Re: Figura storica di Gesù

Da giulio76 Gio 12 Mag 2011 - 15:58

Gian dei Brughi ha scritto:
Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

Circa la storicità dei Vangeli c'è una discussione abbastanza ampia su un altro 3d (Vangeli differenze) non ripetiamo sempre le stesse cose.
Sulla seconda parte del tuo intervento non è vero ciò che dici, ci sono testi extracristiani che parlano di Gesù processato, non ne parlano in dettaglio per la ricostruzione, ma il processo c'è stato. Sarebbe non itellettualmente onesto insinuare che non ci sia mai stato un processo. Dovremmo mettere in discussione gran parte della storia dell'uomo.

Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 16:05

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

Circa la storicità dei Vangeli c'è una discussione abbastanza ampia su un altro 3d (Vangeli differenze) non ripetiamo sempre le stesse cose.
Sulla seconda parte del tuo intervento non è vero ciò che dici, ci sono testi extracristiani che parlano di Gesù processato, non ne parlano in dettaglio per la ricostruzione, ma il processo c'è stato. Sarebbe non itellettualmente onesto insinuare che non ci sia mai stato un processo. Dovremmo mettere in discussione gran parte della storia dell'uomo.

Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?

Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 16:08

Wolf stesso lo ha giustamente scritto nelle premesse della sua articolata argomentazione. Anche se dopo nella discussione (a mio parere) non ne ha tenuto abbastanza conto mischiando qua e la ciò che può apparire storico con ciò che fa parte dell' "agenda teologica" dei vangeli. Ma d'altronde come affermi implicitamente proprio qui poco sopra non esistono testi alternativi e indipendenti.

Be' se hai letto tutto l'intervento(quello con lo spoiler) avrai visto come abbia ben evidenziato tutti i particolari dell''agenda teologica dei vangeli', premessa che mi è servita proprio per 'tagliare i rami', ovvero eliminare tutti quei dettagli che non collimerebbero con i dati storici di fonti terze(pusillanimità di Pilato, inimicizia dei farisei, odio del popolo ebraico ecc.). Così facendo ho cercato di fare una ricostruzione che, se magari non è esatta al millesimo, è perlomeno plausibile.

Devo però concordare con giulio su un fatto: esistono altre fonti extra-cristiane che parlano di Gesù, da alcuni testi classici e anche alcuni testi ebraici. Dalle fonti sappiamo con sicurezza che è stato crocifisso. se è stato crocifisso sotto Ponzio Pilato, è estremamente probabile che abbia subito un processo. E' sui particolari di come a tale processo si sia arrivati e come si sia svolto, che stavamo discutendo.

Da Rasputin Gio 12 Mag 2011 - 16:10

@Wolf e Gian: scusatemi ma sto plagiando parte dei vostri interventi per dar mazzate su un altro forum ah ah

grazie!

Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 16:16

Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?

Beh, abbiamo Tacito
Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.
Abbiamo Giuseppe Flavio(qui il passaggio come probabilmente è privo di interpolazioni posteriori)
Visse in questo tempo Gesù, uomo sapiente. Operò infatti azioni straordinarie e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Questi i più famosi, e che parlano del processo: per una trattazione completa:
Robert E. Van Voorst, Gesù nelle fonti extra-bibliche
(in ingl. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence)

Vai, Rasp mgreen

! Ma dopo voglio il link!

Edit: chiaramente, per ricostruire il processo non possiamo usare solo i vangeli: dobbiamo utilizzare anche fonti giuridiche, quali i vari codici di leggi dell'epoca o che risalgono all'epoca che ci interessa, confrontare procedimenti analoghi di cui abbiamo notizia... Non è così banale come può sembrare a prima vista, facendo confronti solo con i vangeli. Avrete notato che spesso e volentieri utilizzo anche altre fonti(Giuseppe Flavio in primis).

Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 17:13

Werewolf ha scritto:
Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?
Beh, abbiamo Tacito
Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.
Abbiamo Giuseppe Flavio(qui il passaggio come probabilmente è privo di interpolazioni posteriori)
Visse in questo tempo Gesù, uomo sapiente. Operò infatti azioni straordinarie e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Questi i più famosi, e che parlano del processo: per una trattazione completa:
Robert E. Van Voorst, Gesù nelle fonti extra-bibliche
(in ingl. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence)

Vai, Rasp ! Ma dopo voglio il link!

Edit: chiaramente, per ricostruire il processo non possiamo usare solo i vangeli: dobbiamo utilizzare anche fonti giuridiche, quali i vari codici di leggi dell'epoca o che risalgono all'epoca che ci interessa, confrontare procedimenti analoghi di cui abbiamo notizia... Non è così banale come può sembrare a prima vista, facendo confronti solo con i vangeli. Avrete notato che spesso e volentieri utilizzo anche altre fonti(Giuseppe Flavio in primis).

Grazie Werewolf, e sì che li avevi pure già citati nella tua discussione iniziale Embarassed

Da Rasputin Gio 12 Mag 2011 - 17:17

Ecco qua il mio modesto contributo. Io, e non solo io, su Giuseppe Flavio ho dei dubbi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

(Introduzione), poi critiche

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

e posizione degli studiosi

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum#La_posizione_degli_studiosi_di_fronte_al_.27testimonium_flavianum.27

Mi sembra tutto piuttosto controverso.

Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 20:13

E' in effetti un passaggio controverso, ma di fatto se togliamo tutte le probabili interpolazioni, ci rimane un passaggio che di Giuseppe Flavio ha tutte le caratteristiche. Peraltro, per quel che riguarda Gesù, Giuseppe Flavio lo cita anche altrove
Anano [...] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione
(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, XX, 200)
e di fatto presenta Gesù come se ne avesse già parlato: espunto però del tutto il Testimonium non abbiamo un passaggio dal quale far reggere questo, ergo è estremamente probabile che il Testimonium sia esistito in una forma più breve e 'non apologetica', e che poi un copista cristiano l'abbia modificato.
Oltre al libro che citavo prima, ecco un paio di link, da un sito aconfessionale tenuto da gente molto competente:

-Fa parte di una serie più lunga sulle testimonianze extra-bibliche su Gesù, che invito a leggere
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2&page=2
-In più pagine
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=96

Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 21:49

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

Figura storica di Gesù - Pagina 5 LetusnotForget-580x386

Da teto Mer 21 Set 2011 - 12:47

ahahahahahahahah, quante cazzate, werewolf, mi confermi che l'80% delle cose dette sono cazzate?

Da AteoCorporation Mer 21 Set 2011 - 13:00

Figura storica di Gesù - Pagina 5 Voyager_VS_Mistero

Voyager e Mistero fanno a gara per vincere il premio di programma più disinformativo e complottista di tutti i tempi. Figura storica di Gesù - Pagina 5 315697

Figura storica di Gesù - Pagina 5 315697

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 15:01

I)Quotone per AteoCorp!
II)L'80% sono cazzate, mescolate ad arte con cose vere. In sintesi che più sintesi non si può:

1- Fermo restando che il fatto che un ritrovamento archeologico combaciante con i dati di un testo scritto non implica ovviamente la veridicità del testo tout court, ma al massimo della singola descrizione/momento, rimane che i luoghi tradizionali in cui sono state 'riconosciute le tracce degli episodi neotestamentari, con conseguente edificazione di santuari, sono tutti sbagliati, non fosse altro per il fatto che cinquant'anni dopo i fatti narrati nei vangeli Gerusalemme è stata rasa al suolo, e così anche70 anni più tardi. Ergo, i posti non erano semplicemente più riconoscibili, anche perché i romani ci costruirono sopra.
2-Se, come tutto lascia supporre, Gesù fu condannato alla crocifissione da un tribunale romano, il suo corpo fece la fine che facevano tutti quelli dei crocifissi: o fossa comune o, con un minimo di fortuna, un sepolcro vuoto anonimo(come ne sono stati trovati molti nelle vicinanze del Golgota). Quindi viene a decadere tutto il racconto del ritrovamento della tomba vuota, che peraltro è zeppo di contraddizioni a seconda del vangelo, cosa abbastanza strana se pensiamo che tutti i racconti hanno o dovrebbero avere come come fonte un'unica persona, ovvero Maria Maddalena.
3-Proprio sulle donne(o la donna) ci sarebbe molto da discutere, ma basti sapere che il primo documento che elenca le visioni del Risorto(ovvero Paolo, in 1 Corinzi 15) ignora bellamente sia la tradizione della tomba vuota, sia il ruolo di Maria Maddalena, e stiamo parlando dell'episodio che avrebbe dato vita, in base alla vulgata cristiana, ivi compresa quella del 'documentario', alla predicazione cristiana e della resurrezione.
4-Sulla data di morte, che Giacobbo snocciola con sicumera, se ne può discutere a lungo, dato che i sinottici e Giovanni non concordano, né nel giorno, né nell'anno(ne avevo parlato nel topic sulle differenze fra vangeli). I sinottici sono più antichi ma anche più casinisti, mentre Giovanni è più recente e più teologico(e quindi meno 'reale'), ma anche più preciso per quel che riguarda nozioni geografiche, istituzionali e storiche.
5-La storia dell'India, o del Giappone, è ovviamente una cazzata allucinante così come le idee dei funghi allucinogeni di Allegro.
6-Quel che dice Romano Penna(che sottolineo, è cattolico) è sacrosanto: lo storico non potrà mai affermare "Gesù è risorto", ma solo prendere atto del fatto che c'è gente che credeva a ciò, da un certo momento in poi.

Come informazione aggiuntiva vera la questione dell'ematoidrosi,
http://en.wikipedia.org/wiki/Hematidrosis
anche se probabilmente con il testo evangelico non c'entra un'acca, se non altro perché nessuno era presente, stando a quel che ci dicono gli stessi vangeli, quando Gesù si fermò a pregare nel Getsemani, ergo nessuno può averlo visto sudare sangue.

Vero anche il ritrovamento della tomba di Talpiot, sebbene l'archeologo faccia delle affermazioni vere riguardo ad essa, quando dice che la tomba di famiglia(in cui, come ho detto sopra, non ci sta quella di Gesù) sarebbe a Nazareth, non a Gerusalemme.
Sulla tomba di Filippo
http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2011-08-13/tomba-apostolo-filippo-154641.shtml?uuid=AacfP5vD
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/news/apostle-philip%E2%80%99s-tomb-found-in-turkey/
aspetto a pronunciarmi, perché è possibile che sia un cenotafio(ovvero una 'falsa tomba' o comunque attribuita posteriormente, un po' come i luoghi sacri a Gerusalemme)
http://www.gadling.com/2011/07/28/apostle-philips-tomb-found-in-turkey-maybe-not/

Infine, voler unire il Cristo della fede e il Gesù storico non è ammissibile, perché sono per definizione due cose diverse. E questo senza aggiungere altro sul fatto che gli evangelisti mai hanno conosciuto Gesù, ergo il loro ritratto non è quello di testimoni oculari(come vorrebbe far passare all'inizio il documentario).

III)In ogni caso, complimenti alla scelta delle musiche da parte del documentarista, ovvero le colonne sonore "The Passion of Christ" di John Debney e "Angels & Demons" di Hans Zimmer, unica cosa veramente positiva del documentario.

Da teto Mer 21 Set 2011 - 18:16

Comunque l'idea di indagare sui misteri è buona ma dovrebbero farlo come History Channel, voyager e mistero sono delle cazzate assurde

Da ma anche no Mer 21 Set 2011 - 18:53

se facessero un programma sugli stessi temi ma con meno cazzate dentro lo guarderei sempre
edit: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah grazie Figura storica di Gesù - Pagina 5 62994

Da **Paolo** Mer 21 Set 2011 - 19:45

Ehhhh..... facessero!! edita che sei in tempo mgreen

Da Micio Serpico Gio 26 Lug 2012 - 2:27

Bene, questo post è molto interessante, domani provo a dire la mia a riguardo.
'Notte.

Da Micio Serpico Gio 26 Lug 2012 - 22:39

Attualmente non ho tempo di leggere una discussione tanto lunga..

Per quello che ne penso sulla storicità di Cristo, ne potete leggere qui:
http://bakstrboy.blogspot.it/search/label/ges%C3%B9%20storico

Inoltre in questo modo potete comprendere fin da subito le abilità di chi mia ha fatto da "maestra" negli ultimi anni..

Torno più tardi.

Ringrazio Werewolf per il messaggio e prometto di leggere tutta la discussione al mio ritorno.

Da **Minsky** Mar 17 Dic 2013 - 12:17

Le origini del cristianesimo

Trasmetto un'informazione da parte dell'amico Morgan Rosenkreutz:

«
Il Circolo Bertrand Russel di Treviso (con la collaborazione dell'UAAR di Treviso) ha organizzato un corso sulla storia del cristianesimo. Dal 14 gennaio e per 10 lezioni si affronteranno le origini e l'evoluzione del cristianesimo, in maniera decisamente più obiettiva di quanto solitamente proposto. Se siete interessati al tema ed abitate in zona questo è il programma:
http://www.uaar.tv/tutti-i-post/le-origini-del-cristianesimo/

»

saluto...

Da matem Mer 25 Dic 2013 - 18:54

sulla storicità e sull'esistenza di Gesù vi consiglio l'interessante libro di Bart D. Ehrman : GESU' è davvero esistito ?
Ehrman , studioso del N.T. e dirigente del dipartimento per gli studi religiosi all'Università della North Carolina ,dimostra nel libro , molto interessante , la sicura esistenza di un uomo di nome Gesù nato a Nazaret, predicatore ebreo apocalittico condannato alla crocifissione da Ponzio Pilato.

Da **Paolo** Mer 25 Dic 2013 - 20:31

Non ho una sufficiente conoscenza sia delle varie scritture che dei documenti per valutare quanto Eherman sostiene. In ogni caso l'idea che mi sono fatto sulla figura di Cristo è che sia un personaggio del tutto inventato. Per me è del tutto inutile e insensato pretendere di trovare le prove dell'esistenza di un personaggio che appartiene al mondo del fantastico.

Da **Cosworth117** Mer 25 Dic 2013 - 20:47

Matem dai un'occhiata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi. Lo scrittore, basandosi su testi storici, giunge alla seguente conclusione:

"Gesù era «un uomo nato da un padre naturale diverso da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce come disturbatore della pubblica quiete: il resto è favola, pure per i biblisti (o almeno, per quelli seri)»" (p. 105).

Ne avevo parlato a pagina 3 ma lo ripropongo.

Da matem Ven 27 Dic 2013 - 11:53

Cosworth117 ha scritto:Matem dai un'occhiata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi. Lo scrittore, basandosi su testi storici, giunge alla seguente conclusione:

"Gesù era «un uomo nato da un padre naturale diverso da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce come disturbatore della pubblica quiete: il resto è favola, pure per i biblisti (o almeno, per quelli seri)»" (p. 105).

Ne avevo parlato a pagina 3 ma lo ripropongo.

l'ho letto tempo fa
comunque Gesù era uno dei tanti profeti della sua epoca
non era figlio di Dio ( alla nascita o dopo la sua "resurrezione" ), nè Dio( riconosciuto tale molto a posteriori), nè adottato da Dio( al suo battesimo ) , era solo ritenuto dai suoi seguaci il messia( come re dei Giudei) venuto per liberare il popolo di Israele dall'occupazione romana e ad annunciare la venuta imminente ( prima della scomparsa degli apostoli e mai avvenuta ) di un regno di Dio di giustizia sulla Terra con i 12 apostoli messi sui 12 troni delle altrettante tribù .

Da **Paolo** Ven 27 Dic 2013 - 12:14

Matem la figura di Gesù ha troppi lati oscuri per considerarla come un personaggio storicamente esistito. Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma ho letto molti interventi e molte osservazioni che hanno fatto qui chi ne sa più di me, e mi sono fatto l'idea che la figura di Cristo sia stata creata a posteriori da San Paolo. Poi non ho idea se il nome Gesù fosse un nome comune a quell'epoca. Se così fosse è impossibile oggi stabilire quale fosse quello che poi si è detto fosse il Cristo. In ogni caso mancano elementi certi e duemila anni di manipolazioni rendono qualsiasi scritto del tutto inattendibile.

Da matem Ven 27 Dic 2013 - 12:26

Paolo ha scritto:Matem la figura di Gesù ha troppi lati oscuri per considerarla come un personaggio storicamente esistito. Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma ho letto molti interventi e molte osservazioni che hanno fatto qui chi ne sa più di me, e mi sono fatto l'idea che la figura di Cristo sia stata creata a posteriori da San Paolo. Poi non ho idea se il nome Gesù fosse un nome comune a quell'epoca. Se così fosse è impossibile oggi stabilire quale fosse quello che poi si è detto fosse il Cristo. In ogni caso mancano elementi certi e duemila anni di manipolazioni rendono qualsiasi scritto del tutto inattendibile.

l'incerta veridicità delle fonti scritte o orali tramandate, la manipolazione delle stesse e l'aggiunta di episodi non dimostrabili come realmente accaduti propendono per la creazione mitica del personaggio Gesù Cristo ma non escludono la sua esistenza testimoniata da alcune fonti pagane e non cristiane cioè non interessate alla creazione del mito
in ogni caso Gesù non è Dio , visto che Dio non esiste.

Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 13:59

Penso sia quasi sicuro che Gesù esisteva, altrimenti non avrebbero messo la sua data di nascita come anno Zero e quindi punto di riferimento storico, però io penso fosse solo un profeta schizzato come tanti che ha fatto la storia solo perché dicevano cazzate su di lui (miracoli e troiate varie), punto.

Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 14:03

Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.

Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 14:24

cosmos ha scritto:Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.

Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali wink..

Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 15:24

Don Roberto ha scritto:
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali

Libri sacri tipo la Bibbia?

Come faccio a distinguere le cazzate dalle cose reali prendendo un libro sacro?

E cosa intendi per documenti ufficiali? Si possono trovare da qualche parte nel web? Altrimenti se tutto quello che trovo è una cazzata non sto nemmeno a leggere, perderei solo tempo ahahahahahah

Da **Paolo** Ven 27 Dic 2013 - 17:02

cosmos ha scritto:
Don Roberto ha scritto:
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali
Libri sacri tipo la Bibbia?

Come faccio a distinguere le cazzate dalle cose reali prendendo un libro sacro?

E cosa intendi per documenti ufficiali? Si possono trovare da qualche parte nel web? Altrimenti se tutto quello che trovo è una cazzata non sto nemmeno a leggere, perderei solo tempo

Semplice: tutto quello che trovi scritto li sono cazzate. Quello che trovi scritto altrove può essere vero, salvo verifica! wink..

Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 18:01

La Bibbia in primis dice cagate

Poi io parlo da puro ateo, ovviamente, per cui per me ogni cosa religiosa e' una minkiata infondata.

Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 21:09

Quindi non potrei ottenere risposte soddisfacenti per paura di leggere cagate, e quindi la figura di Gesù come reale o inventata mi rimane nel dubbio.

Da Ospite Sab 28 Dic 2013 - 13:17

Il fatto è che non ci si può fidare di un testo religioso e le poche cose scritte nei libri apocrifi non sono attendibili al 100%
Solo che i cristiani credono ciecamente a tutto quello che c'è scritto su Gesù anche senza la minima prova, noi atei invece ci rendiamo conto per fortuna che la Bibbia e gli altri testi religiosi sono attendibili come una favola per bambini.

Da cosmos Sab 28 Dic 2013 - 19:03

Don Roberto ha scritto:Il fatto è che non ci si può fidare di un testo religioso e le poche cose scritte nei libri apocrifi non sono attendibili al 100%
Solo che i cristiani credono ciecamente a tutto quello che c'è scritto su Gesù anche senza la minima prova, noi atei invece ci rendiamo conto per fortuna che la Bibbia e gli altri testi religiosi sono attendibili come una favola per bambini.

Eh già. Se si usa la logica per quel genere di libri, ci sono parecchie cose che non tornano.

OT: ho comprato mesi fa un libro sulla bibbia giusto per togliermi la curiosità. Fino d'ora ho letto solo la genesi ma già ero perplesso alle prime pagine...

Chiudo OT

Da scettico75 Sab 11 Ott 2014 - 18:48

matem ha scritto:sulla storicità e sull'esistenza di Gesù vi consiglio l'interessante libro di Bart D. Ehrman : GESU' è davvero esistito ?
Ehrman , studioso del N.T. e dirigente del dipartimento per gli studi religiosi all'Università della North Carolina ,dimostra nel libro , molto interessante , la sicura esistenza di un uomo di nome Gesù nato a Nazaret, predicatore ebreo apocalittico condannato alla crocifissione da Ponzio Pilato.

Buona sera, da poco iscritto.. ho letto alcuni temi discussi nei mesi scorsi.
Interessante questo tema e i vari interventi che si sono susseguiti. - Desidero solo evidenziare una precisazione riguardante la marcata differenza tra Gesu' e Cristo.. poichè ho notato che ancora non è stato specificato nella sua corretta dimensione.
Il personaggio " storico " in effetti sarebbe vissuto in quella determinata regione sotto il controllo di Roma ( ammesso e concesso che sia tutto vero .. e come la maggior parte degli studiosi ritiene possibile ).

Per quanto riguarda: Cristo / Messia trattasi invece di un titolo / un attributo.. che indica una missione / una funzione da svolgere.. secondo il disegno del Dio biblico .

Ora chi inste in modo cosi' petulante / stancante .. non tanto sulla persona " fisica " ( ovvero il Gesu' storico ) quanto su quell' attributo è proprio quel Saulo di Tarso. ( sempre ammesso che questo pittoresco personaggio sia veramente vissuto ..). Ma accettiamolo come persona realmente esistita.

Come si sa i primi scritti della costituenda religione sono le famose lettere del Tarso, proprio colui che ha forgiato i piu' significativi e roboanti titoli.. alfine di esaltare al massimo grado la nuova Entita'.. come adempimento delle Scritture.

Vedi la carrellata: Signore / Figlio di Dio / Redentore / Salvatore / pieno di Deita' / Sommo Sacerdote / Primogenito di ogni creatura / Splendore della gloria /
secondo Adamo / Giudice / Mediatore .. e infine quel fatidico: Cristo/Messia.

Quella tambureggiante ripetizione del titolo : Cristo/Messia risultera' in effetti come un vero " chiodo fisso " di questo postulatore della causa di divinizzazione dell' incolpevole Nazareno.
Per dare autorevolezza al suo pensiero il Tarso fa credere, ai membri della giovanissima comunita' ( la sua ekklesia ), di essere stato "" scelto " nientemeno che dal Dio biblico .. sin da quando era ancora in fase embrionale nel grembo materno.

Il " geniale " Tarso, inaugura, in tal modo, la tecnica del copia-incolla, carpisce cioè versetti dall' A.T. facendoli propri .. in modo da dare piu' credibilita' alla sua dottrina ( vedi quel Gal. 1.15 e lo si confronti con Isaia 49.1 -- Geremia 1.5 !!).

E' bene ricordare ancora come il Tarso, essendo le sue teorie alquanto " stravaganti " era in forte contrasto con la primissima comunita' gesuana, retta inizialmente da Pietro e, dopo la sua partenza, da un parente prossimo del Nazareno.. Giacomo il Giusto.

Sara' proprio il pensiero del Tarso che prevalse su tutte le altre " correnti " che, a quel tempo, erano presenti nella giovanissima comunita'.
Cio' fu favorito dalla disastrosa ribellione antiromana e sedata da Tito ( anno 70). Questo evento causo' la distruzione della Chiesa di Gerusalemme, che fungeva come " bussola / punto di riferimento " del movimento.

Ora Messia riveste, nell' ebraismo, una particolarita'. Questo titolo ( e suoi equivalenti: Unto / Consacrato / Inviato di Dio ) presenta diversi significati, a seconda delle varie correnti di pensiero dell' ebraismo:
- 1 ) per alcuni svolgeva il ruolo di "" Profeta " ( è bene chiarire che questo termine NON designava un che pre-vedeva gli eventi futuri... MA era l' annunciatore della parola divina ). E infatti questi profeti annunciavano la venuta del giorno del Signore ( il Dio biblico - es. Isaia 4.5 ).
- 2 ) per altri Messia era colui che aveva il compito di Mediatore " escatologico " - poteva essere il re ( es. come Davide ), Sommo sacerdote ( es. Aronne unto dal fratello Mose' )..
- 3 ) per altri ancora Messia era il " Liberatore " vittorioso del popolo oppresso da potenze straniere.. per poter instaurare il " fatidico Regno " celeste.. ove trionfava la giustizia, la fratellanza, la scomparsa della sofferenza e, soprattutto, la pace universale...

Al tempo del Gesu' storico l' atmosfera era quella della comparsa del Messia Liberatore - in grado di sconfiggere le truppe di occupazione politeiste romane.. ed insediarvi il Regno di Dio ( o dei cieli ). Da qui quel ricorrente " Regno " - che in Matteo è citato ben 48 volte (!).

Come tutti gli " Unti ", seppur sublimi ed integerrimi devoti, erano pur sempre uomini e la loro sorte seguiva quella comune di tutti i mortali .. la polvere / la sacra pace del Nulla!

Ma il geniale Saulo escogita per il ( suo ) Messia/Cristo un ruolo del tutto nuovo, totalmente diverso da quelli del passato, era " eterno " (!) poichè dotato di un corpo Spirituale.
Il Tarso fa intedere che la potenza del Dio biblico avrebbe resuscitato l'ex cadavere dotandolo di un corpo " glorioso " e soprattutto incorruttibile. Da questo strabiliante evento - irripetibile nella storia - alla nuova Entita' spirituale il Dio della Creazione avrebbe riconosciuto il nome piu' sublime, quello che esprime la massima regalita' .. ovvero quello di Signore! Ma non è finita... davanti a quel nome si pieghera' ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra.

Un' altra dimostrazione dell' abilita' del grande copiatore-incollatore di versetti altrui e spacciati come frutto del suo genio creativo ( in questo caso Isaia 45.23 .. fatto proprio nella Filippesi 2.10 ).

Ebbene per dare l' idea di come questo titolo fosse, per Saulo, una vera ossessione è sufficiente considerare come, quell' attributo ( e/o suoi sopra citati sinomi ), in tutta la plurisecolare storia dell' ebraismo - è presente nelle Scritture solo (!) 39 volte !

Nelle lettere del Tarso invece Cristo, con le varie forme ( Cristo Signore / CristoGesu' ) è presente piu' di 350 volte (!!).. a dimostrazione di quanto egli ritenesse quanto mai impellente introiettare nelle menti dei nuovi convertiti questa " nuova " Verita', questo nuovo concetto, questa nuova Entita' divinizzata.. Questo " Cristo/Messia segna inequivocabilmente ( sempre secondo il Tarso ) l' inizio di una nuova era per l' intera umanita'!

Il Tarso profetizza come quello " stesso " corpo glorioso sarebbe riservato ai credenti, i quali lo riceveranno quando si desteranno dal lungo sonno. Sara' in occasione di quella tanto enfatizzata " parusia " / la venuta: .. allo squillo del trombettiere dalle nuvole del cielo apparira' il Redentore / Salvatore in qualita' di Giudice.. eccc....

Un esaltante scenario hollywoodiano di grande impatto .. una prospettiva da brividi che abbagliava gli incolti pagani.. propensi piu' che mai alla conversione.
Solo ad Atene, davanti ad un pubblico piu' " evoluto " - il fantastico scenario " post mortem " di Saulo fu accolto con sonori sberleffi e assordanti pernacchie ( Atti 17.32 ).

Ecco perchè è da tener sempre presente questa distinzione:
A ) il personaggio storico - il cui nome originale ( secondo l' usanza ebraica ) è: Yeshua ben Yoseph ( Gesu' figlio di Giuseppe ).
B ) la figura di Cristo/messia - divinizzato dal Tarso.

Da qui la "" fusione "" delle due entita' presentate con un unico soggetto avente come nome e cognome di Gesu' Cristo.
( o se si preferisce : il Gesu' della storia e il Cristo della fede ).

Questo va benissimo per i credenti .. ma non sia imposto in modo coercitivo ( come purtroppo, è avvenuto nel funesto passato .. caratterizzato da fiumi di sangue fatto versare dagli aguzzini della storia ) !!

Da **Minsky** Sab 11 Ott 2014 - 22:15

scettico75 ha scritto:...

Ottima esposizione, che si riallaccia a quanto ho appena postato qui:
http://atei.forumitalian.com/t2884-tr-bibbia-i-lettera-ai-tessalonicesi-completa#319170

(Ho letto solo ora questo tuo intervento).

Da Hara2 Sab 11 Ott 2014 - 23:07

Accenno solo un paio di "cosine" che sto sul cellulare

qualunque fosse il vangelo di Paolo senza resurrezione la storianon avrebbe tirato, nessuna Buona né tantomeno originale novella e soprattutto un messiaa perdente sarebbe stato per definizione un falso messia. Ecco quindi il re sacerdote (alla maniera di melchisedek, altro punto da vedere) trionfante nella resurrezione

chi fu(rono) il paolo storico? I rapporti con Gerusalemme, il contesto culturale e soprattutto la necessità di mantenere sulla retta via comunità lontane ed eterogenee. Un casino della madonna.

E..continua che solo per scrivere melchisedek che messo mezz'ora mgreen

Da Hara2 Lun 13 Ott 2014 - 21:12

Per chi non lo conoscesse

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=5

Da scettico75 Lun 13 Ott 2014 - 22:13

Hara2 ha scritto: Ecco quindi il re sacerdote (alla maniera di melchisedek, altro punto da vedere) trionfante nella resurrezione

chi fu(rono) il paolo storico? I rapporti con Gerusalemme, il contesto culturale e soprattutto la necessità di mantenere sulla retta via comunità lontane ed eterogenee. Un casino della madonna.

Si' Hara, quel " bizzarro " titolo di Sommo Sacerdote affibiato al "" laico "" Nazareno.
E' uno dei tanti attributi insigniti al Messia/Cristo divinizzato.

Lo si trova nella la lettera agli Ebrei ( ovvero i convertiti cristiani-giudei ) scritta da un anonimo - ma attribuita a Saulo. Trattasi di una classica manipolazione di passi delle Scritture ebraiche ( nello specifico Gn. 14.18 ) miranti ad esaltare il Messia/Cristo divinizzato.
Quel Melchidesek .. re e Sacerdote di Salem/Gerusalemme non era israelita ( Giacobbe/Israele non era ancora nato ) - tuttavia, da questa " anomalia " l' autore ha elaborato una " contorta " motivazione pur di giustificare il titolo di Sommo Sacerdote..

Da Hara2 Lun 13 Ott 2014 - 23:19

Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

Inquadriamo un attimo il contesto

la lettera è rivolta ai neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo
Perciò, lasciando da parte l’insegnamento iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è più completo
...
senza gettare di nuovo le fondamenta della rinunzia alle opere morte e della fede in Dio, della dottrina dei battesimi, dell’imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno.

li rimprovera

Infatti, voi che dovreste essere ormai maestri per ragioni di tempo, avete di nuovo bisogno che qualcuno v’insegni i primi elementi degli oracoli di Dio e siete diventati bisognosi di latte e non di cibo solido.

e chiarisce i loro dubbi su come potesse un messia non essere sacerdote (Gesù non essendo un levita non lo sarebbe potuto essere)a e gli spiega che , così come Melchisedek fu superiore ad Abramo così Cristo era superiore ai sacerdoti Leviti [così come i Cristiani sono superiori agli Ebrei].

Cita dal salmo

Il Signore ha giurato e non si pente: «Tu sei sacerdote per sempre al modo di Melchisedek

Chi era sto Melchisedek ce lo dice in un unico passaggio genesi

Melchisedec, re di Salem, fece portar del pane e del vino. Egli era sacerdote dell’Iddio altissimo. 19 Ed egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dall’Iddio altissimo, padrone de’ cieli e della terra! 20 E benedetto sia l’Iddio altissimo, che t’ha dato in mano i tuoi nemici!" E Abramo gli diede la decima d’ogni cosa.

QUINDI sacerdote, re e archetipo del cristogesù [e precursore dell'eucarestia]

Questa sommariamente riportata lettura viene contrastata dalla lettura gnostica di ebrei, il dire e non dire dell'autore sta a indicare un messaggio esoterico, si parla del terzo cielo eccetera eccetera.

Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno mgreen

Da scettico75 Lun 13 Ott 2014 - 23:52

Hara2 ha scritto:Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

la lettera è rivolta ai neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo

Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno

concordo !

Da paolo1951 Mar 14 Ott 2014 - 19:14

scettico75 ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

la lettera è rivolta ai neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo

Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno

concordo !

Beh visto il casino (veramente "storico") che da tutto questo è nato... direi che dovrebbe fregarcene!

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 19:35

Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Da paolo1951 Mar 14 Ott 2014 - 19:41

Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Da primaverino Mar 14 Ott 2014 - 20:01

paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Da paolo1951 Mar 14 Ott 2014 - 20:11

... forse hai fatto un po' di confusione è il bue che dava del cornuto all'asino!

Da primaverino Mar 14 Ott 2014 - 20:32

paolo1951 ha scritto:... forse hai fatto un po' di confusione è il bue che dava del cornuto all'asino!

Si, ma tu non sei né bue né asino. Sei obiettivo... (almeno su questo punto, mica che salti fuori qualche altro puntacazzista che solleva l'eccezione "di merito")
E l'obiettività è una caratteristica che non sempre provoca reazioni univoche. O no!?

Da Hara2 Mar 14 Ott 2014 - 20:35

Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Mah, ne abbiamo già parlato, tu metti nello stesso calderone i testi (che immagini siano come da catechismo) e (alcune del)le conseguenze storiche delle loro interpretazioni.

Oltre che straordinaria (il VT) opera letteraria sono documenti storici fondamentali e come tali vanno considerati e (se uno vuole) studiati e analizzati (possibilmente) con metodo scientifico

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

Da **Minsky** Mar 14 Ott 2014 - 20:51

Hara2 ha scritto:...

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

Pochi ma buoni. I tuoi tre lettori li hai. wink..

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:27

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:29

Hara2 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Mah, ne abbiamo già parlato, tu metti nello stesso calderone i testi (che immagini siano come da catechismo) e (alcune del)le conseguenze storiche delle loro interpretazioni.

Oltre che straordinaria (il VT) opera letteraria sono documenti storici fondamentali e come tali vanno considerati e (se uno vuole) studiati e analizzati (possibilmente) con metodo scientifico

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

E' chiaro che qualsiasi testo parli della storia di un mood culturale, di un popolo e di prescrizioni, leggi, di quanto altro vuoi. Questo persino i libretti di Moccia lo fanno- il mio dubbio era rivolto (come infatti hai chiarito) alla natura dei tuoi chi se ne frega, ne lasci parecchi in giro e spesso confonde

Da Rasputin Mar 14 Ott 2014 - 22:43

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

Tra alcol/fumo e religione mi paiono i primi notevolmente meno dannosi della seconda. Quanto alle stampelle, il problema non sono gli storpi, che le devono usare, ma quelli sani che potrebbero farne a meno e che le usano comunque

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:44

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