Forum italiano di fondamentalisti musulmani

[Giurista pensatore]

http://islam.forumup.it/ è un forum italiano dove gli utenti, con assoluta convinzione e determinazione, affermano l'immutabilità e perfezione della Sharia imposta da Allah il Legislatore e propugnano l'uso della democrazia per imporre un regime islamico. La loro fede è assolutamente incrollabile.

Ora, visto che trattasi di fanatici nella sostanza, ma perfettamente ammansiti al civile dialogo nella forma, c'è qualche utente di buona volontà e pertinacia che desidera iscriversi là e smontare le loro folli teorie teocratiche a colpi di sana razionalità?

Io confesso la mia mancanza di tempo e di voglia, però sono certo che vi siano utenti veterani desiderosi di cogliere la sfida. ;)

[Ludwig von Drake]

già bannato un pò di tempo addietro dal forum per aver sostenuto che:

a. il fatto che per la condanna a morte per l'adulterio sia necessario un procedimento difficile non toglie che sia una cosa civilmente inaccettabile;
b. il fatto che si condanni a morte sia l'uomo che la donna non migliora la situazione;
c. la questione dell'uomo e la donna diversi perché i ruoli lo impongono è un vecchio cavallo di battaglia smontato a livello logico;

varie altre cose ora buttate un pò a casaccio.

Purtroppo, in quei forum mi ritrovo sempre ad essere offeso e/o bannato.

[Giurista pensatore]

Non discutere in termini di "accettabile" o "incivile", ma poniti come scettico che vuole capire, ad esempio, come facciano ad essere sicuri che:
1) Allah esiste;
2) il Corano proviene da Allah;
3) il Corano è rimasto immune da falsificazioni;
4) varie ed eventuali.
Insomma, piuttosto che affermare, poni domande e confuta le risposte. ;)

[Ludwig von Drake]

http://islam.forumup.it/about407-0-asc-0-islam.html

'Umar Andrea ha scritto:
Che poi - per conformazione mentale maschilista - i media diano risalto solo ai casi delle "donne lapidate", è altro discorso, ma di questo ne rispondono loro soltanto.

ERRI8013
Bannato
Un dubbio che mi è venuto, poichè siete molto più informati di me, negli ultimi 10 anni, quante donne sono state lapidate perchè infedeli e quanti uomini?
Salam aleikum

stellina
scusa ma la domanda mi pare stupida.
Quanti civili sono stati giustiziati in Cina, quante donne stuprate in bulgaria, quanti bambini ammazzati in somalia?
come si fa a porre domande in questo modo?

ERRI8013
Bannato
Se affermassi che in Cina i diritti civili sono rispettati, la tua domanda sarebbe lecita o meno?
Se affermassi che in Bulgaria gli uomini rispettano le donne, la tua domanda sarebbe lecita?
Per porre domande in questo modo basta leggere le frasi senza posizioni aprioristiche.
Comunque, mi pare tu non abbia risposto alla domanda, seppur stupida.

stellina ha scritto:
Scusa Erri ma alla tua domanda non si può rispondere. Credo non potrebbe nessuno, nè gli osservatori umanitari, nè le istituzioni religiose, nè i governi di qualsiasi Paese in cui vengano effettuate queste esecuzioni, o comunque si potrebbero avere dei dati grossolanamente vicini alla realtà.
Per questo mi sono permessa di dirti che la domanda in sè è stupida.

ERRI8013
Bannato
I governi e le organizzazioni umanitarie non sarebbero in grado di fornire i dati circa le esecuzioni praticate con lapidazione e causate da tradimento?
Mettiamo che sia così (cosa molto strana) dalle vostre esperienze, quanti uomini e quante donne sono state condannate alla lapidazione per adulterio?
A cosa attribuite l'evidente maggioranza delle donne?

'Umar Andrea ha scritto:
Ripeto: per la Legge islamica sia l'uomo che la donna sono passibili della relativa pena, non c'è alcuna discriminazione.
La Shari`ah non risponde di applicazioni arbitrarie o strumentali che tuttavia possono aver luogo, purtroppo.
Pace,
'umar andrea

ERRI8013
Bannato
No, caro Andrea, permettimi di correggerti, tu ripeti, ma non ripeti quanto da me riportato. Io non ti ho fatto la mia domanda in riferimento alla Sharia, ma in riferimento al fatto che secondo te sono i media a dare risalto solo alle donne lapidate.
Se fai questa affermazione, evidentemente, sei a conoscenza di uomini lapidati e, soprattutto, di un numero di uomini lapidati che si avvicini a quello delle donne lapidate.
Altrimenti non capisco da dove prendono spunto le tue affermazioni su quella che è una sorta di "cattiva fede" dei mass media.
Salam aleikum

'Umar Andrea
Mamma mia come giri i discorsi.
Ho detto:
1. Per la Shari`ah non c'è differenza se è un uomo od una donna, per quanto riguarda l'applicazione della pena in questione.
2. La Shari`ah non è responsabile se anche qualche governo fa un uso strumentale di alcune delle sue pene (dove gli conviene, ovviamente).
3. Ci sono casi in cui scrutando a fondo l'articolo di giornale si legge di uomini e donne condannati, ma il titolo puntualmente recita "donna lapidata", in base al retaggio ebraico per cui la lapidazione si applica solo alle donne.
Se tu vuoi sostenere che nella Shari`ah (non nella pratica di questo o quel paese che a parole applicano parti di Shari`ah) ci sono applicazioni diverse in questo ambito tra uomini e donne, porta tu le prove.
Cosa non è chiaro? Si può concludere qui o dobbiamo andare avanti ancora giorni a spiegare la spiegazione della spiegazione della spiegazione di un punto di un messaggio di settimane prima?
'umar andrea

-------------------------------------------

A questo punto io gli dissi che non ero io a girare i discorsi, ma che lui aveva parlato di cattiva fede dei mass media che davano risalto solo ai casi "femminili" e dunque era lui a girare i discorsi parlando ora di ciò che doveva essere la Sharia. Dunque, tentai ulteriormente di riportarlo sull'argomento: quali casi specifici o statistici poteva portare a supporto di quella specifica mala fede dei media?

Il mio messaggio fu cancellato e io fui bannato di lì a poco.

[Ates]

E' fantastico, in un mondo di matti quelli normali diventano anormali.

[Ludwig von Drake]

Il difetto di quei forum è che i moderatori non danno alcuno spazio al libero confronto. Io credo che questa sia una delle forze palesi dell'ateismo che mi piace.

Difatti, quest'ultimo vive proprio di confronti basati sulla mera correttezza nel confronto, mentre gli altri li rifuggono.

Costoro non sono disposti ad accettare evidenze tangibili, come pretendere di imbastire un discorso logico su idee concernenti la metafisica?

[Ates]

Costoro non sono disposti ad accettare evidenze tangibili, come pretendere di imbastire un discorso logico su idee concernenti la metafisica?

Già, me ne sto facendo un'esperienza. Ho l'impressione che spesso gli atei abbiano maggior dimestichezza con temi tipicamente religiosi che i religiosi stessi.

[Ludwig von Drake]

Altri stralci interessanti:

ERRI8013 ha scritto:
Quindi la religione islamica non apprezza i dubbi?

Ali Brandon
Se "dubbio" significa mettere in discussione il Sacro Corano e la Sunnah del Profeta saws, no, non li apprezza.

http://islam.forumup.it/viewtopic.php?p=13754&highlight=&mforum=islam#13754

'Umar Andrea
E' una tendenza da superare e contrastare, come tutte le tendenze che possono portare a violare la Legge sacra.

http://islam.forumup.it/viewtopic.php?p=14003&highlight=&mforum=islam#14003

[Giurista pensatore]

Il problema è che quel forum è il punto di riferimento dottrinale di molti musulmani in Italia, che credono di trovarvi persone ben preparate e ferrate nei vari risvolti del diritto islamico. Urge un'azione di contrasto, perché il fondamentalismo è una metastasi per la democrazia e il traviamento di musulmani ingenui verso la follia ideologica ne è il tumore fondante.

Suggerisco di mandare qualcuno, con nick ovviamente diverso, il quale si professi ateo ma interessato all'Islam e che, simulando ingenuità e dubbi esistenziali, ponga domande sulle questioni più spinose, astenendosi da ogni metodo beffardo o provocatorio. ;)

[Nizam al-Mulk]

Quasi quasi mi iscrivo, con un altro nick... magari ci sono vecchi sciiti nostalgici del XI sec

[davide]

Scusa giurista, ma perchè?
Quello spazio virtuale è "casa" loro, a quale scopo andare lì a sfruculiarli? Per carità, Ludwig aveva interesse a confrontarsi con loro e quindi bene ha fatto almeno a provarci. Ma sapendo che un credente è totalmente immune alla logica ed alla razionalità, perchè andare a provocarli? Non ha senso. Il fondamentalismo va contrastato con l'istruzione e l'educazione alla tolleranza, nelle scuole, sui media. Iscriversi al loro forum, che dubito voglia essere un luogo di confronto come invece è questo, porterà solo all'inasprimento delle posizioni.

[Nizam al-Mulk]

Quoto sopra, secondo me è impossibile convincere qualcuno che NON vuole essere convinto (sopratutto su qualcosa di astratto come la religione) peggio se è un tipo sveglio, troverà sempre una giustificazione valida (per lui) per continuare a credere in ciò cui crede.

[Giurista pensatore]

Ci sono persone non ancora schiave del pensiero "Così dice Allah, così si farà" e magari facciamo in tempo a ridestare in loro un po' di luce razionale, di senso critico, quantomeno rispetto ai vari jihad, lapidazioni e abominii simili. :)

[maxsar]

Urge un'azione di contrasto, perché il fondamentalismo è una metastasi per la democrazia e il traviamento di musulmani ingenui verso la follia ideologica ne è il tumore fondante.

E' un forum di approfondimento, non di discussione.
Il fatto che mouhamed disse di fare una cosa non è in discussione, piuttosto il come e le varie modalità.
Chi ha pensato di approciarsi in quel modo ha preso una grossa cantonata e non poteva andare diversamente (in base al loro pensiero).
Comunque tornando al tuo discorso ritengo che sia la stessa religione il cerotto colorato posto su ansie e dubbi, ma allo stesso tempo l'agente eziologico che, con il giusto terreno, si insinua nei tessuti a dare neoplasie inguaribili.
Il fondamentalismo non è una causa, è una conseguenza di un modo di pensare (non farsi domande, principi autoritari che non possono essere messi in discussione, dogmi), che sta molto più a monte, ma che spesso è socialmente accettato.

[Giurista pensatore]

Però c'è anche chi esercita la libertà religiosa nel solco dell'art. 19 della Costituzione, capace di armonizzare credenze morali e leggi civili, ed è questa forma di religiosità buona e legittima che bisogna sostenere, ostacolando chi tenta di plagiare persone deboli con apodittiche apologie di barbarie inaudite. ;)

[Phoenix]

Però c'è anche chi esercita la libertà religiosa nel solco dell'art. 19 della Costituzione, capace di armonizzare credenze morali e leggi civili, ed è questa forma di religiosità buona e legittima che bisogna sostenere, ostacolando chi tenta di plagiare persone deboli con apodittiche apologie di barbarie inaudite. ;)

ma perché non "troviamo" qualche rottolo vicino al Mar Morto o lago di Garda, che contiene un messaggio per tutti monoteisti.
Tipo: cari credenti radunatevi tutti nel Continente Africano. Fondate un Stato Teocratico e isolativi dal resto del mondo. Fatte presto, la fine è vicina!!

Ecco questa forma di religiosità mi piacerebbe tanto di sostenere

[Giurista pensatore]

http://www.uaar.it/news/2011/05/24/mantova-picchiata-da-padre-e-fratello-non-rispetti-lislam/ è precisamente uno dei motivi della necessità di contrastare l'assolutismo fanatico che alcuni spandono a piene mani nel forum indicato all'inizio del topic.

[Phoenix]

http://www.uaar.it/news/2011/05/24/mantova-picchiata-da-padre-e-fratello-non-rispetti-lislam/ è precisamente uno dei motivi della necessità di contrastare l'assolutismo fanatico che alcuni spandono a piene mani nel forum indicato all'inizio del topic.

L'islam è rimasta ferma nel medioevo..come i suoi credenti. Ma anche quelli che si spacciano per moderati non sono mica molto meglio..guarda i fratelli musulmani

[Giurista pensatore]

Non è un buon motivo per non lottare contro le frange più pericolose, specie se fanno proselitismo in Italia tramite un forum. ;) Bisogna combattere per il meno peggio, no? :) I musulmani italiani è bene che respirino un po' d'aria democratica e di razionalità, almeno nei confronti delle parti più spregevoli della dottrina islamica.

[Phoenix]

Non è un buon motivo per non lottare contro le frange più pericolose, specie se fanno proselitismo in Italia tramite un forum. ;) Bisogna combattere per il meno peggio, no? :) I musulmani italiani è bene che respirino un po' d'aria democratica e di razionalità, almeno nei confronti delle parti più spregevoli della dottrina islamica.

Finché vivono la loro religione non possono respirare l'aria della democrazia. Un musulmano praticante per la sua natura non può integrarsi in una società cristiana
ps.come un cristiano non si integra nella società musulmana

[alberto]

beh, giurista, hai "sprecato" 7 post qui per convincere qualcuno ad andare nell'agone musulmano, a quest'ora ne avresti già potuti mettere qualcuno lì.

per mia parte ti dico perché non ci andrò: ho una scala di priorità nella vita, e ho cercato in quale posizione si trovasse l'attività "bisticciare nel loro forum con estremisti islamici".
Sono al numero 2360, "pulire con uno stecchino la merda di cane pestata con scarpe col carrarmato", ma ancora il forum di musulmani non è uscito.

ps: tutt'altro discorso se qualcuno di loro si facesse vivo da queste parti... quando ho visto il nick nizam-al-mulk, io ignorantone ci avevo quasi sperato...

[Ludwig von Drake]

(…) Il fatto che mouhamed disse di fare una cosa non è in discussione, piuttosto il come e le varie modalità.
Chi ha pensato di approciarsi in quel modo ha preso una grossa cantonata e non poteva andare diversamente (in base al loro pensiero). (…)

Io non ne sarei pienamente convinto.

Forse il fatto che io sia stato preso a calci e molti miei messaggi siano stati cancellati è per qualcuno segno di una sconfitta, di una cantonata.
Per me non è così per un paio di ragioni:

a. Ho scoperto un mondo interessantissimo, quello Sufi; costoro interpretano il Corano in maniera molto interessante e credo possano essere il vero contraltare all’estremismo di alcuni (c’è anche un paese dove i sufi lottano attivamente);
b. Ho conosciuto un soggetto molto interessante che, purtroppo, non vedo più in questo forum, che mi ha insegnato molto (AK).

Per questo io non ritengo di aver preso una cantonata, ma di avere ottenuto ottimi risultati dal mio interessamento a quel forum.

[Nizam al-Mulk]

ps: tutt'altro discorso se qualcuno di loro si facesse vivo da queste parti... quando ho visto il nick nizam-al-mulk, io ignorantone ci avevo quasi sperato...

hahahahaha!! in effetti sono piuttosto equivoco

[Rasputin]

ps: tutt'altro discorso se qualcuno di loro si facesse vivo da queste parti... quando ho visto il nick nizam-al-mulk, io ignorantone ci avevo quasi sperato...

hahahahaha!! in effetti sono piuttosto equivoco

Pensa che io conosco uno che si chiama Faris-Al-Sultan, ed è bavarese ahah (Non scherzo, su richiesta documento)

[Giurista pensatore]

Mi sono iscritto con un nick facilmente riconoscibile.

[Ludwig von Drake]

Ho una curiosità, perché non si prova a chiedergli che ne pensano dei referendum?

[Borghese_Nero]

Cavolooo, c'iscriviamo in massa?

[Rasputin]

(…) Il fatto che mouhamed disse di fare una cosa non è in discussione, piuttosto il come e le varie modalità.
Chi ha pensato di approciarsi in quel modo ha preso una grossa cantonata e non poteva andare diversamente (in base al loro pensiero). (…)

Io non ne sarei pienamente convinto.

Forse il fatto che io sia stato preso a calci e molti miei messaggi siano stati cancellati è per qualcuno segno di una sconfitta, di una cantonata.
Per me non è così per un paio di ragioni:

a. Ho scoperto un mondo interessantissimo, quello Sufi; costoro interpretano il Corano in maniera molto interessante e credo possano essere il vero contraltare all’estremismo di alcuni (c’è anche un paese dove i sufi lottano attivamente);
b. Ho conosciuto un soggetto molto interessante che, purtroppo, non vedo più in questo forum, che mi ha insegnato molto (AK).

Per questo io non ritengo di aver preso una cantonata, ma di avere ottenuto ottimi risultati dal mio interessamento a quel forum.

Della serie "La raffinatissima cultura musulmana"? Qua

http://atei.forumitalian.com/t6209-la-raffinatissima-cultura-musulmana

dico, tirosú il thread anche se so di parlare con una salma

[Justine]

costoro interpretano il Corano in maniera molto interessante

Beh, anche quando apro la Player's Guide di Metal Gear Solid posso interpretarla come se si stesse descrivendo una storia parallela delle U.S. Special Operations Forces... ._.
Le narrazioni aleatorie possono essere interpretate come si desidera

[Hara2]

La cosa che ricordo è che non si possono apporre smile se ti rivolgi a una utentessa

[Rasputin]

La cosa che  ricordo  è che non si possono apporre smile se ti rivolgi a una utentessa

Beh a me pare già tanto che sia permesso l'accesso, alle utentesse

[Hara2]

La cosa che  ricordo  è che non si possono apporre smile se ti rivolgi a una utentessa

Beh a me pare già tanto che sia permesso l'accesso, alle utentesse

Altrimenti come fanno a spiegargli che che la circoncisione femminile toglie la libido in eccesso, gli odori sgradevoli e previene l'erezione del clitoride e la sua conseguente infiammazione?

[Hara2]

E rassicurarle che la distanza massima di 78 km percorribile da una donna che viaggia sola va intesa come distanza effettiva del tragitto, non in linea d'aria (Ps Mufti Husain Kadodia riporta che la misura corretta e' di 88km, non di 77)

[Hara2]

Il modo migliore per infiltrarsi che conosco è :"Aiutatemi, devo scrivere una tesina su..."

[Rasputin]

E rassicurarle che la distanza massima di 78 km percorribile da una donna che viaggia sola va intesa come distanza effettiva del tragitto, non in linea d'aria (Ps  Mufti Husain Kadodia riporta che la misura corretta e' di 88km, non di 77)

Eh...a me paiono regole molto simili a quelle ad esempio di non mangiare crostacei

[Holubice]

E rassicurarle che la distanza massima di 78 km percorribile da una donna che viaggia sola va intesa come distanza effettiva del tragitto, non in linea d'aria (Ps  Mufti Husain Kadodia riporta che la misura corretta e' di 88km, non di 77)

Eh...a me paiono regole molto simili a quelle ad esempio di non mangiare crostacei

Infatti lo stavo per scrivere anch'io. Come quelle di non toccare la pelle di maiale ed altre amenità dell'AT.
Almeno io, che sono gōyīm, grazie alle novità contenute nel NT sono stato esentato da tutti questi precetti.

Hara, perdona la franchezza, ma anche tu il sabato fai 'n' passi e non più?

[Minsky]

E rassicurarle che la distanza massima di 78 km percorribile da una donna che viaggia sola va intesa come distanza effettiva del tragitto, non in linea d'aria (Ps  Mufti Husain Kadodia riporta che la misura corretta e' di 88km, non di 77)

Eh...a me paiono regole molto simili a quelle ad esempio di non mangiare crostacei

Infatti lo stavo per scrivere anch'io. Come quelle di non toccare la pelle di maiale ed altre amenità dell'AT.
Almeno io, che sono gōyīm, grazie alle novità contenute nel NT sono stato esentato da tutti questi precetti.

Hara, perdona la franchezza, ma anche tu il sabato fai 'n' passi e non più?

Hara è un'autorità in fatto di bibbia e bibbianate varie, ma non è mica credente.

[Rasputin]

E rassicurarle che la distanza massima di 78 km percorribile da una donna che viaggia sola va intesa come distanza effettiva del tragitto, non in linea d'aria (Ps  Mufti Husain Kadodia riporta che la misura corretta e' di 88km, non di 77)

Eh...a me paiono regole molto simili a quelle ad esempio di non mangiare crostacei

Infatti lo stavo per scrivere anch'io. Come quelle di non toccare la pelle di maiale ed altre amenità dell'AT.
Almeno io, che sono gōyīm, grazie alle novità contenute nel NT sono stato esentato da tutti questi precetti.

Hara, perdona la franchezza, ma anche tu il sabato fai 'n' passi e non più?

Hara è un'autorità in fatto di bibbia e bibbianate varie, ma non è mica credente.

C'entra poco con la questione. Io ho fatto una puntualizzione/commento che con la fede non c'entrava nulla, ed (Infatti) non ho ottenuto risposta.

Non è la fede, è lo stramaladetto senso di appartenenza.

[Holubice]

Hara è un'autorità in fatto di bibbia e bibbianate varie, ma non è mica credente.

C'è sempre stata una cosa che mi ha sempre fatto specie negli ebrei non credenti: l'aver rigettato una cosa opinabile come la fede, ma non rifuggire un concetto inquietante come la razza.

[Rasputin]

Hara è un'autorità in fatto di bibbia e bibbianate varie, ma non è mica credente.

C'è sempre stata una cosa che mi ha sempre fatto specie negli ebrei non credenti: l'aver rigettato una cosa opinabile come la fede, ma non rifuggire un concetto inquietante come la razza.

E questo per dirne solo una. Come se esistesse una differenza sostanziale tra fede e senso di appartenenza.

[Holubice]

C'è sempre stata una cosa che mi ha sempre fatto specie negli ebrei non credenti: l'aver rigettato una cosa opinabile come la fede, ma non rifuggire un concetto inquietante come la razza.

E questo per dirne solo una. Come se esistesse una differenza sostanziale tra fede e senso di appartenenza.

Consorterie, massonerie, piccole e grandi mafie sono sempre esistite, e sempre esisteranno. Sono funzionali al creare una 'cordata' che permette ad un gruppo, più o meno numeroso, più o meno nascosto, di emergere e buggerare gli altri. E' una cosa comprensibile. E' una cosa naturale.

Ma farlo su base razziale, sparpagliati nei cinque continenti da 2000 e più anni, è qualcosa di inquietante. In fondo c'è un modo migliore per porre termine a tutte queste discriminazioni che hanno sempre contrassegnato la vita degli Ebrei che il 'diluire' il proprio sangue con quello dei goym(gentili)?

Due e tre generazioni a sposarsi solo con non correligionari e puff, problema bello e risolto.

[Rasputin]

C'è sempre stata una cosa che mi ha sempre fatto specie negli ebrei non credenti: l'aver rigettato una cosa opinabile come la fede, ma non rifuggire un concetto inquietante come la razza.

E questo per dirne solo una. Come se esistesse una differenza sostanziale tra fede e senso di appartenenza.

Consorterie, massonerie, piccole e grandi mafie sono sempre esistite, e sempre esisteranno. Sono funzionali al creare una 'cordata' che permette ad un gruppo, più o meno numeroso, più o meno nascosto, di emergere e buggerare gli altri. E' una cosa comprensibile. E' una cosa naturale.

Ma farlo su base razziale, sparpagliati nei cinque continenti da 2000 e più anni, è qualcosa di inquietante. In fondo c'è un modo migliore per porre termine a tutte queste discriminazioni che hanno sempre contrassegnato la vita degli Ebrei che il 'diluire' il proprio sangue con quello dei goym(gentili)?

Due e tre generazioni a sposarsi solo con non correligionari e puff, problema bello e risolto.

La base razziale non esiste...e proprio il grassettato me lo conferma, si tratta di mero senso di appartenenza, base di tutti i conflitti.

[Justine]

Almeno io, che sono gōyīm, grazie alle novità contenute nel NT sono stato esentato da tutti questi precetti.

Vogliamo "Holu midrash halakhah version"
ci si potrebbe fare un gioco

[Holubice]

... Due e tre generazioni a sposarsi solo con non correligionari e puff, problema bello e risolto.

La base razziale non esiste...e proprio il grassettato me lo conferma, si tratta di mero senso di appartenenza, base di tutti i conflitti.

La questione è che gli Ebrei, generalmente, si sposano sempre tra loro. Sono rare le eccezioni. Di solito avvengono solo se c'è da inglobare qualche grosso gruppo industriale ...

[Rasputin]

... Due e tre generazioni a sposarsi solo con non correligionari e puff, problema bello e risolto.
 

La base razziale non esiste...e proprio il grassettato me lo conferma, si tratta di mero senso di appartenenza, base di tutti i conflitti.

La questione è che gli Ebrei, generalmente, si sposano sempre tra loro. Sono rare le eccezioni. Di solito avvengono solo se c'è da inglobare qualche grosso gruppo industriale ...

Mi stai confermando quanto sostengo

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