Re: Il signor Sigmund Freud

Da lordtom24 Dom 8 Mar 2009 - 4:47

Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.

Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.

Bluntman: mi chiedi un'esempio di come strutturare un testo. Ti posso fare l'esempio delle "citazioni". Io non ho citato Wittgenstein. Ho solo detto che metteva un numero davanti ad ogni sua proposizione: un criterio che dovrebbe incoraggiare a risparmiare sulle frasi che si scrivono. La filosofia di Wittgenstein non c'entra assolutamente niente.

Questa e' precisione.

Imprecisione e' vedere il nome "Wittgenstein" e saltare a conclusioni erronee. Wittgenstein e' usato come un esempio di prosa: i contenuti della sua filosofia non sono mai tirati in ballo. Oltre all'economia di frasi, un altro criterio dovrebbe essere la precisione di queste ultime.

Da Ludwig von Drake Dom 8 Mar 2009 - 16:52

lordtom24 ha scritto:Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.

Lord, visto che hai tanti problemi a capire i contenuti dei messaggi altrui, non credi che sia probabile che la mancanza non sia nella forma espressiva altrui, ma nelle tue capacità ricettive?

lordtom24 ha scritto:Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.

Sottraggo 3 post e mi ritrovo davanti il tuo circa la forma espressiva di Bluntman. Quindi quello sarebbe stato l'ultimo intervento "argomentativo"?

Da lordtom24 Dom 8 Mar 2009 - 18:22

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.
Lord, visto che hai tanti problemi a capire i contenuti dei messaggi altrui, non credi che sia probabile che la mancanza non sia nella forma espressiva altrui, ma nelle tue capacità ricettive?
lordtom24 ha scritto:Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.
Sottraggo 3 post e mi ritrovo davanti il tuo circa la forma espressiva di Bluntman. Quindi quello sarebbe stato l'ultimo intervento "argomentativo"?

Caro Erri,

non capisco cosa c'entri tu in questo scambio tra me e Bluntman.

Sui contenuti: sinche' non si trova un qualcosa che spieghi l'origine della morale, la sociobiologia rimane una teoria monca e poco esplicativa.
Curiosita' personale in un messaggio privato.
Ciao

Da Bluntman Lun 9 Mar 2009 - 1:46

lordtom24 ha scritto:Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.

Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.

Bluntman: mi chiedi un'esempio di come strutturare un testo. Ti posso fare l'esempio delle "citazioni". Io non ho citato Wittgenstein. Ho solo detto chemetteva un numero davanti ad ogni sua proposizione: un criterio che dovrebbe incoraggiare a risparmiare sulle frasi che si scrivono. La filosofia di Wittgenstein non c'entra assolutamente niente.

Questa e' precisione.

Imprecisione e' vedere il nome "Wittgenstein" e saltare a conclusioni erronee. Wittgenstein e' usato come un esempio di prosa: i contenuti della sua filosofia non sono mai tirati in ballo. Oltre all'economia di frasi, un altro criterio dovrebbe essere la precisione di queste ultime.

I) Imprecisione é ignorare che "citare" é sinonimo di "menzionare, nominare, evocare,..."

II) Imprecisione é ventilare che si possano separare metodo e filosofia in Wittgenstein (precisazione: usare lo stesso metodo di Wittgenstein non implica l'arrivare alle sue stesse conclusioni: tu non puoi essere Wittgenstein). Usare come esempio (o consigliare ad altri) il suo stesso metodo (o la parte di esso che fa comodo), però, implica almeno una conclusione: il metodo di W. é corretto (perché?). Quindi il "come" una cosa viene detta é più importante di cosa vien detto, perché una cosa, per essere detta, deve essere detta correttamente, se no é come non dirla. Scusa se uso parole troppo semplici e riduttive...
Ma se tu non fai tua la filosofia di Wittgenstein, forse sbaglio io a saltare a conclusioni errate e ad attribuirti pensieri non tuoi. Dovrei allora pensare semplicemente che: imprecisione é avvalorare una suggestione con "Wittgenstein faceva così" o "mio cugino avrebbe fatto così".

III) Anche io potrei dirti (é solo un esempio, nessun riferimento personale): Pascal usava una cintura.
Perdonami ma, da come l'hai espressa, ho inteso la tua critica come segue:
Non capisco cosa vuoi dire > Però capisco Wittgenstein >
Wittgenstein sapeva scrivere >
dovresti fare come Wittgenstein =
non sai scrivere come Wittgenstein > non sai scrivere.

IV) sarebbe più chiaro se io scrivessi:
a)"Laura é gnocca"
b) "1) Laura é gnocca"
?
È la stessa identica cosa. Forse che tu ritenga come sporcarti le mani lo spiegarmi in maniera esauriente il riferimento che fai ad un determinato pensatore?

V) Domanda: ritieni precisa una critica che:
a) si basa su criteri esclusivamente soggettivi
b) non entra nei meriti specifici delle questioni (citare una frase e dire: "non la capisco, perché (...)" o anche "questo non ha senso, perché (...)", sarebbe troppo?)

VI) Ad essere precisi, cosa nello specifico di quanto da me scritto (senza argomentazioni) non ti é chiaro?

VII) Aspetto di sapere se vuoi cimentarti nell'esporre il tuo pensiero o meno. Basta dirlo. Basta essere precisi.

Da lordtom24 Lun 9 Mar 2009 - 11:35

Bluntman ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.

Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.

Bluntman: mi chiedi un'esempio di come strutturare un testo. Ti posso fare l'esempio delle "citazioni". Io non ho citato Wittgenstein. Ho solo detto chemetteva un numero davanti ad ogni sua proposizione: un criterio che dovrebbe incoraggiare a risparmiare sulle frasi che si scrivono. La filosofia di Wittgenstein non c'entra assolutamente niente.

Questa e' precisione.

Imprecisione e' vedere il nome "Wittgenstein" e saltare a conclusioni erronee. Wittgenstein e' usato come un esempio di prosa: i contenuti della sua filosofia non sono mai tirati in ballo. Oltre all'economia di frasi, un altro criterio dovrebbe essere la precisione di queste ultime.

I) Imprecisione é ignorare che "citare" é sinonimo di "menzionare, nominare, evocare,..."

II) Imprecisione é ventilare che si possano separare metodo e filosofia in Wittgenstein (precisazione: usare lo stesso metodo di Wittgenstein non implica l'arrivare alle sue stesse conclusioni: tu non puoi essere Wittgenstein). Usare come esempio (o consigliare ad altri) il suo stesso metodo (o la parte di esso che fa comodo), però, implica almeno una conclusione: il metodo di W. é corretto (perché?). Quindi il "come" una cosa viene detta é più importante di cosa vien detto, perché una cosa, per essere detta, deve essere detta correttamente, se no é come non dirla. Scusa se uso parole troppo semplici e riduttive...
Ma se tu non fai tua la filosofia di Wittgenstein, forse sbaglio io a saltare a conclusioni errate e ad attribuirti pensieri non tuoi. Dovrei allora pensare semplicemente che: imprecisione é avvalorare una suggestione con "Wittgenstein faceva così" o "mio cugino avrebbe fatto così".

III) Anche io potrei dirti (é solo un esempio, nessun riferimento personale): Pascal usava una cintura.
Perdonami ma, da come l'hai espressa, ho inteso la tua critica come segue:
Non capisco cosa vuoi dire > Però capisco Wittgenstein >
Wittgenstein sapeva scrivere >
dovresti fare come Wittgenstein =
non sai scrivere come Wittgenstein > non sai scrivere.

IV) sarebbe più chiaro se io scrivessi:
a)"Laura é gnocca"
b) "1) Laura é gnocca"
?
È la stessa identica cosa. Forse che tu ritenga come sporcarti le mani lo spiegarmi in maniera esauriente il riferimento che fai ad un determinato pensatore?

V) Domanda: ritieni precisa una critica che:
a) si basa su criteri esclusivamente soggettivi
b) non entra nei meriti specifici delle questioni (citare una frase e dire: "non la capisco, perché (...)" o anche "questo non ha senso, perché (...)", sarebbe troppo?)

VI) Ad essere precisi, cosa nello specifico di quanto da me scritto (senza argomentazioni) non ti é chiaro?

VII) Aspetto di sapere se vuoi cimentarti nell'esporre il tuo pensiero o meno. Basta dirlo. Basta essere precisi.

Se non altro questa volta posso rispondere punto per punto (con numeri romani).

I - Assolutamente no, e li sta il tuo errore. Citare non e' sinonimo di evocare. Ad esempio la frase "Wittgenstein e' una parola" non evoca nulla: cosi' come la frase "Wittgenstein scrive bene".
II- Forse non ti e' chiara la differenza tra metodo e prosa.
III- La mia critica andava intesa come una sollecitazione di chiarezza ed economia di parole.
IV- Come sopra: dando i numeri ad ogni frase sei obbligato a pensare ad ogni frase.
V-Precisa no, ma non c'era questo intento. Chiara di sicuro: tanto e' che hai capito benissimo quello di cui parlo.
VI- Non mi sono chiari i tuoi argomenti. Non mi e' chiaro come funziona la tua difesa della sociobiologia, se di una difesa si tratta.
V- Il mio pensiero l'ho gia' esposto. Spiegare l'origine della morale in analogia con la selezione Darwiniana e' un tipo di teoria che ha enormi problemi, tra i quali i due piu' grandi sono la mancanza di un processo selettivo e di una spiegazione per l'origine dei cambiamenti morali. Non spiegando niente, e' una teoria che non puo' contribuire molto.

Da Ludwig von Drake Lun 9 Mar 2009 - 17:37

lordtom24 ha scritto:non capisco cosa c'entri tu in questo scambio tra me e Bluntman.

C'entro, poichè ne condivido diverse idee e vorrei trovare delle risposte alle sue argomentazioni.

lordtom24 ha scritto:Sui contenuti: sinche' non si trova un qualcosa che spieghi l'origine della morale, la sociobiologia rimane una teoria monca e poco esplicativa.(...)

Non mi sembra tu stia partecipando alla discussione sui vari elementi che compongono la morale.

Come vedrai, se presi ad uno ad uno, anzichè in un blocco indefinito chiamato "morale" è molto più semplice trovarne le origini.

Da Ludwig von Drake Mar 10 Mar 2009 - 16:39

COMMENTI ALLO SCAMBIO LORDTOM-BLUNTMAN (sperando un giorno si possa tornare in topic)

Vediamo un po’ la discussione tra Bluntman e Lordtom, Bluntman afferma che "citare" é sinonimo di "menzionare, nominare, evocare...", Lordtom risponde che “Assolutamente no, e li sta il tuo errore. Citare non e' sinonimo di evocare”. Come risolvere questo dilemma? Penso la soluzione più semplice sia il vocabolario, vediamo cosa dice il De Mauro Paravia:

citare citàre v.tr. AU
1a (spec. parole, brani altrui) Sinonimi FO richiamare, riferire, ripetere, riportare - (a esempio) Sinonimi FO indicare CO additare, segnalare
1b Sinonimi FO ricordare CO menzionare, nominare Contrari CO omettere, tacere
2 CO TS dir. Sinonimi chiamare in causa, chiamare in giudizio, chiamare in tribunale, evocare.

In secondo luogo, Bluntman chiede se si ritiene giusto che “il "come" una cosa viene detta é più importante di cosa vien detto, perché una cosa, per essere detta, deve essere detta correttamente, se no é come non dirla” e la risposta di Lordtom è “forse non ti e' chiara la differenza tra metodo e prosa”. A me non è chiaro, oltre che la differenza tra metodo e prosa (che il buon Lordtom provvederà ad indicarci sicuramente), il legame tra la sua risposta e la domanda. Probabilmente, capirò questo legame appena ricevuta la spiegazione su differenza tra metodo e prosa.

In terzo luogo, Lordtom ritorna sulla mancanza di chiarezza dei messaggi di Bluntman, che però paiono chiari a tutti gli altri.

In quarto, Lord aggiunge che “dando i numeri ad ogni frase sei obbligato a pensare ad ogni frase”, immagino non ci sia bisogno di dimostrare l’infondatezza di questa affermazione sia nel verso positivo che negativo (chissà se il buon Lord coglierà l’occasione che gli ho fornito su di un piatto d’argento).

In quinto Bluntman fa notare che la critica di Lord non è una critica all’argomento, Lord gli risponde che in cambio è una critica chiara (come dire “quanto stai dicendo non ha nulla a che vedere con la discussione” risposta “sì, ma lo dico in maniera chiara).

Al sesto punto Blunt chiede di dire esattamente quali punti non sono chiari e Lord si rifugia nel generico: non so se ricordate i tempi della scuola, quando non studiavate… “scusi, professoressa, è che non ho capito alcune cose”, l’insegnante “cosa esattamente non hai capito?”… “ehm, tutto l’argomento, in generale, è poco chiaro”.

Infine, Lord ricomincia col paragone darwiniano, che sembra essere più caro a lui di quanto lo sia a quelli nelle cui bocche vorrebbe inserire il legame tra una morale (ancora questo ente astratto “morale”) ed i geni.

Cosa intendi per morale, esattamente, caro Lord?

Da lordtom24 Gio 12 Mar 2009 - 19:39

Cosa intendi per morale, esattamente, caro Lord?

Un linguaggio normativo: un sistema di simboli che pretende obbedienza.

Da Ludwig von Drake Ven 13 Mar 2009 - 8:45

lordtom24 ha scritto:
ERRI ha scritto:Cosa intendi per morale, esattamente, caro Lord?
Un linguaggio normativo: un sistema di simboli che pretende obbedienza.

Cosa codifica questo linguaggio? Quali sono i suoi significati e significanti? Quali sono i mezzi di trasmissione attraverso cui è veicolato? Chi sono i soggetti da cui parte e a cui arriva?
Qual'è la struttura di questo linguaggio?

Da lordtom24 Sab 14 Mar 2009 - 2:10

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI ha scritto:Cosa intendi per morale, esattamente, caro Lord?
Un linguaggio normativo: un sistema di simboli che pretende obbedienza.
Cosa codifica questo linguaggio? Quali sono i suoi significati e significanti? Quali sono i mezzi di trasmissione attraverso cui è veicolato? Chi sono i soggetti da cui parte e a cui arriva?
Qual'è la struttura di questo linguaggio?

Cosa codifica? Domanda troppo difficile, ma la parola "codifica" non mi piace. Esprime mi sembra migliore, rappresenta ancora meglio. Secondo alcune teorie il linguaggio morale necessita di fatti morali per non essere privo di significato.

Domanda numero due: non conosco Saussure.

Domanda numero tre: i mezzi sono infiniti. Storie, tradizioni, leggi, miti, saggi...

I soggetti sono tutti i soggetti umani

La struttura? Non capisco di cosa parli.

Da Ludwig von Drake Dom 15 Mar 2009 - 19:54

Allora, dalle tue risposte evinco che la morale è un linguaggio che codifica i fatti morali e li veicola da un individuo all'altro attraverso la metafora. Rimane da comprendere cosa siano i fatti morali.

Inoltre, dalla tua risposta si evince un concetto un pò limitativo di morale, sei sicuro della risposta data?

Da lordtom24 Lun 16 Mar 2009 - 11:37

ERRI8013 ha scritto:Allora, dalle tue risposte evinco che la morale è un linguaggio che codifica i fatti morali e li veicola da un individuo all'altro attraverso la metafora. Rimane da comprendere cosa siano i fatti morali.

Inoltre, dalla tua risposta si evince un concetto un pò limitativo di morale, sei sicuro della risposta data?

Quando mai ho parlato di metafora? Perche' siete sempre approssimativi?
Ho esplicitamente detto che "codifica" e' una parola sbagliata. Perche' siete approssimativi?
La frase "la mela e' rossa" non codifica la mela, non trovi? La descrive...
Ed il linguaggio morale descrive i fatti morali, secondo alcuni (notare il secondo alcuni pero'.. non far finta di non averlo letto..)

Sono comunque sicurissimo della risposta data.

Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 11:48

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Allora, dalle tue risposte evinco che la morale è un linguaggio che codifica i fatti morali e li veicola da un individuo all'altro attraverso la metafora. Rimane da comprendere cosa siano i fatti morali.

Inoltre, dalla tua risposta si evince un concetto un pò limitativo di morale, sei sicuro della risposta data?
Quando mai ho parlato di metafora? Perche' siete sempre approssimativi?

Ho esplicitamente detto che "codifica" e' una parola sbagliata. Perche' siete approssimativi?
La frase "la mela e' rossa" non codifica la mela, non trovi? La descrive...

Ed il linguaggio morale descrive i fatti morali, secondo alcuni (notare il secondo alcuni pero'.. non far finta di non averlo letto..)(...)

Allora, Lord, ti ringrazierei se potessi evitare di generalizzare e di utilizzare il voi, se parli con me utilizza il "tu" e non riferirti ad una massa indistinta.

In secondo luogo: che tu ritenga il termine "codifica" errato la cosa non conta molto, poichè i linguaggi codificano, che tu lo voglia o meno. Quindi, se vuoi parlare di linguaggi, utilizziamo i termini corretti.

In terzo, il significante "mela" codifica, tra l'altro, l'oggetto "mela".

Il termine "metafora" da me utilizzato si riferiva all'insieme apparentemente casuale di mezzi da te citati, il cui unico punto in comune pareva essere la metafora.

Non so se sono stato chiaro.

Ora, dopo aver letto un intero post vuoto di argomenti, avrei ancora curiosità di capire cosa siano questi "fatti morali".

Infine, secondo te la morale è semplicemente il modo attraverso cui i "fatti morali" (di cui aspetto ancora la definizione) vengono trasmessi dagli uni agli altri? (attenzione, c'è un punto interrogativo)

Ho letto il "secondo alcuni", ma poichè era una risposta alla domanda "tu che ne pensi" e non avendo tu elencato un "secondo altri" ho dedotto che concordassi con la posizione.

Da lordtom24 Lun 16 Mar 2009 - 13:14

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Allora, dalle tue risposte evinco che la morale è un linguaggio che codifica i fatti morali e li veicola da un individuo all'altro attraverso la metafora. Rimane da comprendere cosa siano i fatti morali.

Inoltre, dalla tua risposta si evince un concetto un pò limitativo di morale, sei sicuro della risposta data?
Quando mai ho parlato di metafora? Perche' siete sempre approssimativi?

Ho esplicitamente detto che "codifica" e' una parola sbagliata. Perche' siete approssimativi?
La frase "la mela e' rossa" non codifica la mela, non trovi? La descrive...

Ed il linguaggio morale descrive i fatti morali, secondo alcuni (notare il secondo alcuni pero'.. non far finta di non averlo letto..)(...)
Allora, Lord, ti ringrazierei se potessi evitare di generalizzare e di utilizzare il voi, se parli con me utilizza il "tu" e non riferirti ad una massa indistinta.

In secondo luogo: che tu ritenga il termine "codifica" errato la cosa non conta molto, poichè i linguaggi codificano, che tu lo voglia o meno. Quindi, se vuoi parlare di linguaggi, utilizziamo i termini corretti.

In terzo, il significante "mela" codifica, tra l'altro, l'oggetto "mela".

Il termine "metafora" da me utilizzato si riferiva all'insieme apparentemente casuale di mezzi da te citati, il cui unico punto in comune pareva essere la metafora.

Non so se sono stato chiaro.

Ora, dopo aver letto un intero post vuoto di argomenti, avrei ancora curiosità di capire cosa siano questi "fatti morali".

Infine, secondo te la morale è semplicemente il modo attraverso cui i "fatti morali" (di cui aspetto ancora la definizione) vengono trasmessi dagli uni agli altri? (attenzione, c'è un punto interrogativo)

Ho letto il "secondo alcuni", ma poichè era una risposta alla domanda "tu che ne pensi" e non avendo tu elencato un "secondo altri" ho dedotto che concordassi con la posizione.

I linguaggi codificano? Possono, descrivere, esortare, imporre.... sono funzioni un po diverse tra di loro... ma perdonami, non sono un sociologo. Mi fido dello strutturalismo anni 70 pero'.

Le metafore invece sono figure retoriche... la legge sarebbe piena di metafore? I saggi sarebbero pieni di metafore? Dipende dallo scrittore non pensi?

Ti faccio un esempio di come significante ed oggetto possono essere messi in relazione dal linguaggio morale (sic)

Vengo a casa tua e ti brucio la biblioteca

Il linguaggio morale descrive questo fatto con la seguente frase

"E' cosa sbagliata"

Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 13:17

lordtom24 ha scritto:(...) Vengo a casa tua e ti brucio la biblioteca

Il linguaggio morale descrive questo fatto con la seguente frase

"E' cosa sbagliata"

Quale è il "fatto morale" in questo caso?

Da lordtom24 Lun 16 Mar 2009 - 13:21

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:(...) Vengo a casa tua e ti brucio la biblioteca

Il linguaggio morale descrive questo fatto con la seguente frase

"E' cosa sbagliata"
Quale è il "fatto morale" in questo caso?

Il fatto che ti vengo a bruciare la biblioteca...

Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 13:30

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:(...) Vengo a casa tua e ti brucio la biblioteca

Il linguaggio morale descrive questo fatto con la seguente frase

"E' cosa sbagliata"
Quale è il "fatto morale" in questo caso?
Il fatto che ti vengo a bruciare la biblioteca...

Avevo intuito e ti ringrazio per il chiarimento.

Perchè definisci "morale" questo fatto?

A me appare solo un fatto (non morale).

Il giudizio "questo è sbagliato", non credo possa essere consdierato insito nel fatto. Pertanto non è il fatto ad essere morale, ma il fatto ad essere soggetto del giudizio "morale".

In sintesi, per tornare al discorso generico, credo non sia corretto parlare di "fatti morali" e che non esista alcuna morale "assoluta" (intesa come valida a prescindere dal soggetto che valuta).

Da lordtom24 Lun 16 Mar 2009 - 13:40

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:(...) Vengo a casa tua e ti brucio la biblioteca

Il linguaggio morale descrive questo fatto con la seguente frase

"E' cosa sbagliata"
Quale è il "fatto morale" in questo caso?
Il fatto che ti vengo a bruciare la biblioteca...
Avevo intuito e ti ringrazio per il chiarimento.

Perchè definisci "morale" questo fatto?

A me appare solo un fatto (non morale).

Il giudizio "questo è sbagliato", non credo possa essere consdierato insito nel fatto. Pertanto non è il fatto ad essere morale, ma il fatto ad essere soggetto del giudizio "morale".

In sintesi, per tornare al discorso generico, credo non sia corretto parlare di "fatti morali" e che non esista alcuna morale "assoluta" (intesa come valida a prescindere dal soggetto che valuta).

A- Io brucio la casa di ERRI

B-Io vado a fare la passeggiata

A e B sono fatti

"Questo e' sbagliato" e' una frase. Una frase che posso usare per descrivere il primo fatto ma non il secondo.
Se sono entrambi "solo fatti" questa descrizione e' arbitraria e non corretta. Pero' e' un'associazione valida di sicuro. Ne segue che non sono "solo fatti".

Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 13:52

lordtom24 ha scritto:A- Io brucio la casa di ERRI

B-Io vado a fare la passeggiata

A e B sono fatti

"Questo e' sbagliato" e' una frase. Una frase che posso associare al primo fatto ma non al secondo. Se sono entrambi "solo fatti" questa associazione e' arbitraria e non corretta. Pero' e' un'associazione valida di sicuro. Ne segue che non sono "solo fatti".

Tu dici che la tua sia "un'associazione valida di sicuro", mentre io ti dico che è valida solo da determinate prospettive.

Da altre prospettive posso considerare "sbagliato" il fatto "B".

Ti faccio un esempio pratico: bruciare la casa di qualcuno perchè possiede dei libri ritieni sia un fatto morale, con questo intendo che sia implicito al fatto il termine "sbagliato"? Se secondo te lo "sbagliato" è implicito, ciò porterebbe una delle due conseguenze seguente:

a. in ogni caso e situazione gli uomini considererebbero tale atto "sbagliato";

oppure

b. tu ammetti che non in tutte le società tale atto sia sagliato, pertanto ritieni la tua prospettiva come quella assolutamente valida ed oggettiva.

Poichè credo che entrambe le cose non siano vere (concordi?), penso possiamo concludere di comune accordo che: il giudizio morale è qualcosa di relativo e varia in base al point of view. Posto questo, il termine "sbagliato" non è insito alla frase "brucio la casa" o all'atto/fatto stesso a cui la frase si riferisce.

PS Lord mi sta piacendo questo scambio di idee, ti prego, non roviniamolo con cose del tipo "mi sembra semplice da capire"...

Da lordtom24 Lun 16 Mar 2009 - 14:06

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:A- Io brucio la casa di ERRI

B-Io vado a fare la passeggiata

A e B sono fatti

"Questo e' sbagliato" e' una frase. Una frase che posso associare al primo fatto ma non al secondo. Se sono entrambi "solo fatti" questa associazione e' arbitraria e non corretta. Pero' e' un'associazione valida di sicuro. Ne segue che non sono "solo fatti".
Tu dici che la tua sia "un'associazione valida di sicuro", mentre io ti dico che è valida solo da determinate prospettive.

Da altre prospettive posso considerare "sbagliato" il fatto "B".

Ti faccio un esempio pratico: bruciare la casa di qualcuno perchè possiede dei libri ritieni sia un fatto morale, con questo intendo che sia implicito al fatto il termine "sbagliato"? Se secondo te lo "sbagliato" è implicito, ciò porterebbe una delle due conseguenze seguente:

a. in ogni caso e situazione gli uomini considererebbero tale atto "sbagliato";

oppure

b. tu ammetti che non in tutte le società tale atto sia sagliato, pertanto ritieni la tua prospettiva come quella assolutamente valida ed oggettiva.

Poichè credo che entrambe le cose non siano vere (concordi?), penso possiamo concludere di comune accordo che: il giudizio morale è qualcosa di relativo e varia in base al point of view. Posto questo, il termine "sbagliato" non è insito alla frase "brucio la casa" o all'atto/fatto stesso a cui la frase si riferisce.

PS Lord mi sta piacendo questo scambio di idee, ti prego, non roviniamolo con cose del tipo "mi sembra semplice da capire"...

Avere una morale significa ritenere che chi non la segua sbagli. Posso qualificare, girarci intorno, ma questo e' il nodo centrale.

b- con qualche modifica e' vera.

Esempio: vedi tua figlia che sta per essere stuprata da un gruppo di uomini. Ovviamente, anche loro hanno il loro point of view.
Ma nel momento in cui ti precipiti a difenderla, lo consideri come un errore.

ps- infatti avevo rimosso...

Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 14:19

lordtom24 ha scritto:Avere una morale significa ritenere che chi non la segua sbagli. Posso qualificare, girarci intorno, ma questo e' il nodo centrale.

b- con qualche modifica e' vera.

Esempio: vedi tua figlia che sta per essere stuprata da un gruppo di uomini. Ovviamente, anche loro hanno il loro point of view.

Ma nel momento in cui ti precipiti a difenderla, lo consideri come un errore.

Ci siamo, il fatto che io lo consideri un errore non significa che il fatto sia implicitamente sbagliato.

E' sbagliato dal mio punto di vista, che io ritengo quello corretto.

Il problema ora è se esiste un giusto o sbagliato assoluto, come la caduta al suolo degli oggetti.

Il fatto che qualcuno dica che gli oggetti galleggino in aria ha valore loro inevitabile cadere al suolo? La morale può essere equiparata alla gravità?

Qualcuno dice di no, qualcuno dice di sì. Io ritengo che la morale sia un elemento soggettivo, insito nel modo della persona di intendere il mondo. Mi sembra abbia più relazioni col gusto che con fatti oggettivi.

Da lordtom24 Lun 16 Mar 2009 - 14:32

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Avere una morale significa ritenere che chi non la segua sbagli. Posso qualificare, girarci intorno, ma questo e' il nodo centrale.

b- con qualche modifica e' vera.

Esempio: vedi tua figlia che sta per essere stuprata da un gruppo di uomini. Ovviamente, anche loro hanno il loro point of view.

Ma nel momento in cui ti precipiti a difenderla, lo consideri come un errore.
Ci siamo, il fatto che io lo consideri un errore non significa che il fatto sia implicitamente sbagliato.

E' sbagliato dal mio punto di vista, che io ritengo quello corretto.

Il problema ora è se esiste un giusto o sbagliato assoluto, come la caduta al suolo degli oggetti.

Il fatto che qualcuno dica che gli oggetti galleggino in aria ha valore loro inevitabile cadere al suolo? La morale può essere equiparata alla gravità?

Qualcuno dice di no, qualcuno dice di sì. Io ritengo che la morale sia un elemento soggettivo, insito nel modo della persona di intendere il mondo. Mi sembra abbia più relazioni col gusto che con fatti oggettivi.

Il problema non si pone secondo me. Nel momento in cui tu ti poni in quel modo, che lo faccia (difendere la vittima) perche' per te sia "soggettivamente sbagliato" o "oggettivamente sbagliato" non fa differenza. Agisci di conseguenza, esattamente nello stesso modo in cui una pietra "agisce" nel cadere a terra. Il resto sono questioni interessanti ma marginali.
La morale non puo' essere (grazie a Dio) equiparata alla gravita'. Ma deve essere concepita in termini egualmente assoluti (con la differenza che c''e' sempre la liberta' di non ripsettare la legge morale), altrimenti non e' morale, ma gusto personale.

Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 14:57

Io, in cambio, credo che la differenza tra “oggettivamente” e “soggettivamente” sbagliato sia fondamentale.

Ritengo la morale necessaria per la convivenza civile: eppure, ciò non significa che la stessa esista indipendentemente dal mio concepirla.

Infine, non credo sia necessario considerare la morale come assolutamente giusta per permetterne l’applicazione. Io agisco perché ritengo che sia giusto così, non perché ritengo ciò assolutamente giusto o perchè credo che la correttezza sia implicita all’atto.

Da Bluntman Gio 19 Mar 2009 - 16:38

Mi scuso ma attività di tipo artistico mi hanno tenuto impegnato per una decina di giorni.
Cerco di riprendere il discorso, anche se:
a) Erri ha risposto ad alcuni punti e non credo ci sia bisogno di aggiungere alcunché, a meno che Lord non voglia tornarci sopra.
b) La discussione ha preso una direzione più interessante (sarà a causa della mia assenza?)
c) Posso fare lo sforzo di essere più chiaro, o almeno di provarci.

X LordTom:

1) La mia non é una difesa della sociobiologia. Poi che risulti esserlo non mi cambia nulla, non é il presupposto dal quale parto in questa discussione.
L'unica cosa che ho difeso é il carattere funzionale della morale a livello sociale e anche personale.

Ad esempio:
Prendiamo la tua condivisibile definizione di morale e mettiamo l'accento su "pretende obbedienza".
Perché questo bisogno esistenziale? Perché la morale necessita di pretendere obbedienza?
Sarà banale, ma la morale esiste dal momento che qualcuno (uomo o altro animale) può esprimere giudizi che si fondino su tale presupposto. Quindi, il desiderio di obbedienza intrinseco alla morale dipende obbligatoriamente dal desiderio di potere di chi elabora i giudizi "morali". In questo senso, la morale é assolutamente funzionale. Ma lasciamo le ipotesi aperte:
a) se la natura della morale fosse di essere antecedente all'uomo (carattere oggettivo), ogni comportamento morale sarebbe funzionale alla morale. La morale sarebbe principalmente funzionale a se stessa. Ma potrebbe cmq essere funzionale all'esistenza dell'uomo o di qualcuno in grado di usufruire del potere da essa ricavato.
b) se la natura della morale fosse di essere un'elaborazione umana (carattere soggettivo), ogni comportamento morale sarebbe funzionale a scopi umani. Uno di questi, potrebbe essere appunto di ordine morale.

Di fatto, che la natura della morale sia a) o b) é indifferente nel modo di reagire dell'uomo, o almeno, in certe situazioni e fino a un certo punto.*
Come dici tu stesso:

"Nel momento in cui tu ti poni in quel modo, che
lo faccia (difendere la vittima) perche' per te sia "soggettivamente
sbagliato" o "oggettivamente sbagliato" non fa differenza. Agisci di
conseguenza, esattamente nello stesso modo in cui una pietra "agisce"
nel cadere a terra."

Mi pare inoltre che, da come formuli la frase, io possa desumere che la morale sia in ogni caso funzionale al determinare re-azioni. Una morale tradotta in regole precise indica il come reagire in maniera giusta a determinate situazioni, evitando al moralizzato di porsi il dubbio.

2) Mi chiedo: la morale é inevitabile? Indipendentmenete dalla varietà dei comportamenti morali (anche contraddittori tra di essi), il fatto che essi si manifestino, implica che l'esistenza della morale sia un fattore indissociabile dall'identità umana personale e collettiva?
Si può farne a meno?

...
Devo scappare.

*Ci sono forse altri fattori che entrano in gioco (ogni azione può essere connotata moralmente?), inoltre, la concezione che una persona ha della morale può influire sui suoi comportamenti, ad esempio in una scelta ideologica come può esserlo il votare.

Da paolonesi Gio 27 Mar 2014 - 17:34

@ Bluntman 19 mar - 16:38

Carissimo Bluntman,
sono quasi-nuovo di questo blog (ma già in conflitto con alcuni ahahahahah !), quindi ho letto poco di tutto, e di questo Forum solo il tuo post ! (provvederò poi a leggere i post).

Devo premetterti subito, ripetendolo mille volte, che non sono qui per pretendere di aver ragione su nessuno, ma nemmeno torto, solo argomentazioni. Poi ognuno decida come vuole, ma se con l'argomentazione mi si convince io cambio subito, ma non pretendo certo il contrario !

Chiarito quanto sopra, è' ovvio che la parola Freud mi ha subito attirato perché ben lo conosco, così come tutta la psicologia da Freud a Lacan, anche se non essendo né uno psicologo, né uno psichiatra, mi manca la pratica clinica.

Mi ha attirato anche l'argomento che hei messo sul post: la morale , che qui tratterò solo come argomento filosofico (e quindi non psicologico).

Sto affannosamente cercando di argomentare sulla parola "credere" che porta a tantissimi equivoci (credo in Dio, non credo in Dio ecc.ecc.) e a tanti errori che vedo ripetersi sia tra i credenti e i non-credenti. Così come la parola "morale" !

E veniamo alle tue osservazioni.

Parti con: "L'unica cosa che ho difeso é il carattere funzionale della morale a livello sociale e anche personale".

Non avendo letto prima i post è evidente che prima di parlare del carattere "funzionale" della morale ecc., bisognerebbe definire cosa sia la morale, perché esiste, cosa rappresenta ecc. ecc.

Per carità, non voglio certo mettermi a dare definizioni, tra l'altro ovviamente tutte "interpretazioni", quindi opinabili.
Passo dunque subito, come ti ho accennato, che preferisco sempre evitare questa parola, che porta ad equivoci enormi, per sostituirla con "Etica".
Non è la stessa cosa parlare di Etica e di Morale.

So bene che le definizioni non concorderebbero, ma, di fatto, se non come "significato", ma come "significante", la parola "morale" significa (significa per la mia Tesi ovviamente) "una serie di precetti che sono stati imposti dall'alto !"
Ma non vorrei che la prendessi come stretta definizione. Cerchiamo di capirci ora.

"Una serie di precetti che sono stati "imposti" o "comandati" dall'alto": cosa ci viene subito a mente ?
Ovvio....le tavole della Legge ebraiche....cioè i 10 Comandamenti ! Cioè una forma di regole imposte nientepopodimenoché addirittura da Dio per regolare l'agire sociale di una Comunità (nella fattispecie quella ebraica).
Naturalmente essendo di natura divina la morale implica i rapporti tra il popolo della comunità (non uccidere, non rubare...ecc.), ma anche il rapporto tra l'uomo e la sua Divinità. Quindi ha una doppia funzione, come è ben facile arguire.

Poi però le cose sono cambiate. Ci sono state le evoluzioni deipopoli e delle società, sempre più complesse, ecc. ecc. fino ad arrivare ad oggi.

Nello Stato moderno abiamo una serie di norme (Leggi) la cui creazione e autorità deriva dallo Stato centrale (Monarchia, Dittatura o Repubblica ecc.).

Lo Stato promulga le Leggi.
Lo Stato come Autorità promulga e fa rispettare le sue Leggi.
I teoria lo Stato moderno vede sdoppiarsi dunque l'obbedienza alle sue Leggi dall'obbedienza ai precetti religiosi.....abbiamo lo Stato Laico (l'Italia è, ahimé, una grossa eccezione).

L'obbedienza alla legge morale è un qualcosa di imposto da una autorità addirittura Divina (la Chiesa, Dio, la morale cattolica ecc.)

L'obbedienza alla Legge dello Stato (che io definisco ETICA) è un qualcosa sicuramente imposto da un potere più grande del singolo individuo, ma da lui determinato (almeno per le democrazie) attraverso la nomina dei delegati (votazioni, voto, rappresentanza ecc. ecc.).

Quindi se da un lato il "citoyen" (in francese, in memoria della rivoluzione) è sì soggetto, dall'altra parte potrebbe votare per un partito che cambi una determinata legge, cioè, in pratica: chi è soggetto alla Legge (laica) ne è anche il creatore (diretto o per delega).

Questo è importante, ma probabilmente l'avrete fatto già osservare, quindi scusami se forse ripeto.

Veniamo alle conseguenze di quanto argomentato sopra.

Quando si ruba o si uccide si commette peccato/violazione della legge: quale dei due ? tutti e due ? Dipende dal fatto che una persona sia laica oppure religiosa !

Dovrei dilungarmi molto, ma abbrevio, casomai ne potremmo discutere in seguito.

E veniamo ai tuoi punti.

1a) dici: "se la natura della morale fosse di essere antecedente all'uomo (carattere oggettivo), ogni comportamento morale sarebbe funzionale alla morale"....giusto ! Ma inizi con un "se" !
La morale, intesa come ho precisato sopra, è un qualcosa che è antecedente all'uomoo in quanto già nella mente di Dio (Tesi religiosa), ma per chi non è credente è ovvio che le cose non stanno affatto così !
Dici anche "La morale sarebbe principalmente funzionale a se stessa. Ma potrebbe cmq essere funzionale all'esistenza dell'uomo o di qualcuno in grado di usufruire del potere da essa ricavato"

Risposte: aa) sarà funzionale all'esistenza dell'uomo se ha abbracciato la religione e i suoi dogmi, altrimenti non vedo come !
ab) "...o di qualcuno in grado di usifruire del potere da essa ricavato"....sicuramente sì, almeno per me, sia nel caso che quella persona sia religiosa oppure no !

1b) dici: "se la natura della morale fosse di essere un'elaborazione umana (carattere soggettivo), ogni comportamento morale sarebbe funzionale a scopi umani. Uno di questi, potrebbe essere appunto di ordine morale."

La morale, per come l'ho definita, cioè di origine divina può essere, con i suoi comportamenti, funzionale solo al potere che l'ha emanata....cioè Dio, se ci credi, o al Potere materiale della Chiesa, se sei ateo ! (da leggere il capitoletto "La Leggenda del santo Inquisitore" del romanzo "I Fratelli Karamazov" di F.Dostoevskij).
Nota: il mio personale parere te lo dirò in un altro post, perchè qui rischierei di confondere le cose .

Il resto, fino al punto 2), ce lo spiegano bene gli ultimi risultati delle Neoroscienze.
Essendo uno statistico e economista di base, mmi sono sempre interessato per esempio del fenomeno dei "consumi".
Quando il consumatore entra in un supermercato, come ben sai, "crede" di scegliere quel determinato prodotto di fronte ad un ventaglio di scelte simili.
Supponiamo infati che quel Tipo si sia ben preparato ad acquistare un certo pc di una nota marca, e che dunque abbia ben documentato sul prezzo e le caratteristiche del prodotto da acquistare ecc ecc.
Ebbene, mio caro, sembra proprio che un "brevisismo istante prima" di fare la scelta, scatta un meccanismo incoscio che "può" fargli comprare proprio quel prodotto, ma "può" fargli comperare uno completamente diverso da quello che si era prefissato.
Da cosa potrebbe dipendere ?
A mio avviso dipende dai nostri "profili psicologici" che, morale o no, determinano la scelta !

beh, mi dirai giustamente, ma allora così può essere anche per l'Etica ! Che differenza potrebbe fare a quel punto la differenza fatta tra Etica e Morale ?

mah....che devo dirti ?....da un punto di vista filosofico potrei obiettare che l'Etica ha una forza immensa rispetto alla morale, perché la morale te la impongono, l'Etica te la scegli, e, se la mia tesi filosofica fosse giusta (tesi delel scelte di vita), non ci sarebbe nessuna Psiche che possa influenzare (perlomeno come cavia lo sto verificando su me stesso !).
Però....sia chiaro....aspettiamo di saperne di più dalle Neuroscienze....ma per ora almeno mi sa che le cose stiano così.
Poi, per carità, pensala come vuoi o, meglio ancora, argomentiamo.

2) dici: ") Mi chiedo: la morale é inevitabile? Indipendentemente dalla varietà dei comportamenti morali (anche contraddittori tra di essi), il fatto che essi si manifestino, implica che l'esistenza della morale sia un fattore indissociabile dall'identità umana personale e collettiva?
Si può farne a meno?

Beh, secondo la mia definizione la "morale" ha assunto sia come significato che, in particolar modo, come significante un aspetto religioso, per cui, essendo un non-credente dalla nascita, è ovvio che cerco di evitare la morale peggio della peste !

Però, in compenso, possiedo un'Etica fortissima di socialità ad esempio.
Per fare un esempio-limite un po' melodrammatico....eheheheheh....., ma tanto per capirci..... Se mi trovassi in una situazione tale da dover uccidere una persona per impedire un grave reato ("etico"; non penale, ma etico), essendo perfettamente cosciente che nessuno mi crederebbe e che quindi mi beccherei l'ergastolo, la mia psiche e la mia etica non avrebbero esitazioni !
Ma naturalmente questa è una mia doxa !

Conclusioni: l'Etica umana è inevitabile affinché una società umana, così come oggi la conosciamo, possa sussistere (con tutti i dubbi del caso!) (*)

Della Morale.........fuggirne a gambe levate !

(*) D'altra parte, tanto per fare 4 risate, mettiti in mente, a prescindere dai films, quando c'era il mitico Far West in cui si andava con la colt a 6 colpi alla cintura. La morale era : chi spara per primo ha ragione ! Ma era anche: ma non sparare MAi alle spalle dell'avversario o a un uomo senza pistola, altrimenti finivi impiccato !
Ah beh, c'era anche la famosa: "Quando l'uomo col fucile sfida un uomo con la pistola, l'uomo con la pistola è un uomo morto !"

carissimo Bluntman, l'ironia è una gran cosa; dovrebbero insegnarla già alle elementari, ma forse, anche qui, dipenderò dalla Psiche.....mah !

Ciaoooooooo......PaoloNesi

Da ToninoScalzo Sab 29 Mar 2014 - 20:48

“Ludwig von Drake” ha scritto: L'origine, se volessimo rifarci alla teoria dell'amato Darwin è "casuale", prendendo con le dovute premure il termine. Casuale nel senso che non è una modifica destinata a una determinata utilità, ma una modifica che nasce per una serie di cause precedenti.

Non per contraddirti, ma Darwin e i deterministi (Marx, Einstein) non viaggiano sulla stessa barca.

Il dio caso è una cosa, il dio causa (dio non gioca a dadi, il fine … il tendere della storia è il comunismo) è un’altra!

Sono due ateismi diversi … anzi il primo è agnosticismo!

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