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Figura storica di Gesù

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Ott 2014 - 22:43

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

Tra alcol/fumo e religione mi paiono i primi notevolmente meno dannosi della seconda. Quanto alle stampelle, il problema non sono gli storpi, che le devono usare, ma quelli sani che potrebbero farne a meno e che le usano comunque

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Messaggio Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:44

grazieeee

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Ott 2014 - 22:49

Justine ha scritto:grazieeee

Ohé, ma cosí mi lusinghi eh...no es para tanto grazie!

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Messaggio Da bianchi077 Sab 17 Gen 2015 - 20:58

Gesù alias Yeshua ben Panthera figlio di un legionario romano e di un'adultera (una parrucchiera di nome Myriam). Altro che "sempre vergine" mgreen

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

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Messaggio Da Minsky Sab 7 Feb 2015 - 21:34

Molto interessante. QUI lo studio completo.

D.M. Murdock ha scritto:
Josephus’s Testimonium Flavianum Examined Linguistically
Greek Analysis Demonstrates the Passage a Forgery In Toto

Abstract
The passage about Jesus Christ in Jewish historian Josephus’s writings has been debated for centuries, as concerns its authenticity totally, partially or not at all. This brief “testimonium” is  proffered by Christian apologists as the “best evidence” for the historicity of Jesus, but it has been declared many times to be a forgery in toto. A recent study by a renowned linguist confirms this analysis of the entire passage as an interpolation by a Christian scribe, likely during the  fourth century or later.

{...}


Conclusion
Hopper’s linguistic analysis is yet another nail in the Testimonium coffin and should convince fence-sitters, although Christian apologists likely will never relinquish this “best evidence” because without it their claims to historicity are threadbare indeed.

In conclusion, Hopper states:

The narrative grammar of the Testimonium Flavianum sets it sharply apart from Josephus’s other stories of the procuratorship of Pontius Pilate. The most likely explanation is that the entire passage is interpolated, presumably by Christians embarrassed at Josephus’s manifest ignorance of the life and death of Jesus. The Jewish Antiquities would in this respect be consistent with the other chronicler of this age, Josephus’s contemporary and rival historian, Justus of Tiberias, who wrote a history of this period that conflicted with Josephus and claimed Jose phus’s version to be self-serving. Justus’s work has not survived, but we know from other sources that he wrote in great detail about the exact period of Tiberius’s reign that coincided with Jesus’s ministry — and that he did not mention Jesus. Outside the Gospels, there is no independent contemporary (i.e., first century CE) account of these events. The silence of other commentators, and the absence of any mention of the Testimonium by Christian writers for two full centuries after Josephus, even when engaged in fierce polemic about Jesus, are strong indications that the passage was not present in Josephus’s own extraordinarily detailed account of this period. (Emph. added)

In the end, it can be argued convincingly that the Testimonium Flavianum as a whole is a forgery and therefore does not provide evidence for a historical Jesus of Nazareth crucified during the reign of Pontius Pilate.

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Messaggio Da Hara2 Dom 8 Feb 2015 - 0:19

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Messaggio Da lupetta Mar 28 Apr 2015 - 15:51

gesu non è mai esistito. adamo ed eva, ed il peccato, sono una metafora, gesu è quindi morto per una metafora? ovviamente no, e la sua esistenza non serviva a prescindere.
è un mito costruito su altri dei e su altre figure pagane

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Messaggio Da Justine Mar 28 Apr 2015 - 16:20

Difatti non ho mai capito che cosa cambia, peccato o non peccato, vero o non vero, a parte il rigore cronachistico relativo alla fedeltà della storia e biografia di un personaggio

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da lupetta Mar 28 Apr 2015 - 16:22

abuso di credulità popolare.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 28 Apr 2015 - 20:58

lupetta ha scritto:abuso di credulità popolare.
Ciao! Lupetta.

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Messaggio Da Hara2 Mer 29 Apr 2015 - 0:14

Justine ha scritto:Difatti non ho mai capito che cosa cambia, peccato o non peccato, vero o non vero, a parte il rigore cronachistico relativo alla fedeltà della storia e biografia di un personaggio

In origine fu il tentativo di decostruzione delle religioni da parte dei cavalieri del new atheism che passava anche dal gesù mitico, prima di allora praticamente nessuno aveva contestato l'esistenza del gesù storico. Poi nella discussione si sono inseriti ogni sorta di storici.
E la faccenda, specie nel mondo anglosassone, tira anche in termini economici.


Ps
Lupetta bacio

Pps  
nota [2] dell'ipercinetico ultrabannato monomaniaco sopra linkato:

[2] il lettore intelligente mi perdonerà se faccio comparire nella medesima frase la parola ''folli apologeti cristiani'' e la parola ''intellettuali''.

Io adoro quel ragazzo
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Messaggio Da Minsky Sab 19 Ago 2017 - 12:33

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Messaggio Da anacron Dom 20 Ago 2017 - 21:02

[Riconoscete la figura storica di Gesù? se si,chi fu realmente? lasciando perdere miracoli, resurrezione e cazzate varie...chi fu questo profeta per gli storici?]

Sulla figura storica di un uomo chiamato Gesu di Nazaret, ci possono non essere dubbi, ciò che lascia perplessi è il racconto della sua nascita, che fa la religione cristiana.
Secondo la mitologia greco-romana, erano tempi nei quali gli Dei dell'Olimpo determinavano i destini dei mortali. Accadeva a volte che uno di questi Dei scendesse sulla Terra e ingravidasse una mortale dalla quale nasceva un semidio.
La visita fatta a Maria dallo “Spirito santo” tramite l'angelo annunciatore, assomiglia troppo ai racconti mitologici, quindi poco credibile.


Avere fede significa credere all'indimostrabile, quindi credere che “se Pippo non va alla montagna, la montagna verrà da lui”

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Messaggio Da Minsky Dom 20 Ago 2017 - 21:25


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Messaggio Da Paolo Dom 20 Ago 2017 - 23:08

anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù? se si,chi fu realmente? lasciando perdere miracoli, resurrezione e cazzate varie...chi fu questo profeta per gli storici?]

Sulla figura storica di un uomo chiamato Gesu di Nazaret, ci possono non essere dubbi, ciò che lascia perplessi è il racconto della sua nascita, che fa la religione cristiana.
Secondo la mitologia greco-romana, erano tempi nei quali gli Dei dell'Olimpo determinavano i destini dei mortali. Accadeva a volte che uno di questi Dei scendesse sulla Terra e ingravidasse una mortale dalla quale nasceva un semidio.
La visita fatta a Maria dallo “Spirito santo” tramite l'angelo annunciatore, assomiglia troppo ai racconti mitologici, quindi poco credibile.


Avere fede significa credere all'indimostrabile, quindi credere che “se Pippo non va alla montagna, la montagna verrà da lui”

E' vero quello che dici ma l'uomo dispone anche di una facoltà che viene definita intelligenza. Grazie a questa facoltà, pur rimanendo nell'ambito dell'indimostrabile, dovremmo essere capaci di distinguere ciò che plausibilmente può esistere e cosa no. Inoltre la presunzione di esistenza deve in qualche modo fondarsi su un qualche indizio, una qualche evidenza, e non deve contrastare con le più elementari regole della logica. Ritengo perciò che non sia corretto affermare che ognuno può credere a quello che vuole. Ovvero può ma poi ne subisca anche le relative critiche.

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Messaggio Da FdS Lun 21 Ago 2017 - 16:36

Figura storica di Gesù - Pagina 6 Screen11 carneval  Gesù esiste ed è tra noi, ragazzi... hihihihih

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Messaggio Da chef75 Lun 21 Ago 2017 - 19:33

anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.


In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Ago 2017 - 20:10

FdS ha scritto:Figura storica di Gesù - Pagina 6 Screen11 carneval  Gesù esiste ed è tra noi, ragazzi... hihihihih

È ovunque.

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Messaggio Da anacron Mar 22 Ago 2017 - 20:55

chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.


In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum mgreen
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Ago 2017 - 21:10

anacron ha scritto:
chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.


In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum mgreen
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

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Messaggio Da Minsky Mar 22 Ago 2017 - 21:40

Rasputin ha scritto:

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.
Ha quotato il post di apertura: http://atei.forumitalian.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62922
Ma non è chiarissimo che si tratti di un quote.

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Ago 2017 - 23:57

Appunto. Ha quotato di merda

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Messaggio Da anacron Mer 23 Ago 2017 - 0:01

Rasputin ha scritto:
anacron ha scritto:
chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.


In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum mgreen
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

Molto raffinato, complimenti !

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Ago 2017 - 12:17

anacron ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.


In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum mgreen
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

Molto raffinato, complimenti !

Mai preteso di essere raffinato, però son fatti eh

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Messaggio Da Minsky Ven 25 Ago 2017 - 21:05

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Sab 2 Set 2017 - 9:08

Werewolf ha scritto:Allora, sintetizzando moltissimo, ti dico su cosa gli storici sono d'accordo su Gesù.

E' esistito. Nessuna delle fonti antiche che ne parli, anche quelle critiche, ne mettono in dubbio l'esistenza.
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.



Se Gesù è davvero esistito non credete che la narrazione della sua vita e dei suoi insegnamenti sia stata talmente modificata da rendere il Gesù storico così diverso da quello religioso da poter dire che si tratti di due persone completamente diverse e che, quindi, il Gesù religioso non sia mai esistito?Dopo tutto, la narrazione della sua vita sembra attingere da altri culti religiosi, a lui precedenti. I suoi insegnamenti invece sembra che attingano da scuole filosofiche che il vero Gesù non poteva conoscere e, in alcuni casi, posteriori alla sua morte.Persino il suo nome è paradossale. Come è possibile che costui si chiamasse davvero Gesù, cioè Salvatore?
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Messaggio Da Minsky Sab 2 Set 2017 - 9:51

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Se Gesù è davvero esistito non credete che la narrazione della sua vita e dei suoi insegnamenti sia stata talmente modificata da rendere il Gesù storico così diverso da quello religioso da poter dire che si tratti di due persone completamente diverse e che, quindi, il Gesù religioso non sia mai esistito?Dopo tutto, la narrazione della sua vita sembra attingere da altri culti religiosi, a lui precedenti. I suoi insegnamenti invece sembra che attingano da scuole filosofiche che il vero Gesù non poteva conoscere e, in alcuni casi, posteriori alla sua morte.Persino il suo nome è paradossale. Come è possibile che costui si chiamasse davvero Gesù, cioè Salvatore?
Concordo su tutta la linea, Pierpaolo. ok2

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Set 2017 - 9:51

P.P. sono d'accordo con te. Tanto più che la descrizione che fa Were può corrispondere a centinania di persone vissute in quell'epoca. Messo come l'aveva messo lui non vuol dire nulla.

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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 12:06

Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.

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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 12:52

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Figura storica di Gesù - Pagina 6 Pag_1911Ecco tre pagine del volume (sono 667 pagine totali). Queste già sembrano molto interessanti in tema di storicità del Cristo

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Lug 2018 - 13:05

Cristo è risorto ha scritto:Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.

Ehm...stai facendo l'errore che fanno TUTTI  i credenti: ti riferisci a fonti non indipendenti, ammesso che il personaggio da te citato sia questo pesce lesso qui

http://www.vatican.va/roman_curia/pont_committees/scienstor/it/struttura/bucci.htm

è come se io invece di comprare Quattroruote andassi alla Mercedes a chiedere se fanno buone auto perché la Mercedes mi piace e là trovo la risposta che desidero sentire. Inoltre il "Pontificio comitato di scienze storiche" è una contraddizione in termini, dato che

1 la storia non è una disciplina scientifica

2 un comitato di un'istituzione basata sulla fede non dovrebbe comunque nemmeno menzionare l'aggettivo "scientifico", perché anche solo tentando di dimostrare qualcosa

2a) si contraddice da solo, dato che

2b) manda a farsi benedire la fede (se hai le prove di qualcosa non occorre fede)

Le ricerche vanno fatte neutrali amico...si chiama onestà intellettuale.

Io ci ho provato, la chiave di ricerca che ho inserito è "Esistenza del Cristo storico"

https://www.google.de/search?rlz=1C1PRFC_enDE640DE640&ei=f9hJW6i0HM6MlwTzhLawCg&q=esistenza+del+cristo+storico&oq=esistenza+del+cristo+storico&gs_l=psy-ab.3...254742.261265.0.261776.28.28.0.0.0.0.266.2826.13j7j3.23.0....0...1c.1.64.psy-ab..5.18.2042...0j0i131k1j0i67k1j0i10k1j0i30k1j0i19k1j0i22i30i19k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1j33i22i29i30k1.0.0QQv7ZBMq88

e tra i primi risultati, scartando il primo che porta sul sito der testimoni di geova (si comprano i primi posti su google con la decima che truffano ai loro adepti) il Prof. Bucci non lo vedo, vedo invece questo articolo

https://www.gotquestions.org/Italiano/Gesu-esisteva.html

questo libro

https://www.ibs.it/gesu-davvero-esistito-inchiesta-storica-libro-bart-d-ehrman/e/9788804632320?utm_source=tradedoubler&utm_medium=affiliazione&utm_campaign=2395995&tduid=050a7856ee4cac6ee8f28fd9a4a0b57b

e i soliti link su wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_storico

come vedi si tratta di un tema troppo dibattuto per poter considerare certa l'una o l'altra versione.

Specifico che nel caso del primo link non ho verificato la fonte; se  però vai a pagina 1 di questo thread, trovi gli interventi dell'utente Werewolf, allora moderatore di questo forum, il quale le fonti di quanto riportava le verificava, eccome.

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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 14:33

Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.

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Messaggio Da marisella Sab 14 Lug 2018 - 14:40

Cristo è risorto ha scritto:Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.
Innanzi tutto, caro Risorto, benvenuto. Gesù non ha cambiato nulla, lo dice lui stesso, "non uno iod sara' cambiato", iod ha valore numerico 10, simboleggia le 2 mani, tutto il lavoro dell'uomo. Perchè che ha cambiato Gesù rispetto alla tradizione mosaica? Io sono cattolica apostolica romana, come te. Ciao.
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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 15:28

Ha portato a compimento la legge mosaica, ma rileggendo lo sfondo. I due comandamenti di Cristo: l'amore a Dio e l'amore al prossimo sono le chiavi ermeneutiche. La legge antica quindi, non è stata riscritta da Cristo, ma reinterpretata con il principio dell'amore. Gesù che storicamente apparteneva alla categoria dei farisei, si scontra con essi. Non perchè non condivide le norme, ma perchè quelle norme venivano rispettate astrattamente, senza un contenuto vero, una spiritualità. Quante volte li chiama "ipocriti".

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Messaggio Da Minsky Sab 14 Lug 2018 - 16:45

Cristo è risorto ha scritto:Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.
Quel libro che citi è molto difficile da reperire in rete, non se ne trova nemmeno un estratto su Google Books, neanche un rigo, è strano.

Comunque mi ricordo che su questo argomento ebbi occasione di offrire, ancora anni fa, un'osservazione secondo me molto significativa. La mia interlocutrice era la gentile utente Jessica, che all'epoca si dichiarava credente non praticante; attualmente è moderatrice non praticante di questo forum. mgreen

Avevo letto (in lettura veloce) i primi due libri del precedente papa, l'anti-islamico Joseph Ratzinger, poi destituito (mai avrei pensato di poter rimpiangere un papa), di divulgazione sulla vita di Gesù ("Gesù di Nazaret"). In buona sostanza, Ratzinger in conclusione scrive che non ci sono prove della storicità di Gesù, ma la prova secondo lui è che, se Gesù non fosse esistito, non si potrebbe spiegare l'ardore degli apostoli che dopo la sua morte hanno fatto opera di evangelizzazione. Insomma, ci sarebbe una prova induttiva, niente di più.

Ricordo che la gentile utente Jessica rifiutò di prendere in considerazione il mio argomento, pur non volendo andare a leggere i libri di Ratzinger. Adesso purtroppo non ho sottomano i libri per poter fare una citazione esatta, e anche andare a scovare la vecchia discussione avrebbe poca utilità. Ma sicuramente tu i libri di papa Ratzinger li conosci. Pertanto, se è vero che Ratzinger è accreditato di essere un "fine teologo", dal momento che persino lui non è stato in grado di produrre miglior prova dell'esistenza storica di Gesù, che un argomento debole e non conclusivo, per me la storia di Gesù rimane una leggenda per il 99% frutto di fantasia. Molti altri argomenti di carattere filologico si potrebbero inoltre addurre (nel caso per ulteriori).

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Lug 2018 - 22:08

Cristo è risorto ha scritto:Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.

Secondo me il contenuto diventa importante (o meglio, vale la pena di leggerlo) solo nel momento in cui la fonte può considerarsi attendibile nonché indipendente. Altrimenti la fonte è faziosa, e la tua evidentemente lo è, ti ho anche spiegato il perché con un esempio, oltre a proprorre vari riferimenti che evidentemente non hai verificato.


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Messaggio Da Cristo è risorto Dom 15 Lug 2018 - 12:18

La fonte è attendibile in quanto non è stata una ricerca fatta da un tizio preso a caso per strada e messo a studiare la figura storica di Gesù. Parliamo di un docente di diritto romano, grande studioso del diritto dell'antico oriente mediterraneo. Poi che sia cattolico non deve pregiudicare il risultato di una ricerca, che, se deve essere contestata, va contestata su cose concrete. Non sulla semplice affermazione che esso è un credente. Anche Zichichi è uno scienziato credente eppure esso è uno scienziato di fama internazionale. La ricerca muove da una serie di fonti che non ha mica inventato lui.

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Messaggio Da Rasputin Dom 15 Lug 2018 - 13:44

Cristo è risorto ha scritto:La fonte è attendibile in quanto non è stata una ricerca fatta da un tizio preso a caso per strada e messo a studiare la figura storica di Gesù. Parliamo di un docente di diritto romano, grande studioso del diritto dell'antico oriente mediterraneo. Poi che sia cattolico non deve pregiudicare il risultato di una ricerca, che, se deve essere contestata, va contestata su cose concrete. Non sulla semplice affermazione che esso è un credente. Anche Zichichi è uno scienziato credente eppure esso è uno scienziato di fama internazionale. La ricerca muove da una serie di fonti che non ha mica inventato lui.

Questo si chiama argomento ad verecundiam, lo trovi qui

https://atei.forumattivo.com/t1457-caro-missionario

sotto il punto 5.1.

Il fatto è che il tizio - come lo chiami tu - lavora per un istituzione non solo faziosa, ma anche poco democratica. Attenzione a menzionare Zichichi perché oltre a ridere tutti gli altri scienziati seri (cosa che già fanno da anni) cominciano a ridere anche i tacchini sotto Natale.

Ora, io ti ho dato una serie di riferimenti tratti da fonti indipendenti ed anche una serie di punti, qui

https://atei.forumattivo.com/t2810p250-figura-storica-di-gesu#387216

(1, 2, 2a, 2b) che ho la sensazione tu stia ignorando deliberatamente.

Ti dico comunque con cosa sono d'accordo io, fai pure conto che sia la mia opinione:

https://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62924

https://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62929

https://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62938

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

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Messaggio Da chef75 Lun 16 Lug 2018 - 12:55

Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

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Messaggio Da Rasputin Lun 16 Lug 2018 - 13:15

chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

Mah. Diciamo che io mi fido di Werewolf e della sua capacità di selezionare le fonti delle informazioni, in fondo nemmeno lui ha fatto asserzioni con certezze.

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Messaggio Da chef75 Lun 16 Lug 2018 - 13:29

Rasputin ha scritto:
chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

Mah. Diciamo che io mi fido di Werewolf e della sua capacità di selezionare le fonti delle informazioni, in fondo nemmeno lui ha fatto asserzioni con certezze.

Difatti il problema sono proprio le fonti delle informazioni da cui traggono le conclusioni.

Comunque all’epoca avevo fatto la mia contestazione a were... argomentandola, ma non in questo tred.

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Messaggio Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 15:47

Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Ott 2018 - 20:23

Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?

Io la vedo dura perché - anche se non so dirti dettagliatamente - mi risulta che i vangeli si contraddicono tra di loro...

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Messaggio Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 21:56

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?

Io la vedo dura perché - anche se non so dirti dettagliatamente - mi risulta che i vangeli si contraddicono tra di loro...
Più che contraddirsi, hanno diversi punti su cui non coincidono. Ma questo potrebbe pure essere normale, a me parrebbe strano se coincidessero perfettamente.
Comunque le tre ipotesi restano. Ora io, e sicuramente anche tu, escludo la terza. Restano le prime due.
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Messaggio Da Minsky Gio 18 Ott 2018 - 23:03

Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Ott 2018 - 23:09

Koan ha scritto:
Più che contraddirsi, hanno diversi punti su cui non coincidono.

Mi spieghi che differenza c'è agli effetti pratici boxed

Koan ha scritto:Ma questo potrebbe pure essere normale, a me parrebbe strano se coincidessero perfettamente.

Dipende. In genere quando due o più storie coincidono corrobora la sincerità delle parti...dico io eh


Koan ha scritto:Comunque le tre ipotesi restano. Ora io, e sicuramente anche tu, escludo la terza. Restano le prime due.

Ha ragione Minsky, il Gesù dei vangeli non è mai esistito.

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Messaggio Da Minsky Gio 18 Ott 2018 - 23:10

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
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Messaggio Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 23:13

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
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Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.
Hai saltato al volo la mia premessa. Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.
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Messaggio Da Minsky Gio 18 Ott 2018 - 23:30

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.
Hai saltato al volo la mia premessa. Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.
Non ho saltato la tua premessa, l'ho smentita. È diverso. E che Gesooo non sia esistito ha dovuto ammetterlo (sia pure in forma molto contorta) persino il "fine teologo" papa Ratzinger.

Poi se non mi va di rispondere, non rispondo. Non occorre mica dire qualcosa, no? wink..

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Ott 2018 - 23:53

Koan ha scritto:Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

Ti rendi conto della cazzata che hai sparato?

Lo stesso potrebbe valere (e qui si chiude il cerchio dal quale non sai uscire) per lo zio Paperino e la Banda bassotti.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 19 Ott 2018 - 0:01

Perdonami, Minsk, ma ponendoti così non dai molto spazio ad una possibile discussione.
Al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, affrontare un discorso con dogmi categorici non è il massimo per un confronto.
Se rispondi dicendo questo è bianco, quello è nero e quello non esiste e basta, beh, rendi impossibile ogni replica.
In questo caso si discute su quella che è ritenuta dagli storici di ogni credo e cultura la Figura più complessa della storia e capirai quindi che non ha molto senso chiudersi nelle proprie idee senza dare spazio a nessun tipo di confronto.
Lo dico così, senza nessun tipo di interesse verso questa o quella posizione, ma giusto perchè mi piacciono le discussioni in cui il confronto è vivo e costruttivo e sono certo che tu, da persona colta ed intelligente quale sei, hai compreso ciò che intendo wink..
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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 7:30

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

Ti rendi conto della cazzata che hai sparato?

Lo stesso potrebbe valere (e qui si chiude il cerchio dal quale non sai uscire) per lo zio Paperino e la Banda bassotti.
Ma ti rendi conto delle sciocchezzuole che scrivi? Ma nemmeno alle medie ero così livellata verso il basso  mgreen  Butti nel cesso secoli di studi e ricerche, opinioni differenti (pro e contro) di storici archeologi biblisti e abbassi un personaggio (mitico o no, non si sa) che ha separato la storia in due a livello di qui quo qua ahahahahahah Dai tirati su, skilla qualche parametro... oppure ricrea il personaggio da zero e riparti dal primo livello  wink..


Ultima modifica di Koan il Ven 19 Ott 2018 - 7:41 - modificato 1 volta.
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