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Messaggio Da don alberto Lun 14 Mag 2012 - 14:51

Darrow ha scritto:... il conformismo sociale è innato e sottolinea l'importanza degli studi relativi alle conseguenze sociali dell'atrofia cerebrali.

(senza polemica)

non è che il branco aiuta anche un pelino a sopravvivere?

don alberto
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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Mag 2012 - 14:56

Si, ovvio, a voi che vivete delle credulonerie del branco, il branco e' indispensabile..

I preti sono il tramite fra l'uomo e dio..ne interpretano le volonta' e trasmettono cio' che egli vuole.
Gli uomini, ostaggio dei propri vincoli mentali, ci cascano volentieri e sono disposti a mantenerli, arricchirli e proteggerli..
Fa nulla che dio non parla voi, come non parla a nessuno..dio non esiste per me e nemmeno per te, ma tu ne sei il portavoce! Pensa che bella roba che fai..

Sono gli innesti incancellabili prensenti nel nostro cervello atavico che ci rendono schiavi di chi sa usare bene i notri limiti e le nostre paure.

Voi siete colpevoli consci..i credenti per lo meno sono vittime involontarie..

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Messaggio Da loonar Lun 14 Mag 2012 - 14:59

don alberto ha scritto:
Darrow ha scritto:... il conformismo sociale è innato e sottolinea l'importanza degli studi relativi alle conseguenze sociali dell'atrofia cerebrali.

(senza polemica)

non è che il branco aiuta anche un pelino a sopravvivere?
Certo! Per quello si è selezionata la caratteristica che permette di raggrupparsi, rispetto a quella che tende a isolarsi.

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Messaggio Da Wishop Mar 15 Mag 2012 - 17:58

matem ha scritto:Io credo che la predestinazione e la libertà non completa di decisione e di determinazione di molti individui condizionati da gravi problemi fisici , psichici o sociali dimostra ancora una volta la contraddizione logica dell'esistenza di un Dio che ci ha resi liberi ma predestinati e quasi sempre condizionati nelle scelte e nell'uso del libero arbitrio. E Voi ?

La penso come te, non credo alla balla del libero arbitrio, perchè so che non può esistere un anima che guida un corpo; un corpo umano è guidato da un cervello, che contiene una coscienza, che è soggetta a reazioni chimiche dovute a mille fattori (ambiente, cibo, sostanze varie ecc ecc).

Se un uomo con problemi mentali viene curato con degli psicofarmaci e guarisce, quando muore la sua anima tornerà ad esser malata o andrà nell' aldilà guarita ?

Nessun credente sa dare una risposta !

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:44

Un bambino down, resta down anche nell'anima?

Un anima di un serial killer, muta e diviene buona e non uccide piu' altre anime?

Ogni anima e' intelligente e congettura esattamente come le altre?

Il paradiso, o semplicemente una sopravvivenza extracorporea apre piu' paradossi di quanti ne potra' mai risolvere..
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 20:45

Ma il libero arbitrio che c'entra con l'anima?

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:46

..se sapessimo cos'e' un anima...
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 20:52

delfi68 ha scritto:..se sapessimo cos'e' un anima...
Appunto! Introdurre elementi inutili alla spiegazione che complicano anzi la soluzione del problema è un esempio di avversione all'Occamismo sfacciata!

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 20:55

ah..allora io non centro..l'anima non l'ho tirata in ballo io..
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Messaggio Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 20:57

delfi68 ha scritto:ah..allora io non centro..l'anima non l'ho tirata in ballo io..
Ma infatti non dicevo mica a te!

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Messaggio Da Wishop Mer 16 Mag 2012 - 8:03

Darrow ha scritto:Ma il libero arbitrio che c'entra con l'anima?

Darrow, l'anima c'entra per i credenti, l' ho tirata in ballo per demolire la loro credenza; se si parla con un credente di libero arbitrio prima o poi si va a parare all' anima.

Per quanto ne so chi crede nell' anima pensa che sia una specie di fantasma che guida il corpo e che se ne va una volta che il corpo muore.

Sono semplicemente risalito alla radice del problema, gli atei decidono col cervello, accettando che è condizionato da determinate reazioni chimiche, i credenti sono convinti che decidono a prescindere da tutto, con l' anima.

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Mag 2012 - 9:58

La scissione fra cervello e mente risale a Cartesio.
Il nostro detto: ragione e passione, deriva da suoi trattati..

I credenti, come Cartesio, non riescono a concepire il cervello come un'enorme catalogatore fatto di casettini, ma non soltanto per le memorie, ma anche per le "funzioni"

Questi credono che il cervello sia un'entita' plastica e ineffabile, come la percepiamo noi tutti, ma invece e' dimostrato che non e' cosi.

Tutti gli esempi incredibili, studiati sui pazienti neurolesi, dimostra che tutto e' legato a dei moduli specifici.

Ad esempio, c'e' chi non riesce a legegre i verbi! e solo i verbi!! ..vive una vita senza poter leggere i verbi. Ma li sa usare e li sa parlare..

Ogni minuzzia delle facolta' cerebrali e' scindibile e disattivanbile in perfetto stile controintuitivo: a noi sembra impossibile che se uno sa cos'e' un verbo e lo sa usare, non possa leggerlo!
Invece e' cosi. Se si distrugge l'allocazione della lettura delle parole (che e' diversa dalla lettura di simboli) e di queste solo le parole che rappresentano verbi, questi diventano illeggibili!
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Messaggio Da federico00 Mer 16 Mag 2012 - 20:52

Il concetto di libero arbitrio è spiegato in maniera perfetta da S
Agostino. Che ti piaccia, che non ti piaccia, che tu lo accetta, che tu
non lo accetta. Che ci creda, che non ci creda.

E' inutile dire di più.

Apparte che il concetto di libero arbitrio è una contraddizione della religione cristiana che è stata più volte ritrattata da personaggi come Lutero, Erasmo da Notterdam, Calvino e molti personaggi cattolici.

Il punto è che è vero...il cattolicesimo riprende da Calvino alla fin delle fini, ma questo non vuol dire che sia giusto.

La spiegazione di perchè sia una contraddizione la spiego qui sotto dopo una piccola spiegazione del pensiero cattolico.

PENSIERO CATTOLICO.
Pensando che per libero arbitrio si possono intendere le opere attuate da un'uomo, il pensiero cattolico dice cosi:
L'uomo cristiano deve avere fede e le buone opere che questo compie sono il riflesso della grazia divina.
In poche parole le opere buone che fai sono merito di Dio che agisce attraverso di te.
Solo grazie alla fede e alle buone opere l'uomo può salvarsi.

PARADOSSO
Se l'uomo deve avere fede è perchè questa è un dono divino.
Dio attraverso l'uomo agisce (contraddizione con il libero arbitrio).

LUTERO
Fa fronte a questa contraddizione dicendo che l'uomo si può salvare per sola fede e che l'uomo è schiavo del peccato originale e incapace di essere il mezzo di Dio.

CALVINO
Arriva al concetto della predestinazione (del piano divino) dicendo che l'uomo non si salva nemmeno per fede, perchè essendo questa un dono divino ed essendo l'uomo schiavo del peccato originale deve esserci di gia un destino per ogni anima.

ERASMO
L'uomo collabora con la grazia, non è il mezzo, ma diciamo che alcune volte aiuta Dio in delle situazioni.
L'uomo ha la volontà parzialmente libera.

Spero di aver portato alcune informazioni utili per il discorso ;).
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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Mag 2012 - 22:46

bravo!
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Messaggio Da loonar Mer 16 Mag 2012 - 22:51

federico00 ha scritto:
PENSIERO CATTOLICO.
PARADOSSO
LUTERO
CALVINO
ERASMO

Spero di aver portato alcune informazioni utili per il discorso ;).
Certo! Se a qualcuno era sfuggito o aveva dimenticato il monte di buffonate che hanno detto i pensatori cattolici/protestanti nel corso del tempo, gli hai dato una rinfrescatina!

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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 15:38

Un mio pensiero sulla base di quanto ho letto qua e altrove:

Le emozioni sono le interazioni del nostro corpo a contatto con la realtà circostante e la realtà interiore (viscerale).
I sentimenti sono la presa di coscienza dell'esistenza delle emozioni.
Senza coscienza non ci sono sentimenti, senza corpo non ci sono emozioni.

Ancora meglio sarebbe dire:
Le emozioni sono interazioni originate e mediate dal sistema limbico.
I sentimenti sono la percezione e traduzione a livello corticale delle emozioni.

Sbaglio?

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Messaggio Da delfi68 Sab 19 Mag 2012 - 20:43

note in topic..

I maltrattamenti e uno stato di abbandono affettivo in età precoce alterano le modalità di funzionamento del cervello. E' questo il risultato di due studi condotti su bambini e adolescenti e pubblicati rispettivamente su "Current Biology" e sugli "Archives of Pediatric Adolescent Medicine".

Il primo studio ha rivelato che quando i bambini sono esposti alla violenza in famiglia, il loro cervello diventa sempre più "sintonizzato" sull'elaborazione di possibili fonti di pericolo, rivelando lo stesso schema di attività cerebrale osservato nei soldati esposti in un combattimento.

"Per questi bambini il miglioramento della reattività di fronte a segnali di una minaccia significativa dal punto di vista biologico, come per esempio la rabbia, può rappresentare una risposta adattativa nel breve periodo, aiutando a tenerli fuori pericolo", ha spiegato Eamon McCrory dello University College di Londra, che ha diretto lo studio. "Tuttavia, può anche costituire un fattore di rischio neurobiologico aumentando in seguito la loro vulnerabilità a problemi di salute mentale, e in particolare a patologie correlate all'ansia".

Abusi e abbandono cambiano il cervello di bambini e adolescenti © Bernd Vogel/Corbis
ln particolare il nuovo studio ha messo in evidenza che i bambini che hanno subito una documentata esposizione a violenze domestiche, nelle scansioni effettuate con risonanza magnetica funzionale mostrano una risposta atipica a volti arrabbiati o tristi. Quando viene presentato un volto arrabbiato, i bambini con una storia di abusi sperimentano un'intensa attività nell'insula anteriore e nell'amigdala, regioni coinvolte nella rilevazione delle minacce e nell'anticipazione del dolore. McCrory sottolinea che il cambiamento osservato in questo studio non riflette danni al cervello, ma modelli funzionali di adattamento a un ambiente ricco di stimoli pericolosi.

Risultati ancora più drastici emergono però dal secondo studio, che ha esaminato 42 soggetti adolescenti abusati o trascurati e rilevato, grazie a scansioni di risonanza magnetica strutturale, nella corteccia prefrontale, nello striato, nell'amigdala ma anche nella corteccia associativa sensoriale. Anche se i soggetti non soffrivano di alcun disturbo psichiatrico diagnosticato, ha detto Hilary Blumberg, dello Yale Child Study Center, "ci troviamo di fronte ad adolescenti che pur non manifestando alcuna malattia diagnosticabile, mostrano ancora segni fisici del maltrattamento. Questo potrebbe contribuire a spiegare la loro difficoltà nelle prestazioni scolastiche e l'aumento della loro vulnerabilità alla depressione e a difficoltà comportamentali."

In particolare, la riduzione di materia grigia nelle aree prefrontali è stata osservata sia in caso di abusi fisici sia in caso di soggetti trascurati dal punto di vista emotivo, ma le riduzioni in altre aree del cervello sembravano collegate al tipo di maltrattamento subito. L'abbandono emotivo, per esempio, è stato associato a diminuzioni nelle aree che regolano le emozioni.

I ricercatori hanno anche rilevato differenze di genere nei modelli di diminuzione della materia grigia: nei maschi, la riduzione tendeva a concentrarsi nelle aree del cervello associate con il controllo degli impulsi o l'abuso di sostanze, mentre nelle ragazze, la riduzione sembrava manifestarsi maggiormente in aree del cervello legate allo sviluppo di una depressione.

"Abbiamo scoperto che il cervello, in particolare negli adolescenti, mostra una grande plasticità," ha concluso Blumberg. "È fondamentale trovare il modo di prevenire il maltrattamento e per aiutare i giovani che hanno subito maltrattamenti".
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Messaggio Da lupetta Gio 5 Lug 2012 - 22:13

a proposito di libero arbitrio, quello della vittima, di colui cioè che subisce la scelta dell'altro che fina ha fatto?

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Messaggio Da Paolo Ven 6 Lug 2012 - 9:58

lupetta ha scritto:a proposito di libero arbitrio, quello della vittima, di colui cioè che subisce la scelta dell'altro che fina ha fatto?

Il libero arbitrio è la libertà di scelta perciò l'altro subisce eventuali effetti della tua scelta. In effetti si dovrebbe dire libero arbitrio condizionato alle circostanze e nel limiti delle scelte a disposizione. E' qui che la posizione cristiana del libero arbitrio non regge. Dire che tu sei libero di scegliere e perciò hai la responsabilità delle tue scelte è tua è una posizione assurda. Sarebbe vero se io potessi anche decidere le regole del vivere. Ma queste mi vengono imposte dalla natura o comunque dalle circostanze. Perciò è sempre un libero arbitrio limitato e condizionato, e come tale tutt'altro che libero. E' evidente che se devi essere responsabile delle tue scelte, devi avere anche la possibilità di scegliere liberamente. Ma così non è. Se dio ti impone delle limitazioni (nasci paralitico o ....) che libertà di scelta hai?

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Messaggio Da Akka Sab 7 Lug 2012 - 0:50

ti arrangi come puoi, facciamo un sempio, tanzi e la sua compagnia di allegri farabutti saranno stati sicuramente già molto ricchi senza dover frodare migliaia di risparmiatori, eppure hanno deciso di farlo per arricchirsi ancora di più, qui è stata esercità la libertà di scelta, poteva agire legalmente, o violare le regole e truffare molte persone

ovviamente poi non possiamo sapere come siano andati i fatti nello specifico, magari è pure stato minacciato...

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Messaggio Da lupetta Dom 8 Lug 2012 - 22:09

Akka ha scritto:ti arrangi come puoi, facciamo un sempio, tanzi e la sua compagnia di allegri farabutti saranno stati sicuramente già molto ricchi senza dover frodare migliaia di risparmiatori, eppure hanno deciso di farlo per arricchirsi ancora di più, qui è stata esercità la libertà di scelta, poteva agire legalmente, o violare le regole e truffare molte persone

ovviamente poi non possiamo sapere come siano andati i fatti nello specifico, magari è pure stato minacciato...
e il ibero arbitrio dei truffati? a quanto pare non posso scegliere se essere truffata oppure no.se tutto fa parte del disegno divino e dio vuole che io sia truffata non può biasimarmi se sono atea!

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Messaggio Da Paolo Dom 8 Lug 2012 - 23:14

Lupetta, libero arbitrio è la tua possibilità di decidere in relazione agli avvenimenti cui tu ne sei implicata. Ma questo non vuol dire che tu debba avere la possibilità di modificare gli accadimenti o gli eventi. Allora saresti dio! Il fatto che tu venga truffata o no non rientra certo nel principio del libero arbitrio. Non sei tu a decidere tale evento, e non puoi nemmeno farlo.

Io quando dico che il libero arbitrio è condizionato intendo che noi abbiamo intrinsecamente delle limitazioni psico fisiche che rendono di fatto impossibile una libera scelta.

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Messaggio Da Spica Lun 16 Lug 2012 - 11:17

Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:04

Si ho letto un po' di articolo al riguardo. Molte azioni che noi facciamo le compiamo in modo automatico. Però non tutte ovviamente. Ma è più una questione di comportamenti e poco hanno a che fare con il libero arbitrio, quanto meno nelle scelte rilevanti.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:43

ovvio che dipende dai condizionamenti, e la fretta nel dover operare una scelta è un condizionamento, persino il fine cui vogliamo giungere è un condizionamento alle nostre scelte, e forse non siamo troppo padrono dei nostri desideri, però cercando di esserne sempre consapevoli secondo me è possibile agire con più libertà

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Spica Mar 17 Lug 2012 - 9:31

ok grazie! libero arbitrio condizionato - Pagina 6 315697

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 12:11

Spica ha scritto:Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?

b.libet, "mind time". riassume un po' l'intera panoramica fino al 2004.

l'articolo che hai letto doveva essere di odifreddi (che poi ha riciclato in un suo libro) o tratto dal suo e, tanto per cambiare, ci tirava dentro questo genere di studi, che con la religione non c'entrano una mazza, per dar contro alla religione...
che noia questi atei, parlano sempre di dio (h.boll)


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Messaggio Da Steerpike Mar 17 Lug 2012 - 17:37

Spica ha scritto:Non so se scriverlo qui… ma ho letto ora su qualche articolo Internet di studi di neurologia in cui si dimostrava che il cervello si attiva 8-12 decimi di secondo prima di essere coscienti di fare una scelta. È quello che mi sono sempre chiesta: prima decidiamo e poi si attivano neuroni, trasmettitori ecc oppure il contrario? Avete sentito di questi esperimenti, per altro fatti anni fa? Sono attendibili?
Questi risultati riguardano il movimento, e se ci pensi bene non sono nemmeno tanto sconcertanti: si fa fatica a restare immobili, non a muoversi. La maggioranza dei movimenti non deriva da una decisione cosciente, anche se (come notato dallo stesso Libet) è possibile inibire lo stimolo e bloccare il movimento.
Sulle decisioni non motorie bensì cognitive, non mi risulta che esistano studi analoghi.
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Messaggio Da *Valerio* Mer 26 Set 2012 - 23:40

http://www.ebonmusings.org/atheism/divineblackmail.html

Uno dei migliori articoli sul libero arbitrio che abbia mai letto, ne cito un tratto...

The doubter says:
"I could never follow Stalin. He puts people in the Gulag."

That is what doubters tell themselves to rationalize their rejection of Stalin. But the truth is that Stalin does not send anyone to the Gulag. It is those who have hardened their hearts against him who send themselves to the Gulag through their bourgoise attitudes and counterrevolutionary actions. This was not Stalin's plan at all. He truly wants everyone to go to the Worker's Paradise. And it grieves him that so many harden their hearts against him. But he will not force anyone into the Worker's Paradise against their wishes, he respects their free will.

So if you don't want to go to the Gulag, just open your heart to the love of Stalin. And stop resisting him.

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Messaggio Da delfi68 Gio 27 Set 2012 - 0:06

Su quegli studi ho letto da Dennett in cui si suppone che il libero arbitrio in merito a una decisione di movimento, in realta' ci sia..ma e' cosi altamente automatizato e rapido, che siamo si in presenza di una scelta, ma talmente rapide che viene elaborata presso la coscienza con un leggero ritardo. In altre parole prendiamo decisioni cosi veloci che ce ne accorgiamo un po in ritardo.

La cosa e' un po piu' complessa eh!..ma in sintesi sembra che il cervello sia ben cosciente di cose un po prima che riusciamo ad esserne coscienti in modo cosciente...
L'elaborazione conscia richiede molte attivazioni modulari..altre elaborazioni, derivanti da scelte, avvengono a livelli cerebrali "inferiori" e ce ne rendiamo conto un po dopo..
Anche in Restak ho letto di come certe scelte siano arbitrarie, ma vengono "vissute" consciamente solo dopo qualche istante dall'averle prese.
In effetti se ci si riflette bene..anche la decisione di mangiarsi un gelato sembra soggiungere in un momento in cui si ha gia' deciso di mangiarselo..abbiamo gia' deciso di volere un gelato..e poi prendiamo tutti gli accorgimenti consci che ci inducono a prenderlo.

Piu' che altro a me capita spesso di riflettere sul fatto che sia lo scorrere degli eventi esterni alle nostre decisioni ad influenzare il corso di ogni evento, dai minuti secondi all'intera giornata a un progetto a lungo termine.

in effetti, basta solo che ci rompiamo una caviglia sulle scale a stravolgere la "scaletta" degli eventi di tutta la giornata o settimana..basta prendere un bus al volo, o prendere il successivo per innescare tutta una nuova e diversa serie di accadimenti. Sul primo bus possiamo incontrare una vecchia fiamma, o sul secondo un tizoi con l'influenza e beccarci un febbrone entro 12 ore..cosi da cambiarci intere porzioni di accadimenti sucessivi..

Su macro scala, quante volte ci si rende conto che il trovarsi al posto giusto al momento giusto ci cambia la vita. Oppure non ce la cambia..e cosi via..

Sembriamo delle palline che discendono quei vecchi giochini da bar, scorrendo giu' in un labirinto dove ci sono anche delle buche-mangiabiglie, il giocatore puo' interferire con delle manopoline laterali sul bilanciamento della tavolozza ma la pallina va un po a casaccio seguendo percorsi perloppiu' casuali..

Le nostre decisioni valgono solo su lunghissima scala e sempre salvo imprevisti al fine di concludere un progetto..

Si puo' morire in ogni istante per un aneurisma, vincere un superenalotto, o arrivare all'appuntamento di lavoro e sapere che il titolare dell'impresa e stato investito..cosi una carriera si apre o non si apre solo a causa di imprevisti. Si incontra la donna della vita o no solo se assunti o meno nella ditta xy.. Avremo il figlio xyz solo se quel giorno un certo titolare non e' stato investito, solo se un autista d'automobile non s'era distratto a cambiare cd investendo il tizio xyz..e cosi via all'infinito, in una serie mostruosa di "incastri" di eventi..

La nostra vita e' la conseguenza di un'infinita' di ingranaggi, incastri, tempi, sveglie che suonano, Cd che non si trovano, sigarette che cadono o stringhe delle scarpe che si rompono..e non solo a noi, ma a migliaia e migliaia di persone che incrociamo ogni giorno.
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Messaggio Da Nomercy Gio 27 Set 2012 - 1:00

Dennet secondo me ha qualche problema a capirsi! libero arbitrio condizionato - Pagina 6 286704

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Messaggio Da delfi68 Gio 27 Set 2012 - 4:04


E'cosi veloce che i suoi libri vanno in stampa prima ancora che li abbia finiti.. ahahahahahah
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Messaggio Da matem Ven 23 Ott 2015 - 23:47

riprendo questo argomento perchè giorni fa una credente mi ha fatto notare che il bene e il male esistono perchè Dio ci ha dato la libertà di scelta , il famigerato nostro libero arbitrio
sembrerebbe una libertà di scelta ma poichè Dio sa tutto, sa cosa scegliamo , quindi , anche se in piena libertà noi scegliamo ciò che è già predestinato da Dio stesso che ,evidentemente, ci paragone a dei burattini che agiscono secondo i suoi disegni prestabiliti
come al solito anche queste riflessioni che portano a varie contraddizioni dimostrano l'inesistenza di un Dio manovratore , creatore e onnisciente

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Messaggio Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 6:11

Il libero arbitrio è certamente relativo; dipende anche da fattori biologici innegabili che dalle precedenti generazioni influiscono sullo sviluppo di preferenze e attitudini, oltre che di "preset" cerebrali e non che guideranno la persona verso certe scelte piuttosto che altre. E poi va detto che ci sono giorni in cui il carico ormonale decide per noi, sentiste ad esempio che manata di depressione, labilità e facilità al pianto che mi parte il giorno precedente il ciclo... ._. E senza manco fattori obiettivi scatenanti

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Messaggio Da Paolo Sab 24 Ott 2015 - 7:01

Hai ragione Justine il libero arbitrio così come sostenuto dalla dottrina cristiana è del tutto insostenibile e non solo perchè è incompatibile con l'onniscenza di dio, ma anche perchè non siamo noi a decidere le regole del gioco. Quasi tutte le scelte sono condizionate se non obbligate dalla circostanze.

Ma il punto per me del tutto insostenibile è quando si vuol fare ricadere sulle scelte "libere" dell'uomo l'origine del male. E qui mi rifaccio a quanto ho già espresso nell'altro topic del barbiere dove faccio presente che il male colpisce anche chi è del tutto innocente non può avere la possibilità di decidere alcun ché come nel caso dei bambini!

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Messaggio Da lupetta Sab 24 Ott 2015 - 22:35

chissà perchè dio ha concesso il libero arbitrio solo al carnefice e mai alla vittima...

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Messaggio Da Nadine Sab 24 Ott 2015 - 22:44

matem ha scritto:riprendo questo argomento perchè giorni fa una credente mi ha fatto notare che il bene e il male esistono perchè Dio ci ha dato la libertà di scelta , il famigerato nostro libero arbitrio
sembrerebbe una libertà di scelta ma poichè Dio sa tutto, sa cosa scegliamo , quindi , anche se in piena libertà noi scegliamo ciò che è già predestinato da Dio stesso che ,evidentemente, ci paragone a dei burattini che agiscono secondo i suoi disegni prestabiliti
come al solito anche queste riflessioni che portano a varie contraddizioni dimostrano l'inesistenza di un Dio manovratore , creatore e onnisciente

La libertà di scelta della creatura non è in alcun modo frustrata dalla pre-scienza divina. Prevedere non significa predeterminare.

In che modo la prescienza di Dio pregiudica la facoltà dell'uomo di scegliere liberamente? Attenzione a non collocare Dio, che è l'Eterno, nel tempo.

Il male ha effettivamente avuto origine da un uso disordinato del libero arbitrio da parte delle creature, questa è la risposta cristiana, la si può accettare o meno, gli atei invece quale risposta danno? Perchè il male? Perchè la sofferenza?

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Messaggio Da Justine Sab 24 Ott 2015 - 22:54

Nadine ha scritto:La libertà di scelta (...)


"Gli atei", manco fossimo un consorzio anziché esseri umani, ti rispondono così:

http://www.neoeugenics.net/Hate.htm

Attenzione a non collocare Dio, che è l'Eterno, nel tempo

alla faccia delle contraddizioni (e anche alla schiena)

libertà di scelta della creatura non è in alcun modo frustrata dalla pre-scienza divina

a me basta il ciclo

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Ott 2015 - 22:55

Nadine ha scritto:
matem ha scritto:riprendo questo argomento perchè giorni fa una credente mi ha fatto notare che il bene e il male esistono perchè Dio ci ha dato la libertà di scelta , il famigerato nostro libero arbitrio
sembrerebbe una libertà di scelta ma poichè Dio sa tutto, sa cosa scegliamo , quindi , anche se in piena libertà noi scegliamo ciò che è già predestinato da Dio stesso che ,evidentemente, ci paragone a dei burattini che agiscono secondo i suoi disegni prestabiliti
come al solito anche queste riflessioni che portano a varie contraddizioni dimostrano l'inesistenza di un Dio manovratore , creatore e onnisciente

La libertà di scelta della creatura non è in alcun modo frustrata dalla pre-scienza divina. Prevedere non significa predeterminare.

In che modo la prescienza di Dio pregiudica la facoltà dell'uomo di scegliere liberamente? Attenzione a non collocare Dio, che è l'Eterno, nel tempo.
No, certo. Va collocato "altrove", nel nulla ontologico in cui si è rifugiato dopo essere stato spodestato dalle nuvole, sopra le quali soggiornava annusando deliziato il fumo degli olocausti, appena duemila anni fa. Però lui è "fuori dal tempo", qualunque cosa voglia dire questa brillante trovata dei teologi moderni. ahahahahahah

Nadine ha scritto:Il male ha effettivamente avuto origine da un uso disordinato del libero arbitrio da parte delle creature, questa è la risposta cristiana, la si può accettare o meno, gli atei invece quale risposta danno? Perchè il male? Perchè la sofferenza?
Non c'è un perché. Il "male" è un concetto solo umano, non c'è un "male" nel cosmo, solo energia ed entropia. Che ti piaccia o no. E la sofferenza è un problema solo umano anche questo, da quella fisica, segnale nervoso utile alla sopravvivenza per avvertire di un danno biologico, a quella mentale, sprone a migliorare le proprie condizioni di vita. Sono cose naturalmente connaturate all'essere umano, nella sua realtà corporea.

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Messaggio Da matem Dom 25 Ott 2015 - 0:48

se Dio esiste ,bisogna capire di quale Dio si tratta, quello cristiano, quello mussulmano o altro e stabilire cosa è male e cosa è bene 
tali concetti sono relativi a religioni, ideologie, dottrine , filosofie,condizioni di vita, luoghi e tempi di vita ecc...di questo piccolo pianeta su cui viviamo
in ogni caso Dio significa essere supremo creatore di tutto , bene e male,ma i concetti di bene e male si sono evoluti in migliaia di anni e cambieranno ancora 
ciò che era un bene nell'antichità oggi è considerato un male relativamente al soggetto che lo giudica tale quindi è così relativo che non si può decidere nulla a riguardo
il  problema della  libertà di scelta fra bene e male è anche esso relativo e comunque già predeterminato e conosciuto da Dio che sa tutto
la esistenza di un Dio ci rende dei burattini che si illudono di poter scegliere convinti di essere arbitri del proprio destino
è la natura che decide  il bene e il male , noi possiamo solo condizionarne l'esito positivo o negativo  quando è possibile

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Messaggio Da Paolo Dom 25 Ott 2015 - 3:00

Nadine ha scritto:
matem ha scritto:riprendo questo argomento perchè giorni fa una credente mi ha fatto notare che il bene e il male esistono perchè Dio ci ha dato la libertà di scelta , il famigerato nostro libero arbitrio
sembrerebbe una libertà di scelta ma poichè Dio sa tutto, sa cosa scegliamo , quindi , anche se in piena libertà noi scegliamo ciò che è già predestinato da Dio stesso che ,evidentemente, ci paragone a dei burattini che agiscono secondo i suoi disegni prestabiliti
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In che modo la prescienza di Dio pregiudica la facoltà dell'uomo di scegliere liberamente? Attenzione a non collocare Dio, che è l'Eterno, nel tempo.

Il problema non è la onniscenza di dio ma la sua onnipotenza. Se l'uomo è libero di decidere implica il fatto che che dio nulla può contro le sue decisioni. Ma come è concepibile un dio limitato nelle sue prerogative essenziali? Un dio non onnipotente??? eeeeeeek eeeeeeek Come ho già scritto dovrebbe essere un dio "minore" e comunque un dio diversamete abile! Un assurdo logico!

Nadine ha scritto:
Il male ha effettivamente avuto origine da un uso disordinato del libero arbitrio da parte delle creature, questa è la risposta cristiana, la si può accettare o meno, gli atei invece quale risposta danno? Perchè il male? Perchè la sofferenza?

Il problema si pone nel momento in cui il male colpisce chi non ha mai avuto la possibilità di esercitare il libero arbitrio né in modo ordinato né in modo disordinato. Ne consegue che questa posizione è errata e inaccettabile in quanto darebbe una risposta parziale al problema del male, tralasciando una parte rilevantissima di casi in cui il male colpisce esseri del tutto privi di ogni colpa! Ma questo l'ho già detto fin troppe volte e nonostante questo non mi viene fornita mai una riposta che possa solo vagamente stare in piedi!

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Messaggio Da Justine Dom 25 Ott 2015 - 6:16

matem ha scritto:
in ogni caso Dio significa essere supremo creatore di tutto 

non è detto, quello è un preconcetto dei credenti
Potrebbe essere meno capace di quanto credano

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Messaggio Da Nadine Dom 25 Ott 2015 - 11:39

matem ha scritto:[...]
il  problema della  libertà di scelta fra bene e male è anche esso relativo e comunque già predeterminato e conosciuto da Dio che sa tutto
la esistenza di un Dio ci rende dei burattini che si illudono di poter scegliere convinti di essere arbitri del proprio destino
è la natura che decide  il bene e il male , noi possiamo solo condizionarne l'esito positivo o negativo  quando è possibile

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ». (Catechismo della Chiesa Cattolica)

Risolviamo una questione per volta.

La prescienza divina e il libero arbitrio non sono incompatibili, Dio conosce dall'eternità gli n eventi della vita di ogni uomo, ma questi non avvengono perché Egli li conosce.

Paolo si trova davanti alla bancarella incustodita di un fruttivendolo, può tornare a casa, cambiare bancarella, aspettare che il fruttivendolo ritorni e comprare una mela... e chissà cos'altro. Dio conosce dall'eternità la scelta di Paolo: rubare una mela.
Il solo fatto che Dio conosca la scelta di Paolo in quel frangente non significa che Paolo è destinato a rubare la mela.

Il termine prescienza può essere fuorviante, Dio non prevede ma vede le nostre scelte e gli n eventi dell'intera umanità nella loro attualità. La chiave è l'eternità. Dio è eterno, prova ad immaginare un osservatore collocato fuori dal tempo, Dio è contemporaneo ad ogni evento nel momento in cui accade, è contemporaneo anche a quegli eventi che per noi sono futuri.

E' più chiaro?

Nadine
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Messaggio Da Justine Dom 25 Ott 2015 - 11:44

L'uomo è dotato di ragione

http://www.wired.it/attualita/media/2014/12/17/darwin-awards-2014/

E' più chiaro?

No
giocare ad un gioco di cui si conosce preventivamente l'esito è tedioso e privo di scopo

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Messaggio Da Minsky Dom 25 Ott 2015 - 22:53

Nadine ha scritto:
matem ha scritto:[...]
il  problema della  libertà di scelta fra bene e male è anche esso relativo e comunque già predeterminato e conosciuto da Dio che sa tutto
la esistenza di un Dio ci rende dei burattini che si illudono di poter scegliere convinti di essere arbitri del proprio destino
è la natura che decide  il bene e il male , noi possiamo solo condizionarne l'esito positivo o negativo  quando è possibile

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ». (Catechismo della Chiesa Cattolica)

Risolviamo una questione per volta.

La prescienza divina e il libero arbitrio non sono incompatibili, Dio conosce dall'eternità gli n eventi della vita di ogni uomo, ma questi non avvengono perché Egli li conosce.

Paolo si trova davanti alla bancarella incustodita di un fruttivendolo, può tornare a casa, cambiare bancarella, aspettare che il fruttivendolo ritorni e comprare una mela... e chissà cos'altro. Dio conosce dall'eternità la scelta di Paolo: rubare una mela.
Il solo fatto che Dio conosca la scelta di Paolo in quel frangente non significa che Paolo è destinato a rubare la mela.

Il termine prescienza può essere fuorviante, Dio non prevede ma vede le nostre scelte e gli n eventi dell'intera umanità nella loro attualità. La chiave è l'eternità. Dio è eterno, prova ad immaginare un osservatore collocato fuori dal tempo, Dio è contemporaneo ad ogni evento nel momento in cui accade, è contemporaneo anche a quegli eventi che per noi sono futuri.

E' più chiaro?
Lampante. moon
Ma che scempiaggini spari? ahahahahahah
Allora: secondo la tua esposizione, dio è contemporaneo ad ogni evento, nel passato e nel futuro. Tralasciamo il fatto che il concetto stesso di contemporaneità implica una correlazione con il tempo, e questo smentirebbe già il tuo assunto del dio "collocato fuori dal tempo". Perciò dio fin da quando ha avviato la creazione dell'universo sapeva già che Paolo avrebbe rubato la mela. E sapeva già che Paolo sarebbe andato all'inferno per questo (ipotesi plausibile). Dunque dio con l'atto della creazione ha mandato deliberatamente Paolo all'inferno. Avrebbe potuto cambiare di un poco la struttura del creato, in modo da evitare che Paolo si trovasse un giorno davanti alla bancarella incustodita, ma non lo ha fatto. Quindi la responsabilità di aver dannato Paolo per l'eternità è solo sua: libero arbitrio rottamato. Oppure non ha potuto evitare che finisse così: difetto di capacità. In entrambe i casi dio è maligno e inetto.
Ah, e ti sei dimenticata di dire che dio è "fuori dallo spazio". I teologi adesso dicono così: «dio è fuori dal tempo e dallo spazio». Gli idioti non si rendono conto che è esattamente come dire: «dio non esiste».

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Messaggio Da matem Dom 25 Ott 2015 - 23:18

Nadine ha scritto:
matem ha scritto:[...]
il  problema della  libertà di scelta fra bene e male è anche esso relativo e comunque già predeterminato e conosciuto da Dio che sa tutto
la esistenza di un Dio ci rende dei burattini che si illudono di poter scegliere convinti di essere arbitri del proprio destino
è la natura che decide  il bene e il male , noi possiamo solo condizionarne l'esito positivo o negativo  quando è possibile

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ». (Catechismo della Chiesa Cattolica)

Risolviamo una questione per volta.

La prescienza divina e il libero arbitrio non sono incompatibili, Dio conosce dall'eternità gli n eventi della vita di ogni uomo, ma questi non avvengono perché Egli li conosce.

Paolo si trova davanti alla bancarella incustodita di un fruttivendolo, può tornare a casa, cambiare bancarella, aspettare che il fruttivendolo ritorni e comprare una mela... e chissà cos'altro. Dio conosce dall'eternità la scelta di Paolo: rubare una mela.
Il solo fatto che Dio conosca la scelta di Paolo in quel frangente non significa che Paolo è destinato a rubare la mela.

Il termine prescienza può essere fuorviante, Dio non prevede ma vede le nostre scelte e gli n eventi dell'intera umanità nella loro attualità. La chiave è l'eternità. Dio è eterno, prova ad immaginare un osservatore collocato fuori dal tempo, Dio è contemporaneo ad ogni evento nel momento in cui accade, è contemporaneo anche a quegli eventi che per noi sono futuri.

E' più chiaro?
minghia! ma questo Dio ha la capacità di vedere e registrare le azioni e i pensieri di miliardi di viventi contemporaneamente compresi anche eventuali miliardi di extraterrestri su altrettanti pianeti
ogni volta che si parla di Dio sembra che i credenti lo conoscano come un loro parente stretto e ne tessono le lodi e la potenza, ma è solo l'essere nel quale credono non l'essere esistente perchè esiste davvero, credono in una invenzione dell'essere umano , invenzione chiamata Dio che possa spiegare in modo accettabile i misteri della vita e della morte e sostituire il nulla del dopo morte come unica consolazione possibile

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Messaggio Da matem Dom 25 Ott 2015 - 23:20

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:
matem ha scritto:[...]
il  problema della  libertà di scelta fra bene e male è anche esso relativo e comunque già predeterminato e conosciuto da Dio che sa tutto
la esistenza di un Dio ci rende dei burattini che si illudono di poter scegliere convinti di essere arbitri del proprio destino
è la natura che decide  il bene e il male , noi possiamo solo condizionarne l'esito positivo o negativo  quando è possibile

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ». (Catechismo della Chiesa Cattolica)

Risolviamo una questione per volta.

La prescienza divina e il libero arbitrio non sono incompatibili, Dio conosce dall'eternità gli n eventi della vita di ogni uomo, ma questi non avvengono perché Egli li conosce.

Paolo si trova davanti alla bancarella incustodita di un fruttivendolo, può tornare a casa, cambiare bancarella, aspettare che il fruttivendolo ritorni e comprare una mela... e chissà cos'altro. Dio conosce dall'eternità la scelta di Paolo: rubare una mela.
Il solo fatto che Dio conosca la scelta di Paolo in quel frangente non significa che Paolo è destinato a rubare la mela.

Il termine prescienza può essere fuorviante, Dio non prevede ma vede le nostre scelte e gli n eventi dell'intera umanità nella loro attualità. La chiave è l'eternità. Dio è eterno, prova ad immaginare un osservatore collocato fuori dal tempo, Dio è contemporaneo ad ogni evento nel momento in cui accade, è contemporaneo anche a quegli eventi che per noi sono futuri.

E' più chiaro?
Lampante.  moon
Ma che scempiaggini spari? ahahahahahah
Allora: secondo la tua esposizione, dio è contemporaneo ad ogni evento, nel passato e nel futuro. Tralasciamo il fatto che il concetto stesso di contemporaneità implica una correlazione con il tempo, e questo smentirebbe già il tuo assunto del dio "collocato fuori dal tempo". Perciò dio fin da quando ha avviato la creazione dell'universo sapeva già che Paolo avrebbe rubato la mela. E sapeva già che Paolo sarebbe andato all'inferno per questo (ipotesi plausibile). Dunque dio con l'atto della creazione ha mandato deliberatamente Paolo all'inferno. Avrebbe potuto cambiare di un poco la struttura del creato, in modo da evitare che Paolo si trovasse un giorno davanti alla bancarella incustodita, ma non lo ha fatto. Quindi la responsabilità di aver dannato Paolo per l'eternità è solo sua: libero arbitrio rottamato. Oppure non ha potuto evitare che finisse così: difetto di capacità. In entrambe i casi dio è maligno e inetto.
Ah, e ti sei dimenticata di dire che dio è "fuori dallo spazio". I teologi adesso dicono così: «dio è fuori dal tempo e dallo spazio». Gli idioti non si rendono conto che è esattamente come dire: «dio non esiste».
pienamente daccordo

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Messaggio Da Nadine Lun 26 Ott 2015 - 0:32

Non so perché continuo a perdere tempo...

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Messaggio Da chef75 Lun 26 Ott 2015 - 0:41

matem ha scritto:
minghia! ma questo Dio ha la capacità di vedere e registrare le azioni e i pensieri di miliardi di viventi contemporaneamente compresi anche eventuali miliardi di extraterrestri su altrettanti pianeti

ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Justine Lun 26 Ott 2015 - 6:05

Nadine ha scritto:Non so perché continuo a perdere tempo...

È un classico sentirsi così quando si parla di determinati "argomenti"

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Messaggio Da Justine Lun 26 Ott 2015 - 6:16

matem ha scritto:invenzione chiamata Dio che possa spiegare in modo accettabile i misteri della vita e della morte

in realtà non spiega proprio nulla, non si risolvono le cose affermando che i morti vengono eiettati sulle nuvole

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Grazie
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Messaggio Da Minsky Lun 26 Ott 2015 - 12:50

Nadine ha scritto:Non so perché continuo a perdere tempo...
Non so perché continui a far perdere tempo a tutti quelli che sono così gentili da prendersi la briga di darti retta...

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