pagina 3 23074

)

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 14:42

sognista ha scritto:
se io ti propongo la lettura e tu non la fai o non leggiqueso msg
Y = -1

se te la propongo e tu leggi poche righe perché non ti attira:
Y = 0

se arrivi a pagina 2
Y = 10

Se non te la propongo
Y = 0

Non hai considerato il dispendio temporale richiesto dalla lettura. Comunque gli do un'occhiata. Il futuro dell'umanità - Pagina 3 23074

Da sognista Gio 9 Feb 2012 - 14:54

infatti, perfettamente vero, ma questo lo puoi schemtaizzare meglio ra tu...

SP ignora = 0 / Y = -1
SP legge poche righe (perde quindi del tempo) = -1 / Y = 0
SP legge fino a pagina 2 (implica un minimo gradimento) = 5 / = 10

Mi sembra si possa ridurre a uno schema simile a quello del prigioniero, dove però l'azione di un prigioniero è saputa dal secondo, SP.

Mi esalta, sta teoria dei giochi, ma mi ci devo allenare parecchio, perché rimango piuttosto confuso quando si tratta di calcolare il comportamento migliore.

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 15:25

sognista ha scritto:
SP ignora = 0 / Y = -1
SP legge poche righe (perde quindi del tempo) = -1 / Y = 0
SP legge fino a pagina 2 (implica un minimo gradimento) = 5 / = 10

Ti avvantaggerebbe così tanto il terzo evento?

sognista ha scritto:
Mi sembra si possa ridurre a uno schema simile a quello del prigioniero, dove però l'azione di un prigioniero è saputa dal secondo, SP.

Non proprio, io sono chiamato ad una scelta solo se tu scegli di proporre la lettura, e la seconda e la terza possibilità sono da mettere nella stessa casella, facendo una media ponderata dalle probabilità.

sognista ha scritto:
Mi esalta, sta teoria dei giochi, ma mi ci devo allenare parecchio, perché rimango piuttosto confuso quando si tratta di calcolare il comportamento migliore.

Mi fa piacere che ti interessi. Sul template di Wikipedia sono linkati alcuni altri semplici case study.

Da SergioAD Gio 9 Feb 2012 - 17:39

sognista ha scritto:...se mi dai una possibilità di conquistare la tua attenzione leggendo 2 pagine che ho scritto del mio romanzo online qui: www.ingranaggiadamore.it

(... E speriamo che l'Iran non abbia una buona rete di spionaggio )

inoltre ha scritto:Vorrei allungare la mano e appoggiarla sulla tua spalla, sentire come ridi e affezionarmi alla tua voce.

Ci sono stato io... sono restio al contatto fisico però poggio la mano sulle spalle delle persone quando voglio dare qualcosa. Una nostra impiegata palestinese era stata trattata male, piangeva ed era molto triste.

Qui è proibito anche solo dare la mano alle donne. Le ho appoggiato la mano sulle spalle, poi disse che si era sentita bene. Io evito il contatto fisico per non conoscere gli stati d'animo che le persone nascondono.

Dare e prendere non sempre hanno le stesse aspettative.

Allora Bravo!

Da sognista Gio 9 Feb 2012 - 22:15

Sei una persona interessante, Sergio...
Hai fatto riflessioni molto intime di noi.

Ed è vero che spesso nelle relazioni teniamo un velo di formalità per proteggerci dalle emozioni sconosciute dell'altro...

...Il velo di un display spesso costituisce una simile protezione!

@ Steerpike
Accidenti, hai un cervello bello matematico, non ti sto mica dietro... Ti do ragione per fede Il futuro dell'umanità - Pagina 3 25757

Sì, per me è molto importante un feedback, noi non ci conosciamo, però siccome per coincidenza ho scoperto un ateo intelligente a cui piace una serie di romanzi fanta noir e beh... tento di approfittarne e guadagnare una impressione!!!!

Da Steerpike Ven 10 Feb 2012 - 16:20

sognista ha scritto:
Sì, per me è molto importante un feedback, noi non ci conosciamo, però siccome per coincidenza ho scoperto un ateo intelligente a cui piace una serie di romanzi fanta noir e beh... tento di approfittarne e guadagnare una impressione!!!!

Grazie, ma che io sia intelligente è tutto da dimostrare. Il futuro dell'umanità - Pagina 3 315697

Il "romanzo" consiste di tutte le pagine interattive o solo di quella linkata?

Da sognista Ven 10 Feb 2012 - 19:09

la paginotta è una specie di intro, forse un po' troppo intimista, che se alla fine il lettore è sopravvissuto permette di scegliere due percorsi (le piume sono fanta-rosa', mentre le fiamme sono la direzione 'fantanoir')

Attenzione alle fiamme, che picchio duro... sei maggiorenne vero? ;-)

Da Steerpike Sab 11 Feb 2012 - 18:37

sognista ha scritto:
Attenzione alle fiamme, che picchio duro... sei maggiorenne vero? ;-)

Dovrei?

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 620901

Da sognista Sab 11 Feb 2012 - 20:49

Non so come è Gormenghast, il mio comincia con un padre che ti spiega come ha trasformato sua figlia in una terrorista usando la Bibbia... Il futuro dell'umanità - Pagina 3 475158

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 475158

La "famosa" scena del menarca (il primo mestruo) l'ho dovuta attenuare perché ricevevo mail roventi, anche da amiche. Anche perché quella parte l'ho scritta con freddezza, all'unico scopo di mostrare un'educazione completamente differente: libertaria ma nello stesso tempo... beh, se mai ci arriverai capirai di sicuro.

p.s.
No, in effetti a me non importa la tua età... Diciamo che confido solo che, indipendentemente da età, credo, gusti letterari, qualora non gradissi chiudi la pagina... Magari poi tu leggi Stephen King e i miei ingranaggi ti risultano solamente NOIOSI ;-)

Da Steerpike Dom 12 Feb 2012 - 18:16

L'introduzione "intimista" mi ha annoiato, ma visto che sono piuttosto ostinato non ho chiuso la pagina e sono andato avanti. In seguito diventa più interessante: ci penso un po' su e poi ti rispondo.

Da sognista Dom 12 Feb 2012 - 20:06

aaaaaaaaaaaaah!!!!!!!!!!

la soddisfazione di un parere UTILE!

Ecco, era proprio quello che mi serviva.
Mi confermi un parere non solo mio, e a me bastano 3 casi per fare un'inferenza :-D
Quell'introduzione o se ne và o devo proprio asciugarla al sole come un'acciuga!

Da Steerpike Lun 13 Feb 2012 - 16:00

sognista ha scritto:
Quell'introduzione o se ne và o devo proprio asciugarla al sole come un'acciuga!

Potresti sostituirlo con, dico una cosa ad cazzum, la lettera "strettamente confidenziale" del direttore di un laboratorio governativo ai servizi segreti con un referto scientifico relativo a qualche evento che scriverai poi.

Da sognista Mar 14 Feb 2012 - 2:24

.... l'5dea è gen5a3e 0a c60e cav636 05 scr5ve 3a tast5era, 0-?

Ops.
chiedo scusa. La tastiera era inspiegabilmente impazzita...

Dicevo: l'idea è geniale, me la appunto perché mi piace proprio... faccio un mix tra le due, ma vedere i reperti della scientifica è molto 'giallo' e mi permette di far partire dei fili... grazie!!!! Il futuro dell'umanità - Pagina 3 588256

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 588256

Da delfi68 Mar 14 Feb 2012 - 10:22

aaahh..post da 5 o sei righe???

Sognista che ti e' successo????? Il futuro dell'umanità - Pagina 3 649521

Da sognista Mer 15 Feb 2012 - 2:06

sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto Il futuro dell'umanità - Pagina 3 315697

Da Viaggiatore2013 Gio 13 Dic 2012 - 9:56

Ciao!

Mi chiamo Gianni!
Io ho chiamto a raccolta tanti scienziati. Aspetterei una risposta da Michio Kaku per organizzare una confernza dal titolo "Accelerazione Tecnologica e Futuro dell'Umanità"

Ho anche il programma ma non so come inviarlo in lista

Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 10:12

sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto

Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla... thinkthank

Da Viaggiatore2013 Gio 13 Dic 2012 - 11:20

Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio

Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)

Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.

Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati

Hai capito adesso?

Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 11:57

Viaggiatore2013 ha scritto:
Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio

Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)

Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.

Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati

Hai capito adesso?

Se avessi visto il mio quote avresti capito che non mi stavo rivolgendo a te, hai capito adesso?

Da Viaggiatore2013 Gio 13 Dic 2012 - 12:03

Darrow ha scritto:
Viaggiatore2013 ha scritto:
Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio

Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)

Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.

Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati

Hai capito adesso?
Se avessi visto il mio quote avresti capito che non mi stavo rivolgendo a te, hai capito adesso?

Ho capito adesso!

Copio il mio programma qui anche se la trascrizione non verrà bene

“aCCELERAZIONE TECNOLOGICA e futuro dell'umanità”

“technological acceleration AND FUTURE OF HUMANITY”

Roma, 2013

Aula Magna del Rettorato

Sapienza Università di Roma

*************

Sessione I

STORIA, accelerazione del progresso, evoluzione e societa

HISTORY, ACCELERATING
PROGRESS, evolution aND SOCIEtY

Prof. Aldo Schiavone | Istituto Italiano di
Scienze Umane - Florence and Naples, ITALY

Storia e Destino dell’Umanità

History and Destiny of Humanity

Dr. Mihal Roco | National
Science Foundation – Arlington VA, USA

Dirigere la convergenza tecnologica
verso il bene comune.

Leadership in Achieving Technology
Convergence for Societal Benefit

Dr.
Michio Kaku |
City College, New York - USA

The Next 100
Years

I prossimi 100 anni

Sessione II

NEURO/NANOTECNOLOGIE

NEURO/NANOTECHNOLOGY

Dr.
Philip Kennedy | Neural Signals - Duluth, GA, USA

Il potenziamento del cervello
umano

Enhancing the human brain

Prof.
Theodore W. Berger |
University of Southern California - Los Angeles, CA, USA

Protesi cognitive
impiantabili

Cognitive
Implantable Prosthesis

Prof.
Kevin Warwick | University
of Reading - UNITED KINGDOM

Interazione
macchina-uomo-macchina: verso il cyborg

Computer-Human-Computer Interaction:
towards the Cyborg

Prof. Laura Ballerini | Centro
Interdipartimentale per le Neuroscienze, Univ. di Trieste - ITALY

Il
cervello velocizzato: connessioni tra nanotubi di carbonio e cellule neurali

The fast brain: Connections between
Carbon Nanotubes and Neurocells

Sessione III

INTELLIGENZA ARTIFICIALE E
ROBOTICA

ARTIFICIAL
INTELLIGENCE, ROBOTICS, CYBERNETICS

Dr.
David Ferrucci | IBM’s
T.J. Watson’s Research Center - New York, USA

La progenie di Watson: nuovi
orizzonti nel settore dell’apprendimento automatico

The Watson’s Progeny:
new horizons for the
fields of machine learning

Prof. Giulio Sandini | Italian
Istitute of Technology - Genova, Italy

Robotica
umanoide e sociale

Humanoid and Social Robotics

Dr.
Dmitry Itskov |
2045 Initiative, Moscow - RUSSIA

Il progetto “Avatar”

The
Avatar Project

Sessione IV

GenomICA, CELLULE STAMINALI e nanomedicINA

GENOMICS, STEM CELLS AND NANOMEDICINE

Prof.
Shinya Yamanaka | Institute
for Frontier Medical Sciences, Kyoto University - JAPAN

Ringiovanire le cellule:
la promessa delle cellule staminali
pluripotenti indotte Rejuvaneting
Cells: the Promise of Induced
Pluripotent Stems

Prof.
Yang Huaming | Beijing Genomics Institute - Shenzen, CHINA

Il Genoma personale umano

The
Human Personal Genome

Prof. Roberto Cingolani | Italian Istittute of Technology - Genova, Italy

Laboratorio
su chip, rilascio farmaci e sistemi terapici

Lab on a chip, drug delivery and
therapy systems

Sessione V

ANTI-AGING E MEDICINA RIGENERATIVA

ANTI-AGING AND REGENERATIVE MEDICINE

Prof.
Eileen Ingham | University of
Leeds - UNITED KINGDOM

Impalcature
biologiche per la riparazione e rigenerazione dei tessuti

Biological scaffolds for tissue
repair and regeneration

Prof.
Vladimir Skulachev | LomonosovMoscow State University - Russia

Un nuovo antiossidante a
protezione dei mitocondri: dalla guarigione della cecità verso nuovi orizzonti

A Novel Mitochondria-Targeted
Antioxidant: from Blindness Healing Towards new Horizons

Dr.
Nir Barzilai | Albert
Einstein Institute
- New York, USA

Rallentare l'orologio:
estensione della vita senza dieta restrittiva

Slowing the clock: Life extension
without a Restrictive Diet

Dr.
Aubrey de Grey | S.E.N.S. Foundation - Cambridge, UNITED KINGDOM

Strategie
per una senescenza trascurabile ingegnerizzata

Strategies for Engineered
Negligible Senescence

*************

Comitato scientifico e
organizzativo

Scientific and
Organizing Commitee

Gian Gregorio Lo Conti |
Sapienza University of Rome

giangregorio.loconti@uniroma1.it

+39 338 1989663

Giovanni Stile | Second
University of Naples

giovanni.stile@unina2.it

+39 335 7423403

Pierluigi Zoccolotti | Sapienza
University of Rome

pierluigi.zoccolotti@uniroma1.it

Da sognista Gio 13 Dic 2012 - 12:37

Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Cucuuuuuuuuu!!!!!!!! Il futuro dell'umanità - Pagina 3 649521

Ciao Darrow, è vero, è come dici tu, sono sparito, ogni tanto leggiucchio ma non partecipo alle discussioni. Il forum è pieno di discussioni molto stimolanti, mi avevano fatto riflettere.
E' che adesso mi sto dedicando appena posso a un progetto in cui cerco di sintetizzare tutta la storia umana in 10 pagine web, una specie di "sussidiario" online...
Ho già fatto quello sul senso della vita ed è molto apprezzato, ma la storia è osticissima!!!

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 12:42

sognista ha scritto:
Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Cucuuuuuuuuu!!!!!!!!

Ciao Darrow, è vero, è come dici tu, sono sparito, ogni tanto leggiucchio ma non partecipo alle discussioni. Il forum è pieno di discussioni molto stimolanti, mi avevano fatto riflettere.
E' che adesso mi sto dedicando appena posso a un progetto in cui cerco di sintetizzare tutta la storia umana in 10 pagine web, una specie di "sussidiario" online...
Ho già fatto quello sul senso della vita ed è molto apprezzato, ma la storia è osticissima!!!

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

bentornato! permetterai che avessi i miei dubbi vista la tua repentina scomparsa dopo un ridondante arrivo sul forum.
ovvio che ognuno ha i suoi tempi e modi, ma mi aveva incuriosito questo tuo excursus.

(complimenti per la creazione della specie degli angeli nel tuo altro sito, quello del romanzo, che non sono riuscito a leggere tutto, perchè davanti al pc mi si acuisce a livelli esponenziali la mia ADHD, ma che mi piaceva molto)

Da Masada Gio 13 Dic 2012 - 14:05

sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

Da loonar Gio 13 Dic 2012 - 14:33

Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?

Da Masada Gio 13 Dic 2012 - 14:58

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?

Certamente.

Da sognista Gio 13 Dic 2012 - 17:59

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?

Totalmente d'accordo anche io con Darrow come Masada: se da una parte credere che l'universo DEBBA necessariamente corrispondere perfettamente alla nostra logica è una presunzione positivista poco scientifica, direi, così anche sostenere che siccome abbiamo il ragionevole sospetto che la nostra logica sia limitata allora diamoci all'astrologia è altrettanto indebito.

Come credo di aver capito che pensate anche voi, riconoscere dei LIMITI alla logica razionale o magari anche alla matematica sviluppata fin'ora, volendo, e quindi alle teorie fisiche fin'ora costruite, non significa che non la logica non sia comunque L'UNICO METODO DI CONSOCENZA che può essere condiviso, verificato, e quindi che possa essere SOCIALE, collettivo.
Tutti possiamo verificare che i corpi cadono verso il centro della terra, e la teoria che dice che esiste una misteriosa forza di attrazione pari alla massa di un corpo può essere smentita o confermata solo con l'attuale matematica che conosciamo, che CONDIVIDIAMO, su cui tutti possiamo concordare dissentire scoprendo degli errori, dei casi limite che la contraddicono e via dicendo.
Questo è fare scienza.
Per questo la scienza usa le matematiche e le logiche e ottiene risultati strabilianti: perché partendo dagli stessi assiomi e principi, TUTTI possono verificare, confermare o confutare le ipotesi.

Ecco qual'è, per me, l'immensa BELLEZZA della logica, della matematica, e in generale della ragione, per quanto la ragione ha un'area più filosofica e non perfettamente fondata come la logica e la matematica, ma in ogni caso è molto condivisa anch'essa.

Le esperienze personali, come l'innamoramento, i gusti organolettici, le intuizioni, i sogni, volendo anche la fede o le visioni mistiche, non è che necessariamente siano tutte cazzate.
Solo che, appunto, nella misura in cui non sono logiche, non sono verificabili o confutabili né da noi se riusciamo a prescindere dalle nostre convinzioni personali e giudicarle in maniera "scientifica", né, sopratutto, confrontandoci con gli altri.
E' il drago invisibile senza peso senza odori eccetera che tengo nel garage.
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.

Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...

Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.

In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...

Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare? Il futuro dell'umanità - Pagina 3 512500

Il futuro dell'umanità - Pagina 3 512500

Da Masada Gio 13 Dic 2012 - 19:09

sognista ha scritto:

Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.

In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...

Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?

Di quelli come me direi proprio di si.

L'unica cosa su cui mi viene da aggiungere è che

sognista ha scritto:
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.

Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...

Come scienziati, si, sarebbe dannoso parlarne con il linguaggio e il metodo scientifico, porterebbe solo a totalitarismi omologanti, ma come uomini, animali sociali, dobbiamo trovare punti di accordo in etica e politica.

Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Sul forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi esistenziali", "matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la globalizzazione ci impone di sbrigarci ad imparare a farlo. E' un'illusione che la cultura occidentale e le sue strutture, dalla democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a imporsi razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.

Continuare a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è così urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani delle narrazioni e delle meta-narrazioni.
In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più metanarrazioni nella post-modernità.
Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il filosofico...
Ma tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa, seppur si consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla scienza; è metanarrazione in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei suoi assiomi, non razionalizzabile, non universale come 2+2, solo narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di esistente in quanto ente fisico "dimostrabile".

Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Dici che esagero?

Da Rasputin Gio 13 Dic 2012 - 19:37

Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.

Da loonar Ven 14 Dic 2012 - 1:26

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.

anche perché la logica e la ragione hanno delle regole che mettono tutti sullo stesso piano, mentre la fuffa è incontestabile, avendo ognuno la sua particolare legge, fonte questo di contrasti e dissidi. per cui sta a loro salire al nostro livello, non a noi scendere al loro

Da Masada Ven 14 Dic 2012 - 7:13

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.

Darrow ha scritto:
anche perché la logica e la ragione hanno delle regole che mettono tutti sullo stesso piano, mentre la fuffa è incontestabile, avendo ognuno la sua particolare legge, fonte questo di contrasti e dissidi. per cui sta a loro salire al nostro livello, non a noi scendere al loro

Mah, io ci ho provato a spiegare il perchè di questa affermazione che ho estrapolato dal ragionamento di sognista, il primo utente del forum che trovo ad esprimersi come me e condividere la mia posizione agnostica e relativista.
Volevo solo capire fino a che punto arriva la sua coerenza in questa visione.
Se possa essere davvero simile alla mia o no.

Ripeto, io ho provato a spiegarlo nel 3d "etica, estetica politica..." o in quello "razionale/irrazionale nell'uomo", ma non sono riuscito a farmi capire, come neppure qui ora, nonostante abbia ripreso le esatte parole di un altro utente più sintetico e chiaro di me.
Non credo di poter far meglio di ripostare la mia miglior risposta in merito e a cui nessuno del forum ha ancora risposto.

Sarei davvero interessato a capire dove sia sbagliato il mio ragionamento e soprattutto se anche chi è ancora "positivista" riesca almeno a capire il mio ragionamento.

Spoiler:

Auguri ai coraggiosi e volenterosi!

Da mix Ven 14 Dic 2012 - 12:51

Masada, gentilmente, puoi mettere anche il link diretto alla discussione di cui hai riportato il post nello spoiler?
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.

potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )

Da sognista Ven 14 Dic 2012 - 14:17

Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.

In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...

Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?

Di quelli come me direi proprio di si.

L'unica cosa su cui mi viene da aggiungere è che

sognista ha scritto:
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.

Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...

Come scienziati, si, sarebbe dannoso parlarne con il linguaggio e il metodo scientifico, porterebbe solo a totalitarismi omologanti, ma come uomini, animali sociali, dobbiamo trovare punti di accordo in etica e politica.

Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Sul forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi esistenziali", "matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la globalizzazione ci impone di sbrigarci ad imparare a farlo. E' un'illusione che la cultura occidentale e le sue strutture, dalla democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a imporsi razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.

Continuare a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è così urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani delle narrazioni e delle meta-narrazioni.
In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più metanarrazioni nella post-modernità.
Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il filosofico...
Ma tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa, seppur si consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla scienza; è metanarrazione in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei suoi assiomi, non razionalizzabile, non universale come 2+2, solo narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di esistente in quanto ente fisico "dimostrabile".

Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Dici che esagero?

Masada.... SEI UN GENIO DELL'INTELLIGENZA EMOTIVA!!!!!!!
Che gusto che è stato leggere il tuo commento, davvero. Quasi che me lo stampo!
Mi hai aperto prospettive nuove. E adesso non pensare che sono gay, ok? hahaahahahaahahaha!!!

> Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un >metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli >assiomi "irrazionali".

Giustissimo: l'amore per la vita, i gusti, i sentimenti li abbiamo tutti... e sono irrazionali. E vanno accolti, i nostri per primi. Come con i bambini, no? Non è che a mio figlio che vuole giocare gli dico: non è logico... ahahahaha!!

>Sul
forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi
esistenziali", >"matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la
globalizzazione ci impone di >sbrigarci ad imparare a farlo. E'
un'illusione che la cultura occidentale e le sue >strutture, dalla
democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a >imporsi
razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.

Già, beh, forse, anche se la democrazia e la laicità sono gli unici CONTENITORI legali possibili, a mio parere, per convivere socialmente.

>Continuare
a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è
così >urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani
delle narrazioni e >delle meta-narrazioni.

Bellissimo! Analisi rispettosa dei miti e del mondo interiore?

>In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più >metanarrazioni nella post-modernità.
>Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la >precedente si è creduta narrazione "oggettiva".

La storia la scrivono i vincitori... vedi americanizzazione globale attuale!

>Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il >filosofico...
>Ma
tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa,
seppur si >consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla
scienza; è metanarrazione >in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei
suoi assiomi, non razionalizzabile, non >universale come 2+2, solo
narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di >esistente in quanto
ente fisico "dimostrabile".

Si però ricorda che la scienza non è interpretazione filosofica: la scienza è un modello di manipolazione, non pretende dare una prospettiva. Il microonde non mi costringe a credere che siamo tutti campi di forze...

>Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Sì, meraviglioso!

Da Masada Ven 14 Dic 2012 - 15:02

mix ha scritto:Masada, gentilmente, puoi mettere anche il link diretto alla discussione di cui hai riportato il post nello spoiler?
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.

In realtà quello era stato per lo più un mezzo OT, come questo, in cui ho cercato di rispondere a molte risposte in molti 3d lasciate a volte in sospeso anche da me per l'impressione di ennesimo vicolo cieco, ennesimo dialogo fra sordi, incapacità di confrontare differenti paradigmi esistenziali, diverse concezioni di verità.
E' da quando sono nel forum che alla fine torno sempre a parlare di questo, perchè lo sento il diaframma fra me, un credente e un ateo "positivista-scientista-fideista".
Ora la cosa che più mi interessa non è più confrontarmi per capire se è sbagliata la mia visione di agnostico, ma capire perchè debba essere così alto il livello di incomprensione!!!
Il problema non è che non si condivide una conclusione, ma che non ci si capisce.
E' chiaro che quindi il punto della questione deve essere extra-razionale, in quanto tutto ciò che è razionale è spiegabile e comprensibile.

Ora, come discutere "ragionevolmente" attorno agli "assiomi" "a-razionali" di riferimento delle matrici interpretative dell'esistenza umana?

Questo trip mi sta ingolfando il cervello ormai da 4 mesi e non riesco a formulare uno straccio di "metodo".
L'insuccesso nel capirsi ne è la conferma "scientifica".

Il post in spoiler era il mio tentativo più elaborato di comunicare, farmi capire.
per quello ho cercato come luogo di confronto la memetica di dawkins, in quanto apprezzata e conosciuta da molti nel forum.

Tuttavia neppure questo è bastato!

Ci vuole pazienza...

Inoltre da un po' il forum non lo vivo più solo come ring intellettuale, luogo di risorse culturali, informazioni, arricchimento, ma anche come favoritore di relazioni umane seppure virtuali e sto iniziando a provare più gradevole aver a che fare con le persone piuttosto che con le idee, le teste.

Forse questo faciliterà la comprensione più di mille strategie retoriche o metodologiche...

mix ha scritto:
potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )

In parte di sicuro, poi anche stanchezza, poco tempo, pigrizia mentale, disinteresse per quei temi, antipatie personali, ricerca di relazione piuttosto che di confronto intellettuale, incapacità logiche, mancanza di pre-contenuti, fraintendimenti grossolani, incapacità di ascolto, pregiudizi granitici, ... e chissà quali mille altri motivi.

Non credo che uno debba prendersela se non ha risposte, ma, si, aver voglia di una risposta anche solo per dar senso al tempo speso per scrivere.

Ma poi se ne dicono sempre di cazzate a cui gli altri fanno bene a non rispondere...

Io poi.

Banane. carneval

Adesso però, si, sarebbe ora di avere il coraggio di riaprire l'ennesimo 3d sul tema per tirare il bandolo della matassa.

Perchè non riusciamo a capirci??

Cosa cazzo è "razionale" in ciò che è "esistenziale", in qualche modo irriducibilmente "creditum"?
In altre parole: come si può non essere tutti in un certo modo "agnostici", se l'agnosticismo è la mia conclusione "più" "razionale"?... pazzo!

perchè jj è così convinto della razionalità delle sue tesi e noi neppure le riusciamo-vogliamo seguire neppure dagli assiomi di partenza? cosa è razionale, ci sono razionalità "diverse"?
oppure perchè holubice a volte sembra non tener conto del bisogno di essere "razionale"? forse perchè un'esperienza post-mortem sta alla base della sua matrice interpretativa della realtà e che quindi un'esperienza "nella testa" possa sembrare più vera di un ragionamento nella testa?
perchè paolo sembra non riuscire neppure a seguire l'inizio di un mio ragionamento su certi temi, scambiarmi per credente se infrango il mito del progresso scientifico assoluto ragionando alla "eterno ritorno" di nietzsche, sentirsi pienamente razionale in quanto non credente in nulla perchè certo della verità per come si mostra empiricamente, di essere "esistenzialmente" non solo razionale ma persino "scientifico". Non c'è dubbio minimo nel suo ateismo.

Come se ne può discutere di queste cose?
Come si può parlare dell' "esistenziale"?

Con che metodo capirsi per farne un sapere condivisibile?
E per trovare che verità, con quale valore, quale legittimazione "gnoseologica"?

Come cazzo capirci??

Se non riusciamo a capirci fra agnostici di varie correnti e atei italiani come si capiranno un politico cinese, un israeliano, un iraniano, un italiano, un norvegese, un tibetano...

A clavate?

Non ha a che vedere anche questo con "il futuro dell'umanità"?

Da Masada Ven 14 Dic 2012 - 15:07

sognista ha scritto:
>Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Sì, meraviglioso!

Eccezione che conferma la regola: ovviamente mi capisce chi la pensa quasi come me...

Capire è già condividere, e solo nel condividere c'è il vero capirsi...

Grazie dei complimentoni.

Da loonar Ven 14 Dic 2012 - 15:11

Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte. Scusa Masada, la mia non è cattiveria, ma davvero non riesco a capire dove vorreste (tu e Sognista) andare a parare.
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo) wink..

Da iosonoateo Ven 14 Dic 2012 - 15:47

http://www.nocensura.com/2012/12/ecco-quale-sara-lo-scenario-mondiale.html

Da mix Ven 14 Dic 2012 - 15:58

comunque è un fenomeno interessante questa "chiusura"* , verso argomenti connessi al non razionale, che si è potuta rilevare qui

poi ci sono alcune decine di utenti e conseguentemente qualche decina di approcci differenti, quella è una *generalizzazione, con tutti i suoi limiti intrinseci.

per esempio: io sono tranquillissimamente certo dell'inesistenza di una divinità semplicemente osservando come mi si presenta il mondo e notando l'evidente matrice culturale umana dell'idea religiosa.
che emerge per rispondere a bisogni psicologici e di organizzazione sociale, in un intreccio di varie componenti variabile al variare dei tempi e dei luoghi che prendo in esame.
dando corso a vari mix in continua evoluzione, differenti per tipo di componenti e quantità degli stessi, in un costante mutamento (o mutevole costanza? mgreen

) nel corso del tempo (& nei vari luoghi).

però questi bisogni e queste dinamiche possono benissimo essere sottoposti,
dopo una preliminare fase di accettazione/riconoscimento della loro esistenza (e già qui cominciano i problemi, qui),
ad un'analisi razionale su quali sono le loro caratteristiche (dei bisogni e delle sovrastrutture evolutesi inizialmente per dar loro risposta, poi evolutesi con tutta la catena di effetti secondari via via venuti a generarsi, anche per il conflitto concorrenziale fra esse)
perché conoscere è un'azione produttiva di per se, è un impulso naturale che ci ha aiutato nella sopravvivenza, nel successo evolutivo e nel benessere della specie, altrimenti così poco ben attrezzata alla competizione naturale.
dovrebbe essere un obiettivo auspicabile, ottenibile dopo un preliminare confronto di esperienze ...
se non va a collidere con il soddisfacimento di bisogni profondi e (evidentemente) poco gestibili razionalmente da chi ne è portatore boh

mi devo dare questa spiegazione perché io non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei.
non ci vedo nessun tipo di pericolo, ed anzi queste differenze stimolano la mia curiosità (di converso che noia le situazioni dove tutte le persone sono allineate ad un pensiero unico dominante, che può essere anche opposto a seconda degli ambiti che osservo mgreen

)
ed invece ho potuto rimanere sorpreso (negativamente) di tanto di quello che ho sperimentato qui
probabilmente avevo anche aspettative, frutto di pregiudizio, errate. attribuivo alla categoria "atei" peculiarità che non possiede necessariamente, ma solo per specifici casi.
come tutte, del resto, più o meno.
anche se qui ci sono un folto numero di eccezioni, forse poco assidue e costanti, che però sono il motivo del mio mantenuto interesse in questo ambito.

speriamo che l'apporto di qualche nuova partecipazione porti beneficio ed aria fresca (un paio di esempi interessanti ci sono)

forse c'è un'occasione per sviluppare qualche discorso stimolante, ora.

Da loonar Ven 14 Dic 2012 - 18:03

anche io "non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei"
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate, io glielo dico, non continuo a parlarne come se niente fosse, anzi dicendogli che meritano rispetto.

Non mi piace un mondo in cui tutti pensano la stessa cosa, ma questo non vuol dire che mi piace un mondo in cui idee nefaste debbano avere spazio e rispetto per amore dell'eterogeneità.

Da Masada Ven 14 Dic 2012 - 23:32

Darrow ha scritto:Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte.

ohh, finalmente a casa! mgreen

Esatto, questo è proprio il tipo di incomprensione di cui parlo.
A me il mio ragionamento pare logico, razionale, per darrow non ha semplicemente senso. E si badi bene, non è in discussione un punto o un termine, ma tutto il taglio, l'intero complesso del ragionamento. A volte qualcuno pazientemente risponde pure criticando punto per punto, ma nella sua risposta analitica si nota che non ha colto il punto centrale del discorso, lo omette nel taglio della critica che fa.

Darrow ha scritto:
Scusa Masada, la mia non è cattiveria, ma davvero non riesco a capire dove vorreste (tu e Sognista) andare a parare.

Lo so che non è affatto cattiveria.

Non so sognista (ho letto solo tre suoi post fino ad ora) ma sinceramente io non so ancora dove voglio andare a parare.
Per ora ho notato un fenomeno che si presenta con una alta frequenza:
incomprensione totale attorno ad assiomi esistenziali e matrici interpretative differenti.
Spiegandola usando le parole di sognista: incapacità a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi... "irrazionali"

Mi chiedo semplicemente perchè questo fenomeno avvenga tanto frequentemente e tutti si sia convinti di essere "logici e razionali" in ciò che sostengono...

Darrow ha scritto:
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate...

La mia è una domando sociologica, non è stregoneria.
Non so dove voglio andare a parare perchè metodologicamente devo limitare le aspettative nella fase di osservazione del fenomeno, devo lasciarmi guidare da loro.

Semplicemente uso il metodo scientifico di una scienza sociale, prediligendo un approccio qualitativo, diciamo fenomenologico-ermeneutico, con la necessità di porre precedentemente dei paletti "epistemologici".

Qui lascio un appunto su quale sia la differenza di approccio metodologico fra lo studio di enti fisici e di eventi intenzionali umani.
E' sempre sociologia e non religione, non illogico, irrazionale...
Questo è l'abc, anche per capire coma mai io sostengo che non si possa analizzare la questione su dio come quella del "sasso nella tasca da mostrare" o "dell'unicorno rosa", e di perchè io chiami molti ragionamenti "riduzionisti":

Spoiler:

Darrow ha scritto:
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo)

Permettimi ma son quasi convinto che non sia così, che quella che la verità sia evidente, facile, immediata, sia proprio una leggenda senza fondamento, puro "mito" irrazionale, quasi superstizione...
Ogni scienza, ogni sapere, richiede dedizione per essere compreso.
Persino ogni arte sport o mestiere...
Alle elementari con pazienza ci spolverano di verità che ci ripetono alle medie e ci pare di sentirle la prima volta, alle superiori si rifanno ancora una volta, e meglio, e all'università si ha il privilegio di addentrarsi in un sapere, con un dottorato si comincia davvero sperimentarlo, si diventa ricercatori... e magari solo dopo altri 5 anni capisci cosa stai facendo...

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