Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

oddvod56 ha scritto:per me la differenza tra lurdes e il bagno e che almeno il bagno lo posso usare per qualcosa di concreto

Eh vabbè, sono diventato una fonte rinnovabile e riciclabile
Passa la voglia di sforzarsi...

Rasputin ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non so era una illazione

magari l'hai desunto dalla sua Weltanschauung eh?

Bild Zeitung. Giuro.

Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

wendell p. bloyd ha scritto:
Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

Tranquillo, hai visto il mio "Indirizzo"?

Ma muriel lo sa già e non si cimenta ah ah

Rasputin ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:
Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

Tranquillo, hai visto il mio "Indirizzo"?

Ma muriel lo sa già e non si cimenta ah ah

Oh già cazzo, fra l'altro ci sono pure stato, mi ricordo la casa natale di Brecht
e la Fuggerei (si chiama così?) ne ho un buon ricordo, a parte che mi ci prese un acquazzone che mi costrinse a rifugiarmi in una chiesa.

wendell p. bloyd ha scritto:
Oh già cazzo, fra l'altro ci sono pure stato, mi ricordo la casa natale di Brecht
e la Fuggerei (si chiama così?) ne ho un buon ricordo, a parte che mi ci prese un acquazzone che mi costrinse a rifugiarmi in una chiesa.

Doveva piovere forte eh

Fuggerei corretto...famiglia Fugger banchieri finanziato la santainquisizione per 300 anni

Ates ha scritto:Se il rosso mi è stato dato per aver scritto che in 3 non fate un
cervello, allora la frase è verificata perché se sei stata tu jessica
dovresti fare pace con i pensieri visto che tu stessa dici che voi 3 non
siete sufficienti a dare delle risposte, mentre se è stato un altro,
anche non facente parte della triade, deve fare pace col cervello anche
lui visto che quella cosa non l'ho detta io bensì jessica.
E dovrebbe essere chiaro che la mia era una domanda non una constatazione.

e io t'ho ridato un po' di verde e anche nel post successivo perchè le tue parole sono sacrosante

ma veniamo al resto, chè m'ero persa il thread:

jessica ha scritto:sul come e perchè siano nate le religioni il discorso sarebbe ben più
lungo (è stato fatto anche qua dentro, tra l'altro senza raggiungere
conclusioni particolarmente solide), comunque quando scrivo che non ho
mai detto che lourdes sia unica ed irripetibile sto proprio dicendo che
il fare bene non è appannaggio di religiosi e\o mistici. questo non vuol
dire che debba valere per forza il viceversa.

no, non credo proprio che il discorso sia ben più lungo, anche se è già stato affrontato in passato senza che si sia giunti ad una conclusione. per capire queste cose si guarda la storia, non i forum. e la storia mi insegna che i religiosi e/o mistici di bene ne hanno fatto davvero molto poco fino ad ora, anche se hanno saputo camuffare bene il tutto perchè la maggiorparte delle persone non se ne rendesse conto.

dov'è che avrei usato il comunismo per screditare emergency? gino strada
a parte, l'esempio della mafia non ha pertinenza con quello di cui
stiamo parlando, cioè lourdes. se mi dici che preferiresti non avere nè
santa cattolica apostolica chiesa romana nè lourdes, posso anche darti
ragione (anche se bisognerebbe vedere quale sarebbe il rimpiazzo) ma il
mio discorso era un altro. posto che il palcoscenico tirato su sia
fasullo, ma che abbia degli effetti positivi, a me sta bene che ci sia.
ovviamente è un'opinione personale.
anche le vane speranze non erano
la cosa a cui mi riferivo col "far qualcosa di buono", avevo cercato di
fare qualche esempio di quale fossero gli effetti della gitarella a
lourdes

non mi pare di averti accusata di usare il comunismo per screditare emergency: il mio voleva essere solo un paragone per far capire i due pesi e le due misure con cui certe faccende vengono gestite a livello massmediatico e di conseguenza trattate dalla gente. e non venirmi a dire che la mafia non c'entra, perchè il business di questi luoghi "sacri" viene gestito con un sistema che non potrebbe essere definito in altro modo se non mafioso.
gli "effetti positivi" di cui parli sarebbero la socializzazione tra famiglie disperate in cerca del miracolo? embè? i gruppi di terapia non servono a questo? o i luoghi sacri sono l'unico meeting point possibile? cambiamo esempio, va', visto che quello della mafia non ti garba: se una bomba lanciata sulla folla, tra 50 persone uccide per caso 5 criminali, bisogna pensare che sia stato un bene che l'abbiano buttata? perchè se ben ricordo tu sostieni che se una cosa concepita con intenti negativi porta accidentalmente anche degli aspetti positivi, allora va bene lasciarla dov'è.

boh, si vede che ho seri problemi di espressione. eh si che non mi
pareva di essere stata così contorta come qualche volta mi hanno
rimproverato di essere. sul fatto che tu (o meglio, alberto) sia
anticlericale, per tutti i motivi che vuoi, nessuno ci ha messo bocca.
quello che ho detto io è che se il tuo anticlericalismo ti porta a dire
per forza male di qualunque cosa faccia un prete (o la chiesa), senza
curarti della cosa fatta, allora diventa pregiudizio (e non c'è niente
di assurdo, è semplicemente la definizione da vocabolario)
alla fine della fiera, quello di wendell può essere un intervento condivisibile, ma non è una risposta a ciò che ho scritto io.

no no, non hai problemi di espressione, solo di comprendonio.
se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo. si chiama etica. se invece se ne va in missione e con i soldi che ha a disposizione fa costruire una chiesa e compra delle bibbie da distribuire tra gli "infedeli", allora sì che l'anticlericale ha dei motivi per criticare. è a quel punto lì che di solito intervengono quelli che come te dicono "tu hai dei pregiudizi, perchè il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa
faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta".
e ricollegandomi qui a quello che dicevo nel primo punto, il cerchio si chiude.

wendell p. bloyd ha scritto:Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

ahahah lo so che mi vuoi bene, ma mentire così spudoratamente!

ullallà, ma quante cose riesci a capire di me da quello che penso di lourdes! da esp...

comunque:

wendell p. bloyd ha scritto:Forse mi spiego male: ma come tutti gli amanti della metafisica, anche tu forse sei antiscientifica

eh...per me sarebbe un problema veramente grosso. ma forse non ho capito cosa intendi con antiscientifica.

allora l'informatica non è solo nei giornali online,
probabilmente, nell'ospedale costruito in onore di Ganesh, esistono Tac e quant'altro serva per la dignostica moderna, magari da buona metafisica questi congegni non t'interessano essendo seguace della filosofia olistica che sta alla base
dell'omeopatia,comunque negli ospedali, quelli tradizionali intendo, l'uso dell'informatica è imprescindibile.

e...? continua perchè questo lo trovo interessante, secondo me porta proprio a quello che ho detto io su lourdes e sul fatto che qui siete disposti a pesare bene pro e contro, mentre quando entra la minaccia metafisica\magica\metempsicotica, si alzano le barriere.

Se invece, il santone o chi per lui suborna la vecchietta (e le proprietà della varie chiese ne sono una testimonianza puntuale) promettendole il paradiso in cambio dell'eredità, ecco lì si parla di truffa. Se sul santuario si costruisce una rete di turismo e d'interessi economici ad esso collegati, ma questo mi pare di averlo già detto, lì si specula sul dolore.

Quindi spiegami meglio, se la vecchietta se ne torna da lourdes oggettivamente rinfrancata perchè crede che l'angelo custode l'accompagni o che dio la stia mettendo alla prova, questo è male, sto speculando sul dolore? Quindi speculo sul dolore anche se vendo farmaci che oggettivamente curano dal cancro o in quel caso faccio qualcosa di positivo, anche se mi ci arricchisco?

Se con la scusa di curare gli infermi, come abilmente faceva teresa di calcutta, si drenano le offerte per fondare un nuovo ordine religioso a maggiore gloria e onore della fondatrice, riservando ai derelitti la costruzione di lazzaretti degni di quello di manzoniana memoria, ecco che lì si truffano i benefattori.

concordo.

La futilità degli apparecchi informatici usati come gadget è un'altra cosa:
non ne inficia il valore sostanziale, trattandosi di puri strumenti che noi usiamo magari per le nostre discussioni accademiche, ma che ad altri servono per scopi di estrema utilità, ad esempio, per l'invio in rete dell'energia elettrica prodotta con il fotovoltaico.
Nella società capitalista qualunque cosa venga fatta, compreso gli ospedali in onore di Ganesh, contribuiscono sempre all'arricchimento di qualcuno.

non è un altra cosa, ripeto, in questo caso sei disposto anche tu a pesare bene tutti i contributi, (induco bisogni inesistendi da un lato ma dall'altro miglioro lo sviluppo di altre cose e bla bla...) nell'altro (lourdes) no.

Ates ha scritto:Vedi, per me la differenza tra Lourdes e Steve Jobs sta nelle intenzioni dichiarate. Se Jobs ti dice che ti darà un iPhone in cambio di soldi quello sarà e compreso nel prezzo ti offrirà un servizio tangibile e inequivocabile. Invece se la Chiesa riconosce i miracoli e incoraggia i fedeli ad andare a Lourdes (pagando attraverso vari canali) per avere un miracolo, non ti sta offrendo nulla di concreto e di garantito. Io credo che la Chiesa per essere considerata una guida spirituale credibile che mira ad un aldilà dove i meccanismi monetari non esistono non debba assolutamente maneggiare denaro né affiliarsi ad attività commerciali come nel caso di Lourdes, altrimenti mi risulta logico pensare che la Chiesa abbia gli stessi interessi dei suoi partners.
In definitiva quello che voglio dire è che ognuno deve fare il suo. Purtroppo sappiamo bene che ogni cosa che riscuote successo è potenzialmente una fonte di guadagno e l'uomo è estremamente tentato dal ricavarne.
In ultima analisi, la Chiesa in teoria campa di donazioni, per cui le strutture varie che nascono grazie ad essa in realtà nascono grazie ai donatori, o mi sbaglio? Che motivo c'è di far ricorso ad un intermediario che di interesse economico per sua natura non dovrebbe averne? Cosa c'entra in tutto questo? Oppure proprio perché non dovrebbe avere interesse economico perché trattiene parte delle donazioni? E perché dovrei ricevere qualcosa dopo la morte, in una dimensione totalmente diversa dall'attuale in cambio del denaro, che fa parte di questa dimensione? Dove, come e con cosa avviene la conversione al momento della mia morte?
La società ruota intorno al denaro, è la quantità di denaro liquido e immobilizzato che possiedi a definire il tuo potere. Una Chiesa povera non avrebbe potere in questa vita, o meglio non avrebbe influenza e possiblità di inserirsi in un sistema economico nel quale noi tutti stiamo.

discorso che condivido, ma secondo me un po' troppo allargato. io stavo molto più semplicemente parlando del particolare fenomeno in oggetto. e quello che ho sostenuto, lo ripeto ancora una volta, è che tu (come altri) non abbia fatto un intervento equilibrato.
quando tu dici "la chiesa" campa di donazioni, "la chiesa" a lourdes fa affari, "la chiesa" usa il denaro per le mignotte, a che persone ti riferisci? non so se esista una persona giuridica chiesa, ma sicuramente esistono molte persone che gravitano attorno a cose tipo lourdes. allora, se da una parte fai bene a notare chi si arricchisce, chi chi si siede sul trono e si fa applaudire dalla folla, chi ti vende la madonnina piena d'acqua magica (non sempre credente nè facente parte della "chiesa", tra l'altro) dall'altro avresti fatto bene a buttare un occhio verso le persone normali che ad esempio spendono le loro ferie estive per accompagnare dei paralitici in un luogo dove vogliono andare, e mentre io me ne sto distesa sotto la palma a bere batida, puliscono culi (non mi è ancora chiaro chi lo farebbe se non loro) o a studenti che sacrificano sei mesi o un anno, che potrebbero passare a far festa, per stare dietro a dei vecchi rincoglioniti e scarrozzarli su e giù per il villaggio, son là per guadagnarci che? la vita eterna?
questo, secondo me, avrebbe voluto dire guardare il fenomeno in maniera un po' più globale.

Rasputin ha scritto:Bello il commento sull'omeopatia ah ah
Wendell dai un'occhiata qui
http://atei.forumitalian.com/t2513p70-metodo-sperimentale-vs-fede

e si che te l'avevo detto chiaramente: dovevi aspettare almeno un mese per riprovare una arrampicata sugli specchi in modo che mi fossi dimenticata delle cazzate che avevi detto... replicare ora è troppo semplice, basta rimandarti all'ultimo intervento di quel 3d...

Muriel ha scritto:
gli "effetti positivi" di cui parli sarebbero la socializzazione tra famiglie disperate in cerca del miracolo? embè? i gruppi di terapia non servono a questo? o i luoghi sacri sono l'unico meeting point possibile? cambiamo esempio, va', visto che quello della mafia non ti garba: se una bomba lanciata sulla folla, tra 50 persone uccide per caso 5 criminali, bisogna pensare che sia stato un bene che l'abbiano buttata? perchè se ben ricordo tu sostieni che se una cosa concepita con intenti negativi porta accidentalmente anche degli aspetti positivi, allora va bene lasciarla dov'è.

jessica ha scritto:
quando tu dici "la chiesa" campa di donazioni, "la chiesa" a lourdes fa affari, "la chiesa" usa il denaro per le mignotte, a che persone ti riferisci?

Mi riferisco soprattutto al potere centrale, al Vaticano, al Papa che non si fa i cazzi suoi per i matrimoni gay e per il preservativo, ma che protegge i preti pedofili e non punisce le suore con la patata più larga del buco dell'ozono. Con tutto il potere che hanno nell'influire sulla politica degli stati non sono in grado di far andare le cose all'interno "come Dio comanda". Sono dei veri e propri economisti paraculo, fanno i loro interessi e non ci sono scuse. Ah!

Muriel ha scritto:no, non credo proprio che il discorso sia ben più lungo, anche se è già stato affrontato in passato senza che si sia giunti ad una conclusione. per capire queste cose si guarda la storia, non i forum. e la storia mi insegna che i religiosi e/o mistici di bene ne hanno fatto davvero molto poco fino ad ora, anche se hanno saputo camuffare bene il tutto perchè la maggiorparte delle persone non se ne rendesse conto.

per capire quali cose, scusa?

non mi pare di averti accusata di usare il comunismo per screditare emergency: il mio voleva essere solo un paragone per far capire i due pesi e le due misure con cui certe faccende vengono gestite a livello massmediatico e di conseguenza trattate dalla gente.

e chi ha mai parlato di mass media????

e non venirmi a dire che la mafia non c'entra, perchè il business di questi luoghi "sacri" viene gestito con un sistema che non potrebbe essere definito in altro modo se non mafioso.

eh? cosa vuol dire mafioso? che il prete scomunica la bottega che vende olio sacro se il venditore non versa il pizzo? scusa, giusto per capire se parli per sentito dire o con cognizione di causa, hai qualche indizio sul fatto che la gestione lourdes sia mafiosa? ci sei stata e hai visto qualcosa di losco? hai uno zio che lavora per i servizi segreti francesi che ti ha raccontato queste cose?

gli "effetti positivi" di cui parli sarebbero la socializzazione tra famiglie disperate in cerca del miracolo? embè? i gruppi di terapia non servono a questo? o i luoghi sacri sono l'unico meeting point possibile?

ti ripeto che non sto dando l'esclusiva a nessuno. ma se la vecchia preferisce farlo nella grotta della madonna piuttosto che all'asl, perchè le devo rompere le palle?

cambiamo esempio, va', visto che quello della mafia non ti garba: se una bomba lanciata sulla folla, tra 50 persone uccide per caso 5 criminali, bisogna pensare che sia stato un bene che l'abbiano buttata? perchè se ben ricordo tu sostieni che se una cosa concepita con intenti negativi porta accidentalmente anche degli aspetti positivi, allora va bene lasciarla dov'è.

se mi spieghi cosa sarebbero nel nostro caso i 45 innocenti trucidati, magari ne parliamo.

no no, non hai problemi di espressione, solo di comprendonio.

uh... a giudicare dalle risposte che hai dato a cose che non ho detto, questo dovrei dirlo io...

se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo.

eh... e allora perchè dici il contrario?

si chiama etica. se invece se ne va in missione e con i soldi che ha a disposizione fa costruire una chiesa e compra delle bibbie da distribuire tra gli "infedeli", allora sì che l'anticlericale ha dei motivi per criticare. è a quel punto lì che di solito intervengono quelli che come te dicono "tu hai dei pregiudizi, perchè il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa
faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta".
e ricollegandomi qui a quello che dicevo nel primo punto, il cerchio si chiude.

no, perchè io non sono intervenuta con quella frase per difendere quello che dici tu.

jessica ha scritto:allora, se da una parte fai bene a notare chi si arricchisce, chi chi si siede sul trono e si fa applaudire dalla folla, chi ti vende la madonnina piena d'acqua magica (non sempre credente nè facente parte della "chiesa", tra l'altro) dall'altro avresti fatto bene a buttare un occhio verso le persone normali che ad esempio spendono le loro ferie estive per accompagnare dei paralitici in un luogo dove vogliono andare, e mentre io me ne sto distesa sotto la palma a bere batida, puliscono culi (non mi è ancora chiaro chi lo farebbe se non loro) o a studenti che sacrificano sei mesi o un anno, che potrebbero passare a far festa, per stare dietro a dei vecchi rincoglioniti e scarrozzarli su e giù per il villaggio, son là per guadagnarci che? la vita eterna?

Quelle persone probabilmente lo fanno perché vogliono farlo e perché non si aspettano nulla in cambio, o probabilmente lo fanno per lo stesso motivo per cui credono in dio.
Ma sono degli ingenui e sono piccoli ingranaggi di un grande meccanismo che servono solo a pulire la merda dei loro superiori e a fare in modo che la gente come te dica quello che dici tu. Non posso bilanciare il poco che c'è di positivo e che potrebbe benissimo esserci comunque col grosso marciume che si nasconde dietro ad esso.

Ates ha scritto:Ma sono degli ingenui e sono piccoli ingranaggi di un grande meccanismo che servono solo a pulire la merda dei loro superiori e a fare in modo che la gente come te dica quello che dici tu. Non posso bilanciare il poco che c'è di positivo e che potrebbe benissimo esserci comunque col grosso marciume che si nasconde dietro ad esso.

ingenui usati dai signori oscuri della chiesa con lo scopo di fare bella pubblicità e indurre me a dire che a lourdes c'è tanta brava gente??? sticazzi... roba da men in black!
insomma, parlandoci chiaro, a lourdes, il grosso marciume che si nasconde dietro ad esso, che sarebbe? sostenere la religione? far dire a "le persone come me" che alla fine al posto della grotta di lourdes non ci vedrei bene un parcheggio? dar modo ai salesiani di aprire un ostello per pellegrini finanziato dal tuo 8xmille?
puoi essere un po' più concreto?

jessica ha scritto:

Muriel ha scritto:no, non credo proprio che il discorso sia ben più lungo, anche se è già stato affrontato in passato senza che si sia giunti ad una conclusione. per capire queste cose si guarda la storia, non i forum. e la storia mi
insegna che i religiosi e/o mistici di bene ne hanno fatto davvero molto poco fino ad ora, anche se hanno saputo camuffare bene il tutto perchè la maggiorparte delle persone non se ne rendesse conto.

per capire quali cose, scusa?

mi sta venendo sonno.

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Muriel ha scritto:la religione serve come controllo di massa, nasce e si sviluppa per quel preciso motivo. tutto ciò che di positivo può comportare è solo accidentale (e ovviamente non a pannaggio esclusivo della stessa

---->

jessica ha scritto:sul come e perchè siano nate le religioni il discorso sarebbe ben più lungo (è stato fatto anche qua dentro, tra l'altro senza raggiungere conclusioni particolarmente solide)

ti distrai piuttosto facilmente, a quanto pare.

e chi ha mai parlato di mass media????

ok, facciamo così: d'ora in poi, ogni volta che discuteremo, stilami per favore una lista di frasi a cui mi devo attenere, cosicchè io non vada off topic con delle normalissime contestualizzazioni che non ti va di leggere.

eh? cosa vuol dire mafioso? che il prete scomunica la bottega che vende olio sacro se il venditore non versa il pizzo? scusa, giusto per capire se parli per sentito dire o con cognizione di causa, hai qualche indizio sul fatto che la gestione lourdes sia mafiosa? ci sei stata e hai visto qualcosa di losco? hai uno zio che lavora per i servizi segreti francesi che ti ha raccontato queste cose?

oh-oh, qualcuno cade dalle nuvole
non c’è affatto bisogno di recarsi in loco o avere parenti nella cia per saperlo, basta informarsi un po’ leggendo i giornali... sai quelle grosse pagine di carta scritte fitto-fitto che probabilmente tu usi per incartare il pesce. visto che ne esistono anche delle versioni online ti passo un paio di link che potrebbero aiutarti a capire la merda che c'è dietro al turismo religioso, casomai tu ne avessi voglia...

ambarabà, ciccì e coccò

ti ripeto che non sto dando l'esclusiva a nessuno. ma se la vecchia preferisce farlo nella grotta della madonna piuttosto che all'asl, perchè le devo rompere le palle?

uhm, non pensi che la truffa stia proprio lì? nel fatto che la vecchia sia convinta che nella grotta della madonna la sua idropisia guarirà piuttosto che alla asl? e poi nessuno vuole rompere le palle alle vecchie. ma imboccare loro delle falsità per fare soldi mi sembra che vada quantomeno contro i principi cristiani, non ne convieni anche tu?

se mi spieghi cosa sarebbero nel nostro caso i 45 innocenti trucidati, magari ne parliamo.

se sei arrivata fin qui, dovresti aver letto gli artcoli che ti ho consigliato.

no no, non hai problemi di espressione, solo di comprendonio.

uh... a giudicare dalle risposte che hai dato a cose che non ho detto, questo dovrei dirlo io...

ma anche no, eh.

se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbia un po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo.

eh... e allora perchè dici il contrario?

a jessica... ma che cazzo stai a dì?

no, perchè io non sono intervenuta con quella frase per difendere quello che dici tu.

no, infatti sei intervenuta per difendere l’esistenza del turismo religioso “paga e acciappate ‘o miracolo”, il che è anche peggio.

no, infatti sei intervenuta per difendere l’esistenza del turismo religioso “paga e acciappate ‘o miracolo”, il che è anche peggio.

arino... te lo ripeto per la quarta volta, credo. (e poi non dovrei dire che i problemi di comprendonio ce li hai te...) io sono intervenuta per difendere le molte persone che credono in quello che fanno e fanno qualcosa di buono, anche se sopra le loro teste ci sono razzy, bertone o chi vuoi metterci tu. non vederle significa, come sostengo fin dall'inizio, guardare solo metà panorama.

a jessica... ma che cazzo stai a dì? ???

1io (a alberto): se non vedi una cosa buona perchè sei acciecato dall'anticlericalismo, hai pregiudizi che ti impediscono di considerare per intero la realtà.

2tu(1mo intervento p.9): se uno è anticlericale, lo è perchè ritiene disgustoso (come in realtà è) l'operato della chiesa, non perchè lo giudica tale aprioristicamente senza avere elementi a sostegno della sua tesi.

3io: sul fatto che tu sia anticlericale nessuno ci ha messo bocca. quello che ho detto io è che se il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa faccia un prete senza curarti della cosa fatta, allora diventa pregiudizio

4tu (tuo primo intervento, p13):se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo.

quindi, traducendo 4, se il tuo anticlericalesimo non ti impedisce di vedere le cose buone, tutto a posto, che mi pare più o meno la stessa cosa che ho detto io in 1 e in 3, ma che, per qualche motivo, detta da me diventava sbagliata. ora che ti ho raccolto in serie gli interventi, è più chiaro checcazzo sto a dì?

uhm, non pensi che la truffa stia proprio lì? nel fatto che la vecchia sia convinta che nella grotta della madonna la sua idropisia guarirà piuttosto che alla asl?

se non considero il fatto che chi le vecchie ce le porta a lourdes crede in quello che racconta loro, si.

oh-oh, qualcuno cade dalle nuvole! Rolling Eyes
non c’è bisogno di recarsi in loco o avere parenti nella cia per saperlo, basta informarsi un po’ leggendo i giornali... sai quelle grosse pagine di carta scritte fitto-fitto che probabilmente tu usi per incartare il pesce. visto che ne esistono anche delle versioni online ti passo un paio di link che potrebbero aiutarti a capire la merda che c'è dietro al turismo religioso, casomai tu ne avessi voglia...

se sei arrivata fin qui, dovresti aver letto gli artcoli che ti ho consigliato.

uh... chi è quella dura di comprendonio? ti ho già scritto dodici volte che un conto sono i pezzi grossi, gli opusdeisti che gestiscono lo spaccio di acquesante o chi vuoi te, un altro la gente che a lourdes ci va e ci lavora: che è? i barellieri si rifiutano di andare negli hotel non associati? alla grotta chi non paga non entra perchè i boy scout vogliono la tangente? le infermiere non puliscono il culo alle vecchie che non versano l'otto per mille al cupolone? ancora una volta te lo ripeto...magari 'sto giro lo capisci: tu queste persone non le vedi perchè sei acciecata da quanto ti sta in culo l'omino bianco, di conseguenza diventano parte della merda anche loro.
quindi, se i cinque morti criminali ammazzati con la bomba sono i relitti dell'umanità ai quali viene dato un motivo in più per riuscire a campare, la catena di gente che rinuncia alle proprie ferie per farlo (con pure qualche ateo in mezzo), i quarantacinque innocenti fatti fuori sarebbero bud spencer che si salva la compagnia aerea e porta moggi in giro? (ah, per la cronaca in francia l'ici non c'è... magari ti è sfuggito perchè le pagine di carta del pesce erano scritte troppo fitte)

ok, facciamo così: d'ora in poi, ogni volta che discuteremo, stilami per favore una lista di frasi a cui mi devo attenere, cosicchè io non vada off topic con delle normalissime contestualizzazioni che non ti va di leggere.

famola più facile: se mi quoti, parla di quello che ho detto, le risposte a quello che pensi che i credenti debbano pensare mettile in un altra risposta...

ti distrai piuttosto facilmente, a quanto pare.

probabile, ma almeno quando non capisco chiedo e non parto per la tangente a rispondere a cose che non hai detto...
comunque non so bene quali parti della storia dovrebbero confermare la tua ipotesi.

mi sta venendo sonno.

'notte

Chi si trova su un piano diverso osserva che per fare male al personale medico si colpisce i degenti negli ospedali, ogni volta qui. In effetti questo mondo virtuale lo conferma, epperò l'unica volta che venne un prete io aprì l'impermeabile bianco ma mi si fermò.

Facendo conoscenza in una sala d'aspetto all'aeroporto, all'eventuale prete io mi manifesto agli altri chiedo se ho russato forte. A me piace che sia identificato bene il bersaglio e che sia unico per tutti, se avessi potuto avrei portato via Jessica dal topico.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:Ma sono degli ingenui e sono piccoli ingranaggi di un grande meccanismo che servono solo a pulire la merda dei loro superiori e a fare in modo che la gente come te dica quello che dici tu. Non posso bilanciare il poco che c'è di positivo e che potrebbe benissimo esserci comunque col grosso marciume che si nasconde dietro ad esso.

ingenui usati dai signori oscuri della chiesa con lo scopo di fare bella pubblicità e indurre me a dire che a lourdes c'è tanta brava gente??? sticazzi... roba da men in black!
insomma, parlandoci chiaro, a lourdes, il grosso marciume che si nasconde dietro ad esso, che sarebbe? sostenere la religione? far dire a "le persone come me" che alla fine al posto della grotta di lourdes non ci vedrei bene un parcheggio? dar modo ai salesiani di aprire un ostello per pellegrini finanziato dal tuo 8xmille?
puoi essere un po' più concreto?

.

Potevi citare anche Matrix già che c'eri
Il marciume non è solo dietro a Lourdes, dove viene alimentata la convinzione che esistano cure paranormali, grazie a cui Wanna Marchi & Co. fanno affari d'oro. Mi dici la differenza fra i ciarlatani inseguiti da una telecamera e i ciarlatani della Chiesa? Offrono la stessa cosa, ma i primi sono soli e i secondi si proteggono come una grande famiglia (e Muriel ha ragione sulla mafia), eliminando gli oppositori e incoraggiando gli affiliati. Stiamo parlando di una multinazionale che va avanti da secoli, davvero credi che in tutto questo tempo non sia stata in grado di definire un'organizzazione altamente gerarchizzata che parte dal basso, con persone ignare ma convinte? Il parallelo con le associazioni mafiose è perfetto secondo me: ci sono i boss, i picciotti, i sicari, le "famiglie" concorrenti a cui fare la guerra, gli omertosi e quelli convinti di essere nel giusto! ( Ne avrò dimenticato qualcuno sicuramente ). Non so dove abiti, ma ti assicuro che in alcuni paesini del sud la camorra è lo stato, le persone sono convinte che sia la normalità e di essere tutti protetti da essa! Se chiedi a un commerciante qualcosa sul fatto che deve pagare il pizzo, ti ride in faccia e ti guarda come se gli stessi parlando della cosa più normale di questo mondo. Sono talmente invischiati nel meccanismo che ne fanno parte e (in)consapevolmente lo alimentano dal basso.
Tu mi parli di film e fai bene perché si tratta del più grosso kolossal di tutti i tempi, la finzione meglio riuscita di sempre, il miglior 3D mai proiettato talmente realistico che molti sono convinti sia tutto vero e non si accorgono di cosa succede dietro le quinte del cinema. Ecco qualcosa di concreto marciume ( e i link di Muriel ). Se la Chiesa volesse eliminare il marcio lo potrebbe fare in quattro e quattro otto, ma non lo fa perché le viene comodo. Consenti a un prete di sfogarsi sessualmente e lui non si spoglierà (paradossale vero? ). Consenti a un hotel di utilizzare lo know how ecclesiastico per pagare meno tasse e lui ti farà buona pubblicità, e via verso l'infinito e oltre!
Senti la telefonata, senti come si comportano i salesiani, dimmi se tutto questo vale una vecchia che tornata da Lourdes è convinta che il Signore la ama anche se è rimasta cieca. Pensa a cosa può scaturire da tutte le cose del filmato e alle cose che possono scaturire da uno che guarisce da un tumore (anche ammettendo che fosse un vero miracolo divino) e poi dimmi cosa ha più peso. Chi dovrebbe vedere le cose in menira più globale?

Comunque se poteste evitare di tirarvi i capelli, voi due, ne saremmo tutti grati non prendetevela sul personale, su!

Precisazioni sul video: su youtube non ce n'è traccia e sul sito delle iene è svanito nel nulla dove è finito il video incriminante?. Vi dice niente questo?
Sottolineo qualche punto:
- La telefonata tra prete e suora.
- Dopo il fattaccio vengono negati tutti gli aiuti e le porte del convento/oratorio vengono sbattute in faccia ai bambini.
- La congregazione paga (con i soldi di chi??) un'auto al signore e lo intima di andarsene dal paesino; il presidente della caritas è il parroco.
- La gente ha paura.
- Il prete "disobbediente" è stato isolato.
- "Distruggiamo la figura del padre."
La merda è presente ovunque e a più livelli.

Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

Grazie, è quello che cercavo di dire da un po', si vede che non sono bravo a farmi capire.

Mi dici la differenza fra i ciarlatani inseguiti da una telecamera e i ciarlatani della Chiesa? Offrono la stessa cosa, ma i primi sono soli e i secondi si proteggono come una grande famiglia

Basta cazzarola, alla prossima smetto di scrivere...

da parte mia spero sempre che il mio sarcasmo non risulti offensivo, se è stato così me ne scuso, anche se non penso lo sia stato. non ci posso fare nulla, sono fatta così.
per il resto, non avendo la vocazione al martirio, lascio stare la discussione con jessica perchè vedo che è del tutto inutile. se nonostante la mendacia del pretesto e l'impalcatura criminale lei vuole continuare a vedere lourdes & co come una cosa positiva, io alzo le mani. certo è che il problema non è solo suo: finchè la gente non si muoverà di un millimetro nonostante l'evidenza dei fatti, difficilmente le cose potranno cambiare in meglio. ma alla fine della fiera mi pare evidente che quella dura di comprendonio non sia io.

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Muriel ha scritto:se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo. si chiama etica. se invece se ne va in missione e con i soldi che ha a disposizione fa costruire una chiesa e compra delle bibbie da distribuire tra gli "infedeli", allora sì che l'anticlericale ha dei motivi per criticare. è a quel punto lì che di solito intervengono quelli che come te dicono "tu hai dei pregiudizi, perchè il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta".

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jessica ha scritto:no, perchè io non sono intervenuta con quella frase per difendere quello che dici tu.

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jessica ha scritto:uh... chi è quella dura di comprendonio? ti ho già scritto dodici volte che un conto sono i pezzi grossi, gli opusdeisti che gestiscono lo spaccio di acquesante o chi vuoi te, un altro la gente che a lourdes ci va e ci lavora: che è? i barellieri si rifiutano di andare negli hotel non associati? alla grotta chi non paga non entra perchè i boy scout vogliono la tangente? le infermiere non puliscono il culo alle vecchie che non versano l'otto per mille al cupolone? ancora una volta te lo ripeto...magari 'sto giro lo capisci: tu queste persone non le vedi perchè sei acciecata da quanto ti sta in culo l'omino bianco, di conseguenza diventano parte della merda anche loro.

appunto. passò l'angelo e disse amen. qualcuno ha criticato o dato dei mafiosi a quelli che aiutano gli altri per spirito di carità? o devo attenermi solo io a quello di cui si parla?
ah, a proposito: la definizione di pregiudizio la conosci, lo abbiamo visto. e quella di pretesto?

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?

azz questa mi era sfuggita. comunque occhio perchè ora ti chiede che se wanna marchi e bud spencer sono mafiosi che lanciano le bombe sulla folla

(comunque avrò modificato sto post un milione di volte, ogni volta trovo un errore, un refuso, una roba antiestetica, un'aggiunta da fare... che casinara che sono XD)

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

Ah la capacità di sintesi...

@Ates non ti preoccupare Jessie ha la pelle dura, l'ho allenata io ah ah

@Sergio, stavolta mi tocca cortesemente chiederti di rispiegare (Se desideri che anche io capisca ovvio )

adesso faccio moviola e passo col secchio di vernice verde ah ah

Rasputin ha scritto:
@Sergio, stavolta mi tocca cortesemente chiederti di rispiegare (Se desideri che anche io capisca ovvio )

Mi associo, non avevo il coraggio di chiederlo

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:1°: affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia, perchè se qualcuno torna "guarito" nello spirito in realtà c'era andato nella sola speranza di guarire (o veder guarire una persona cara) nel corpo. La realtà è che il credente malato prega sempre per riacquistare la salute, perchè, pur affermando di credere nella vita ultraterrena, preferisce restare con i piedi saldamente ancorati a questa Terra il più a lungo possibile.
E' Dio che ha creato l'istinto di sopravvivenza, o è l'istinto di sopravvivenza che ha creato Dio?

non capisco cosa ci sarebbe di ipocrita nel dire che uno va a lourdes convinto di riprendere a camminare e torna convinto del fatto che deve accettare la sua malattia per ics motivi mistici, e che questa convinzione lo aiuterà nel sopportarla?
che discorso è?

Te lo spiego subito, dal momento che, a quanto pare, non c'ero riuscito prima.
L'ipocrisia non è nel risultato ma nelle intenzioni.
Se un credente torna guarito da Lourdes, non perchè la Madonna sia il mistero del miracolo ma solo perchè ne diventa il pretesto insostituibile affinchè possa avvenire, ben venga per il fortunato che sfrutta questo canale. Presso Lourdes era venerato il dio Borvus, grande taumaturgo che ogni anno richiamava numerosissimi pellegrini perchè pare che le sue guarigioni fossero strabilianti. Furono ripescati nella piscina antistante il tempio di tale divinità molti ex voto di mani, guance, occhi ecc. a testimonianza delle avvenute guarigioni. Benissimo anche queste guarigioni e pure quelle spirituali, di chi torna cioè sereno e mentalmente rilassato. Ben vengano i pretesti che scatenano i poteri latenti se questi apportano un beneficio concreto alla persona.
Ma i credenti non mi venissero a dire che vanno a Lourdes per ottenere una guarigione spirituale quando hanno un figlio, un amico o loro stessi un cancro inoperabile che non lascia speranze. Chi torna "guarito" nello spirito senza aver ottenuto la tanto agognata guarigione fisica per sè o per un altro, e si consola dicendo che Dio lo ha comunque guarito e che è felice di accettare la volontà divina, in quel momento si sta autoconvincendo e autoconsolando per quello che voleva ottenere ma non ha, di fatto, ottenuto. Parliamoci chiaro, chi va a Lourdes si reca per il particolare culto riservato alla Madonna di Lourdes con le sue eccezionali capacità taumaturgiche, e chi afferma il contrario è un ipocrita. Perchè ogni anno milioni di pellegrini si recano proprio a Lourdes e non presso l'anonimo santuario della Madonna di vattelapesca di Vico Equense?
Questa è l'ipocrisia delle intenzioni a cui facevo riferimento. Ma questa forma di ipocrisia poggia su di una piattaforma di ipocrisia ancora più ampia che la sorregge, che vado sotto ad illustrare.

jessica ha scritto:certo che qualunque malato (salvo casi di fulminati) vorrebbe tornare sano, credente o ateo che sia. il punto è che se quensto non è possibile e lourdes come elohim o volamiominipony lo aiuta ad accettare o a dare un senso alla cosa, io non ci vedo ignobili raggiri o annientamenti della dignità.

Neppure io, infatti non mi sembra di aver parlato di annientamenti delle dignità o raggiri nel caso delle guarigioni di Lourdes.
La vera ipocrisia, la più grande ipocrisia per un credente sta proprio nel cercare disperatamente una guarigione fisica in presenza di una grave patologia, dopo che la medicina ha alzato le mani dichiarandosi impotente. Per dirla alla Vanoni, proviamo anche con Dio, non si sa mai. Ma questo evidentemente significa, nell'ottica cristiana, non accettare la volontà di Dio, non essere felici come una pasqua per il "regalo" divino, e significa anche mostrare un attaccamento alla vita terrena per nulla cristiano. Se per il credente la vera vita è la comunione con Dio e con i santi in paradiso, per quale motivo spera di morire il più tardi possibile e non ha mai accettato serenamente una diagnosi che non gli dava scampo? Perchè prega e si immerge nelle piscine, sperando di rispedire al mittente il "dono" che Dio stesso gli avrebbe inviato?
Questa è la vera ipocrisia di chi crede in Dio, e qui si manifestano, in tutta la loro abnormità, le molteplici contraddizioni della fede, di chi cioè tradisce con i fatti gli stessi motivi fondanti del proprio credo.
Del resto se non esistesse la morte con l'istintiva paura che ne accompagna la percezione, l'uomo non avrebbe bisogno di credere in Dio.

Il buon Sergio ci fa notare un paio di cose e io mi sento in dovere di dire la mia.

Non so se sono stato poco sensibile, ma so e spero si sia capito, che non me la sono presa con chi crede ai miracoli, piuttosto con chi se ne approfitta. Le persone che vanno a Lourdes, come le persone che credono alla Chiesa sono in buona fede e non hanno colpe, la colpa è di chi sa ma giustifica, secondo me.

Fare branco è un comportamento che mi disgusta e spero di non aver dato l'impressione di farne parte se è così allora si tratta di una mia debolezza. Quando appoggio ciò che dice qualcuno il mio obiettivo è rafforzare ciò che volevo intendere io, non di fare comunella anche se non nego che il fatto che se qualcuno la pensa come me ne traggo un po' di forza in più, ma ripeto che mettere in mezzo qualcuno è una delle cose che più disdegno, tanto che mi darebbe fastidio l'eccessivo accanimento persino contro la persona più malvagia del mondo.

La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.
Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

Ates ha scritto:La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.
Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

questo è un ottimo ragionamento.
anche io, essendo sanguigna e sarcastica per natura, mi rendo conto che a volte i miei toni possono risultare troppo accesi a chi mi legge, forse perchè essendo anche suscettibile amplifico troppo le provocazioni che mi vengono fatte (anche per questo infatti, quando posso nella vita reale cerco di lasciar passare, sennò mi infervoro subito ). anche a me comunque piacciono le sane discussioni accese, e poi va anche detto che per iscritto l'equivoco è sempre dietro l'angolo.

detto questo, mi pare abbastanza chiaro che nessuno qui si chiude in branco per fare fuori l'elemento debole, ognuno esprime la sua idea con più o meno veemenza e nei limiti della civiltà; magari ci si supporta l'un l'altro quando si pensano le stesse cose (le quotation e le rispettive faccine servono anche a questo), ma in un forum è più che normale, specie in discussioni di questo tipo: nessuno si vuole accanire contro qualcuno. mi auguro che sergio, col suo discorso, non intendesse questo... va bene che è l'avvocato del diavolo del forum, ma ora non esageriamo.

eh...scusate la lunghezza, ma voi siete in tre...

Ates ha scritto:
Precisazioni sul video: su youtube non ce n'è traccia e sul sito delle iene è svanito nel nulla dove è finito il video incriminante?. Vi dice niente questo?

ti rispondo a questo intanto, per il resto ti rimando a wanna marchi.
secondo me dipinge bene quello che ho cercato di dirti fin dall'inizio sul tuo modo di vedere le cose. fa una prova: piglia lo sconvolt quiz della stessa puntata dal sito delle iene e cercalo su youtube. il fatto che non ci sia dovrebbe dirti che la mafia delle discoteche l'ha fatto sparire facendo uso dei suoi tentacoluti intrallazzi e delle capacità di censura e controllo? (perchè è questo che intendevi vero con "vi dice niente questo?" o ho capito male?) o forse sono stati i produttori di ecstasi? un ragionamento del genere non sei disposto nenche a prenderlo in considerazione, mentre per la chiesa diventa quasi scontato che se il video non c'è è stato fatto sparire da matrix (che ti piaceva di più dei men in black) e neanche ti poni il problema che i contenuti mediaset, almeno quelli più recenti, non ci sono in youtube perchè gli hanno impiantato una causa da 500 milioni di euro per mancati guadagni. per quanto riguarda il sito mediaset, il mio filmino viaggia benissimo (anche se devo spararmi mezzo minuto di grana padano dop e seat ibiza per vederlo). Essere disposti a credere di più a quello che ci piace (o vogliamo) non è un problema solo dei fedeli, è una caratteristica della mente umana, ci risulta naturale cercare conferme, non smentite, e i signori che qua in giro parlano di metodo scientifico & co. dovrebbero conoscere bene questo problema. Ma per un approccio razionale nel rafforzare la ns teoria, sarebbe più efficace tentare una falsificazione.

wendell p. bloyd (e ates) ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

guarda, la capacità di sintesi sarà anche una gran qualità (come dice il raspa) ma io credo che se si vuole discutere seriamente di qualcosa bisognerebbe evitare di fare di tutta l'erba un fascio.
a parte che per quel che riguarda wanna marchi sono tentata di dare ragione a sgarbi (se hai pagato 100mila euro per levarti il malocchio con un sacchetto di sale grosso, ti sta bene che te li abbiano fregati) se esistesse una wanna marchi a roma che si intorta dodicimila persone che le credono e si fanno il culo per qualcosa di inventato, rimettendoci del loro tempo e denaro e ottenendo magari qualcosa di buono, non ti starei chiedendo altro se non di scrivere che wanna marchi è una zoccola e le dodicimila persone sono brave persone, e se qualcuna di queste fa qualcosa di buono, di dire che è buono, anche se il suo capo e wanna marchi. che poi è quello che ho fatto per lourdes.
per quel che riguarda la seconda parte, purtroppo stai banalizzando la faccenda in maniera poco costruttiva. nessuno vende miracoli a lourdes, anche se qualcuno spera che quella sia l'idea che si percepisce.

Muriel ha scritto:da parte mia spero sempre che il mio sarcasmo non risulti offensivo, se è stato così me ne scuso, anche se non penso lo sia stato. non ci posso fare nulla, sono fatta così.

figurati, dovessi offendermi per quello che viene detto in un forum, col raspa mi sarei già dovuta tagliare le vene per lungo.

appunto. passò l'angelo e disse amen. qualcuno ha criticato o dato dei mafiosi a quelli che aiutano gli altri per spirito di carità? o devo attenermi solo io a quello di cui si parla?

eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

ah, a proposito: la definizione di pregiudizio la conosci, lo abbiamo visto. e quella di pretesto?

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

per il resto, non avendo la vocazione al martirio, lascio stare la discussione con jessica perchè vedo che è del tutto inutile.

Multiverso ha scritto:Te lo spiego subito, dal momento che, a quanto pare, non c'ero riuscito prima. L'ipocrisia non è nel risultato ma nelle intenzioni.
Se un credente torna guarito da Lourdes, non perchè la Madonna sia il mistero del miracolo ma solo perchè ne diventa il pretesto insostituibile affinchè possa avvenire, ben venga per il fortunato che sfrutta questo canale.
Ma i credenti non mi venissero a dire che vanno a Lourdes per ottenere una guarigione spirituale quando hanno un figlio, un amico o loro stessi un cancro inoperabile che non lascia speranze.

ahhh, quindi l'ipocrisia è di chi va sperando gli ricresca la gamba e invece sboroneggia con la cura spirituale? allora scusami, avevo capito male il tuo intervento. (cioè, a voler proprio proprio essere sinceri, non è che avessi capito male io, avevi scritto male tu: "affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia" vuol dire che se io dico che uno va a l. per guarire, torna malato ma lo stesso soddisfatto, sono ipocrita.)

Chi torna "guarito" nello spirito senza aver ottenuto la tanto agognata guarigione fisica per sè o per un altro, e si consola dicendo che Dio lo ha comunque guarito e che è felice di accettare la volontà divina, in quel momento si sta autoconvincendo e autoconsolando per quello che voleva ottenere ma non ha, di fatto, ottenuto. Parliamoci chiaro, chi va a Lourdes si reca per il particolare culto riservato alla Madonna di Lourdes con le sue eccezionali capacità taumaturgiche, e chi afferma il contrario è un ipocrita. Perchè ogni anno milioni di pellegrini si recano proprio a Lourdes e non
presso l'anonimo santuario della Madonna di vattelapesca di Vico
Equense?
Questa è l'ipocrisia delle intenzioni a cui facevo
riferimento. Ma questa forma di ipocrisia poggia su di una piattaforma
di ipocrisia ancora più ampia che la sorregge, che vado sotto ad
illustrare.

ah no, allora mi stai proprio dando dell'ipocrita.
come ti ho già detto, sicuramente la maggior parte delle persone (ma comunque non tutti) la prima volta ci va con quell'intento. di sicuro (almeno per quello che ho visto) non ci torna per quello. nella tua analisi di sulle capacità taumaturgiche e le motivazioni che spingono la gente a lourdes, tralasci importanti porzioni di relazioni emotive. inoltre stai anche tralasciando le migliaia di persone perfettamente sane che, invece, vanno per mettersi al servizio dei malati, e non hanno tutti davanti il miraggio della vita eterna. (ah, per comodità di dialogo, in modo da partire da basi comuni, sto ovviamente dando per scontata l'inesistenza di una qualsivoglia divinità... chiaramente le risposte mistiche che potrebbe darti un credente sarebbero molto meno avvicinabili coi ragionamenti che stai facendo)

Neppure io, infatti non mi sembra di aver parlato di annientamenti delle dignità o raggiri nel caso delle guarigioni di Lourdes.

hai ragione... ogni tanto anche a me sfugge una risposta a cose non dette, ma che ho pensato che uno abbia pensato.

La vera ipocrisia, la più grande ipocrisia per un credente sta proprio nel cercare disperatamente una guarigione fisica in presenza di una grave patologia, dopo che la medicina ha alzato le mani dichiarandosi impotente.

perchè???

Per dirla alla Vanoni, proviamo anche con Dio, non si sa mai. Ma questo evidentemente significa, nell'ottica cristiana, non accettare la volontà di Dio, non essere felici come una pasqua per il "regalo" divino, e significa anche mostrare un attaccamento alla vita terrena per nulla cristiano. Se per il credente la vera vita è la comunione con Dio e con i santi in paradiso, per quale motivo spera di morire il più tardi possibile e non ha mai accettato serenamente una diagnosi che non gli dava scampo? Perchè prega e si immerge nelle piscine, sperando di rispedire al mittente il "dono" che Dio stesso gli avrebbe inviato?
Questa è la vera ipocrisia di chi crede in Dio, e qui si manifestano, in tutta la loro abnormità, le molteplici contraddizioni della fede, di chi cioè tradisce con i fatti gli stessi motivi fondanti del proprio credo.
Del resto se non esistesse la morte con l'istintiva paura che ne accompagna la percezione, l'uomo non avrebbe bisogno di credere in Dio.

vabè, qui stai uasando la mannaia per ricamare all'uncinetto. praticamente come i vegetariani che "se dici che mangiare la carne non fa male prova a mangiarne trenta chili".

Ates ha scritto:Non so se sono stato poco sensibile, ma so e spero si sia capito, che non me la sono presa con chi crede ai miracoli, piuttosto con chi se ne approfitta.

no. è proprio per questo che dall'inizio ti sto chiedendo di distinguere chi fa cosa...

La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.

Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

perchè sfortuna? ma ti pare... sono in un forum di atei apposta!

jessica ha scritto: eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

del tuo??

Muriel ha scritto:

jessica ha scritto: eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

eh si...

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

del tuo??

no? allora mi sfugge anche quello di chi...

Devo ringraziare Muriel per non avermi chiamato "buon sergio"... e rispondere... ecco cosa è ma ogni tanto mi sembro più chiaro io di quello che invece sono.

Mi era sembrato assolutamente non intenzionale mo vedi un po' che il branco si formi intenzionalmente, e che è? Ah ah no in realtà ad un certo punto il bersaglio non è più il creazionismo ma un ticchettio pingponghesco che ieri vi ha portato a letto ah ah.

Mi piacerebbe sapere anche che ogni tanto dovendo scegliere tra un'ipotesi cattivella ed una non cattivella, si dica che un vecchio di 57 anni non riesca a sparare bordate a giovani oppure che lo sappia fare senza nasconderlo (mi sto sopravalutando ora!).

Multiverso aggiunge qualcosa ma detto questo, placebo si o placebo no, possiamo anche essere dei psichiatri però, consci che come non si da del pazzo a chi si sente Napoleone così anche creazionisti e atei non dovrebbero darsi dello scemo.

Vedi la scala di Dawkins e la mia probabilità 0 sull'esistenza divina che pecca di presunzione ma sono convinto io e tanti altri ma non tutti. Vero che a me si può dare del pazzo e farmi ridere sonoramente ma non vi dico mica cosa mi farebbe incazzare!

SergioAD ha scritto:Devo ringraziare Muriel per non avermi chiamato "buon sergio"

ahah perchè so che in realtà sei cattivo

Rasputin ha scritto:Quoto Alberto (Con una piccola variazione)

Voglio vedermi crescere il pisellooooooo!!!

Beh, anni fa videro Rocco Siffredi che si aggirava da quelle parti

Per favore Jessica: "Nessuno vende miracoli a Lourdes" ma hai idea del
giro di affari anche loschi, che sta dietro ai pellegrinaggi in
generale?
La capacità di sintesi non è banalizzazione: non occorrono
pippardoni lunghissimi per esprimere concetti semplici: la chiesa, e
direi tutte le chiese, ma, nella fattispecie parlo di quella cattolica, è
sempre stata drenatrice di risorse finanziarie e il mercato dei
pellegrinaggi è una vendita surrettizia di miracoli;allora se più ti
piace: il pellegrino che rimanesse deluso avrebbe diritto al rimborso delle spese di viaggio e di soggiorno.
Senza contare lo sfruttamento dei volontari che, a spese proprie,
accompagnano in buona fede i cosiddetti treni della sofferenza.
Wanna Marchi, e io non mi riferisco alle iene né a sgarbi né a programmi tv
(non guardo la tv), almeno ci ha messo la faccia, questi, i preti, si
nascondono dietro un fantomatico demiurgo di cui, quantomeno, non è
dimostrata l'esistenza.
"quando il soldino cade nella cassetta l'anima sale in cielo benedetta", Giovanni Tetzel,(vedi la mia risposta ad un intervento di Rasputin) predicatore, e incaricato di lucrare le indulgenze per conto di Leone X dei Medici il quale pare avesse affermato "questa favola di Cristo ci frutta molti soldi".
Una considerazione finale: come credi che le religioni positive, o dogmatiche od organizzate, a tuo piacimento, riescano a gestire il potere?
Impadronendosi delle coscienze e speculando sulla paura della morte: e tutto l'impianto del miracolo ha proprio questo scopo.

A proposito di Lourdes e miracoli:
Treno della sofferenza di ritorno da Lourdes, alla frontiera Francia/Italia
(si era prima della costituzione della CEE) i doganieri ispezionano gli scompartimenti.
Un doganiere chiede ad un pellegrino "Cosa contiene quella damigiana?"
"Acqua benedetta delle santa piscina, Brigadiere" il doganiere toglie il tappo
e annusa "Ma questo è cognac!!" "Miracolo, MIRACOLO!".

wendell p. bloyd ha scritto:Per favore Jessica: "Nessuno vende miracoli a Lourdes" ma hai idea del giro di affari anche loschi, che sta dietro ai pellegrinaggi in
generale? La capacità di sintesi non è banalizzazione: non occorrono
pippardoni lunghissimi per esprimere concetti semplici: la chiesa, e
direi tutte le chiese, ma, nella fattispecie parlo di quella cattolica, è
sempre stata drenatrice di risorse finanziarie e il mercato dei
pellegrinaggi è una vendita surrettizia di miracoli;allora se più ti
piace: il pellegrino che rimanesse deluso avrebbe diritto al rimborso delle spese di viaggio e di soggiorno.

mi dispiace ma te lo ripeto: stai banalizzando la
faccenda in maniera poco costruttiva.
comunque, volendo spostare la faccenda su un eventuale piano legale, non troverai mai (o almeno spero) un ministro del culto che, se sei malato, ti dice "ti vendo la guarigione nella mia clinica spirituale". o comunque qualcuno che ti propone pacchetto offerta viaggio+guarigione. (che comunque, sempre nel nostro fantasy paragone, la certezza della guarigione non te la garantisce neanche l'ospedale... se fanno il possibile per salvarti, senza errori, ma purtroppo non funziona, mica sei soddisfatto o rimborsato. visto che a lourdes ti danno un tasso di riuscita di 60 (miracoli) su un bel po' di milioni (malati pellegrini) il tuo esempio calza sempre meno ). dai su, al di là della provocazione non dirmi che la vedi davvero così perchè non ci credo. che invece ci sia interesse a mantenere l'aura miracolistica-mistico-magica, chiaro che si. ma insisto: lourdes non è solo quello!

Senza contare lo sfruttamento dei volontari che, a spese proprie,
accompagnano in buona fede i cosiddetti treni della sofferenza.
Wanna Marchi, e io non mi riferisco alle iene né a sgarbi né a programmi tv
(non guardo la tv), almeno ci ha messo la faccia, questi, i preti, si
nascondono dietro un fantomatico demiurgo di cui, quantomeno, non è
dimostrata l'esistenza.

e poi tornano a casa anche contenti, pensa te...

"quando il soldino cade nella cassetta l'anima sale in cielo benedetta", Giovanni Tetzel,(vedi la mia risposta ad un intervento di Rasputin) predicatore, e incaricato di lucrare le indulgenze per conto di Leone X dei Medici il quale pare avesse affermato "questa favola di Cristo ci frutta molti soldi".
Una considerazione finale: come credi che le religioni positive, o dogmatiche od organizzate, a tuo piacimento, riescano a gestire il potere?
Impadronendosi delle coscienze e speculando sulla paura della morte: e tutto l'impianto del miracolo ha proprio questo scopo.

e avanti....

jessica ha scritto:se mi dici che preferiresti non avere nè santa cattolica apostolica
chiesa romana nè lourdes, posso anche darti ragione (anche se
bisognerebbe vedere quale sarebbe il rimpiazzo) ma il mio discorso era
un altro....

e anche semplice: descrivere una realtà sfaccettata come un cubo monolitico senza le sue parti significa darne una descrizione parziale, far rientrare n cose in un ambito che non è il loro. e quello che -secondo me- ti spinge a farlo, (ad accettare questa infantile semplificazione brutti cattivi e schiavi del potere) non è altro che il fatto che l'omino bianco ti stia sul cazzo.

Jessica:lo sai il significato della parola surrettizia?
Vendita surrettizia dei miracoli: vendita nascosta e occulta vale dire
favorire la speranza che il miracolo si avveri utilizzandola a scopo di lucro.
In quanto all'omino bianco: non mi sta particolarmente sul cazzo perchè onestamente si qualifica per quello che è, non come il vecchio ipocrita
simoniaco che è stato il suo predecessore.
E' inutile girarci intorno: le religioni, sono al massimo degli alcaloidi spirituali, e io rispetto il credente,ciascuno affronta la vita e le sue amarezze come meglio crede, ma non rispetto e combatto chi le utilizza a scopi di lucro.
Ed io ho ampiamente dimostrato che le religioni dogmatiche sono grosse imprese di carattere politico,economico e finanziario, poi tu rigira pure
i concetti e le parole come ti pare: i fatti restano fatti.

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica:lo sai il significato della parola surrettizia?
Vendita surrettizia dei miracoli: vendita nascosta e occulta vale dire
favorire la speranza che il miracolo si avveri utilizzandola a scopo di lucro.
In quanto all'omino bianco: non mi sta particolarmente sul cazzo perchè onestamente si qualifica per quello che è, non come il vecchio ipocrita
simoniaco che è stato il suo predecessore.
E' inutile girarci intorno: le religioni, sono al massimo degli alcaloidi spirituali, e io rispetto il credente,ciascuno affronta la vita e le sue amarezze come meglio crede, ma non rispetto e combatto chi le utilizza a scopi di lucro.
Ed io ho ampiamente dimostrato che le religioni dogmatiche sono grosse imprese di carattere politico,economico e finanziario, poi tu rigira pure
i concetti e le parole come ti pare: i fatti restano fatti.

ah beh, se l'hai ampiamente dimostrato tu...

comunque se dici di rispettare il credente e non chi lucra, mi pare che avresti dovuto sottoscrivere il mio intervento, non cominciare una lunga serie di accuse a personaggi che, tra l'altro, io non sto difendendo.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:
Precisazioni sul video: su youtube non ce n'è traccia e sul sito delle iene è svanito nel nulla dove è finito il video incriminante?. Vi dice niente questo?

ti rispondo a questo intanto, per il resto ti rimando a wanna marchi.
secondo me dipinge bene quello che ho cercato di dirti fin dall'inizio sul tuo modo di vedere le cose. fa una prova: piglia lo sconvolt quiz della stessa puntata dal sito delle iene e cercalo su youtube. il fatto che non ci sia dovrebbe dirti che la mafia delle discoteche l'ha fatto sparire facendo uso dei suoi tentacoluti intrallazzi e delle capacità di censura e controllo? (perchè è questo che intendevi vero con "vi dice niente questo?" o ho capito male?) o forse sono stati i produttori di ecstasi? un ragionamento del genere non sei disposto nenche a prenderlo in considerazione, mentre per la chiesa diventa quasi scontato che se il video non c'è è stato fatto sparire da matrix (che ti piaceva di più dei men in black) e neanche ti poni il problema che i contenuti mediaset, almeno quelli più recenti, non ci sono in youtube perchè gli hanno impiantato una causa da 500 milioni di euro per mancati guadagni.

Invece lo prendo in considerazione eccome, e per quanto ne so potresti avere ragione. Ah, se si può vincere una causa contro una legge costituzionale (vedi sentenza del crocifisso) non vedo la stranezza di far rimuovere dei video scomodi.

jessica ha scritto:
per quanto riguarda il sito mediaset, il mio filmino viaggia benissimo (anche se devo spararmi mezzo minuto di grana padano dop e seat ibiza per vederlo).

Boh, a me Firefox non lo fa vedere.

jessica ha scritto:
Essere disposti a credere di più a quello che ci piace (o vogliamo) non è un problema solo dei fedeli, è una caratteristica della mente umana, ci risulta naturale cercare conferme, non smentite, e i signori che qua in giro parlano di metodo scientifico & co. dovrebbero conoscere bene questo problema. Ma per un approccio razionale nel rafforzare la ns teoria, sarebbe più efficace tentare una falsificazione.

Come darti torto? Il problema è che se prima uno non ha un'idea ben salda in testa, rafforzata da conferme, difficilmente potrà smentirla per via di altre evidenze.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:Non so se sono stato poco sensibile, ma so e spero si sia capito, che non me la sono presa con chi crede ai miracoli, piuttosto con chi se ne approfitta.

no. è proprio per questo che dall'inizio ti sto chiedendo di distinguere chi fa cosa...

Veramente non si era capito? Credevi che fossi uno con idee naziste, che per comodità farebbe fuori i portatori sani pur di eliminare il male?
Comunque quello che ti contesto in fin dei conti è il fatto di continuare a sostenere che siccome esistono pochi ignari in buona fede, "la cupola" è autorizzata ad andare avanti come se non ci fossero alternative. Quei poveri cristi di cui parli, che si prendono le ferie per accompagnare le vecchie a Lourdes, per come la vedo io fanno più male che bene, se sposti lo sguardo un po' più in alto, ovvero immediati ed effimeri effetti positivi in cambio di futuri e duraturi effetti negativi.

jessica ha scritto:

La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.

Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

perchè sfortuna? ma ti pare... sono in un forum di atei apposta!

Allora ci ho visto bene. Nessuna pietà!

Ates ha scritto:

jessica ha scritto:
ti rispondo a questo intanto, per il resto ti rimando a wanna marchi.
secondo me dipinge bene quello che ho cercato di dirti fin dall'inizio sul tuo modo di vedere le cose. fa una prova: piglia lo sconvolt quiz della stessa puntata dal sito delle iene e cercalo su youtube. il fatto che non ci sia dovrebbe dirti che la mafia delle discoteche l'ha fatto sparire facendo uso dei suoi tentacoluti intrallazzi e delle capacità di censura e controllo? (perchè è questo che intendevi vero con "vi dice niente questo?" o ho capito male?) o forse sono stati i produttori di ecstasi? un ragionamento del genere non sei disposto nenche a prenderlo in considerazione, mentre per la chiesa diventa quasi scontato che se il video non c'è è stato fatto sparire da matrix (che ti piaceva di più dei men in black) e neanche ti poni il problema che i contenuti mediaset, almeno quelli più recenti, non ci sono in youtube perchè gli hanno impiantato una causa da 500 milioni di euro per mancati guadagni.

Invece lo prendo in considerazione eccome, e per quanto ne so potresti avere ragione. Ah, se si può vincere una causa contro una legge costituzionale (vedi sentenza del crocifisso) non vedo la stranezza di far rimuovere dei video scomodi.

prendi in considerazione il fatto che i produttori di ecstasi facciano rimuovere gli sconvoltquiz da youtube????
ah, allora coi signori in nero non ci sono andata troppo lontano...

Boh, a me Firefox non lo fa vedere.

prova a ricaricare la pagina un paio di volte e aspettare un po', ogni tanto si incarta. anche io uso firefox, eppure lo sto vedendo per la quarta volta in questo momento.

Come darti torto? Il problema è che se prima uno non ha un'idea ben salda in testa, rafforzata da conferme, difficilmente potrà smentirla per via di altre evidenze.

vero, il problema è che talvolta uno è portato a vedere le conferme anche quando non ci sono, come in questo caso. allora (opinione personale) secondo me se uno volesse analizzare un qualche fatto obiettivamente, dovrebbe cercare di reprimere sul nascere la voglia di rispondere di pancia, e cercare di capire se davvero quallo che pensa corrisponde alla realtà.

Veramente non si era capito? Credevi che fossi uno con idee naziste, che per comodità farebbe fuori i portatori sani pur di eliminare il male?
Comunque quello che ti contesto in fin dei conti è il fatto di continuare a sostenere che siccome esistono pochi ignari in buona fede, "la cupola" è autorizzata ad andare avanti come se non ci fossero alternative. Quei poveri cristi di cui parli, che si prendono le ferie per accompagnare le vecchie a Lourdes, per come la vedo io fanno più male che bene, se sposti lo sguardo un po' più in alto, ovvero immediati ed effimeri effetti positivi in cambio di futuri e duraturi effetti negativi.

non esattamente in questi termini. quello che ti ho contestato io è di dare una visione parziale delle cose, senza considerare il fenomeno nella sua interezza. e il fatto che tu parli di pochi ignari e di poveri cristi che fanno più male che bene, mi spinge a rimanere della mia idea (oh...a proposito di conferme).
comunque, mi pare di aver capito bene le tue motivazioni, non sono d'accordo e fine... credo che anche continuando non si arriverà da nessuna parte.

jessica ha scritto:
prendi in considerazione il fatto che i produttori di ecstasi facciano rimuovere gli sconvoltquiz da youtube????
ah, allora coi signori in nero non ci sono andata troppo lontano...

Ma no, voglio dire che non posso escludere che chiunque per i propri interessi riesca a censurare. E poi noi come possiamo saperlo con certezza se la mafia delle discoteche può farlo? Hai dei giri?

jessica ha scritto:
vero, il problema è che talvolta uno è portato a vedere le conferme anche quando non ci sono, come in questo caso. allora (opinione personale) secondo me se uno volesse analizzare un qualche fatto obiettivamente, dovrebbe cercare di reprimere sul nascere la voglia di rispondere di pancia, e cercare di capire se davvero quallo che pensa corrisponde alla realtà.

Infatti, ma non siamo solo cervello per fortuna, sai che noia.

jessica ha scritto:
e il fatto che tu parli di pochi ignari e di poveri cristi che fanno più male che bene, mi spinge a rimanere della mia idea (oh...a proposito di conferme).

Perché?

Ates ha scritto:Veramente non si era capito? Credevi che fossi uno con idee naziste, che
per comodità farebbe fuori i portatori sani pur di eliminare il male?
Comunque
quello che ti contesto in fin dei conti è il fatto di continuare a
sostenere che siccome esistono pochi ignari in buona fede, "la cupola" è
autorizzata ad andare avanti come se non ci fossero alternative. Quei
poveri cristi di cui parli, che si prendono le ferie per accompagnare le
vecchie a Lourdes, per come la vedo io fanno più male che bene, se
sposti lo sguardo un po' più in alto, ovvero immediati ed effimeri
effetti positivi in cambio di futuri e duraturi effetti negativi.

jessica ha scritto:non esattamente
in questi termini. quello che ti ho contestato io è di dare una visione
parziale delle cose, senza considerare il fenomeno nella sua interezza.
e il fatto che tu parli di pochi ignari e di poveri cristi che fanno
più male che bene, mi spinge a rimanere della mia idea (oh...a proposito
di conferme).
comunque, mi pare di aver capito bene le tue
motivazioni, non sono d'accordo e fine... credo che anche continuando
non si arriverà da nessuna parte.

tu continui a insistere sul fatto che noi non consideriamo il fenomeno nella sua interezza, e invece secondo me sei tu che ti ostini a sminuire la gravità del resto guardando solo la parte buona, ossia quel "pretesto" di cui ti parlavo e che tu, con nonchalance, hai evitato di commentare fingendo di aver capito male. ok, tu lo sai che la struttura è piena di marciume ma siccome c'è la brava gente allora lasciamoli proliferare. l'abbiamo capito che la pensi così, eh.
nessuno critica quelli che fanno del bene in buona fede, ma indubbiamente il loro ignaro incentivare un sistema criminale come quello del turismo religioso, seppure con delle buone azioni, non è una buona cosa, come ti ho probabilmente detto un fantastiliardo di volte. le buone azioni si dovrebbero fare in un un contesto meno sporco e invece vengono usate proprio per giustificare l'esistenza dello stesso: secondo me perdono una parte del loro valore se vanno a ingrossare le tasche di chi predica giustizia, amore e legalità e poi in realtà fa il cazzo che gli pare fregandosene di tutto e tutti, ma mi pare che su questo punto non ti interessi ragionare, perchè sei troppo presa a difendere una cosa più per principio che per convinzione, per come la vedo io.
sei tu che ti sei messa in testa che siamo tutti degli anticlericali brutti e cattivi che se la prendono col papa e la sua cricca pure perchè in giappone c'è stato lo tsunami. è logico che se si continua così non si vada da nessuna parte.

Ates ha scritto:Perché?

mah, perchè non sono pochi. probabilmente per l'interesse di ""pochi"" loro passano ai tuoi occhi come elemento secondario nel malefico ingranaggio chiesa.

Muriel ha scritto:
tu continui a insistere sul fatto che noi non consideriamo il fenomeno nella sua interezza, e invece secondo me sei tu che ti ostini a voler guardare solo la parte buona, quel "pretesto" di cui ti parlavo e che tu, con nonchalance, hai evitato di commentare fingendo di aver capito male. ok, tu lo sai che la struttura è piena di marciume ma siccome c'è la brava gente allora lasciamoli proliferare. l'abbiamo capito che la pensi così, eh.

che io mi ostini a guardare solo la parte buona è semplicemente falso: infatti ho già scritto più volte il contrario. per quel che riguarda il fingere di capire, non diciamo cagate. fosse stato così non ti avrei chiesto chiarimenti nell'intervento successivo.
il pretesto dei buoni credenti servirebbe a me per giustificare l'esistenza del vaticano? non credo proprio, anche perchè, per quel che mi riguarda, possono farci un parcheggio sopra. o al vaticano per dire che fa del bene? continuo a non capire, forse se fossi più chiara mi metteresti in condizione di non poter fingere...

...mi pare che su questo punto non ti interessi ragionare, perchè sei troppo presa a difendere una cosa più per principio che per convinzione, per come la vedo io.

garda un po'... è la stessa cosa che penso io di te

sei tu che ti sei messa in testa che siamo tutti degli anticlericali brutti e cattivi che se la prendono col papa e la sua cricca pure perchè in giappone c'è stato lo tsunami. è logico che se si continua così non si vada da nessuna parte.

veramente ho già scritto due volte (prima ad alberto e poi a te) che sul vostro anticlericalesimo nessuno mette bocca, anzi, mi pare più che giustificato. ma non dovrebbe essere un motivo per vedere le cose come non sono (v.esempio di ates con la censura di video scomodi)

Muriel ha scritto:ok, tu lo sai che la struttura è piena di marciume ma siccome c'è la brava gente allora lasciamoli proliferare. l'abbiamo capito che la pensi così, eh.

jessica ha scritto:che io mi ostini a guardare solo la parte buona è semplicemente falso: infatti ho già scritto più volte il contrario.

ma no, dai, davvero? cacchio, questa sì che è una bella novità

jessica ha scritto:per quel che riguarda il fingere di capire, non diciamo cagate. fosse stato così non ti avrei chiesto chiarimenti nell'intervento successivo.
il pretesto dei buoni credenti servirebbe a me per giustificare l'esistenza del vaticano? non credo proprio, anche perchè, per quel che mi riguarda, possono farci un parcheggio sopra. o al vaticano per dire che fa del bene? continuo a non capire, forse se fossi più chiara mi metteresti in condizione di non poter fingere...

senti, qui le cose sono due: o avevo pienamente ragione quando dicevo che eri dura di capoccia, oppure fai davvero apposta, perchè mi pare assurdo che tu continui a rispondere ad minchiam in questo modo. cioè, mi spieghi cosa cavolo c'entri tu?? guarda che non è vodafone, che gira tutto intorno a te!
è il vaticano che usa come pretesto e come facciata il lavoro dei volontari per continuare indisturbato i suoi traffici, come ha sempre fatto del resto, cazzo ci vuole la laurea in ingegneria per capire un discorso così semplice?
sul resto manco ti rispondo più, hai il disco rotto jessica.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:Perché?

mah, perchè non sono pochi. probabilmente per l'interesse di ""pochi"" loro passano ai tuoi occhi come elemento secondario nel malefico ingranaggio chiesa.

Ecco ho fatto casino, ho scritto pochi perché avevo appena riletto alcuni miei post tra cui quello dove ho scritto "pochi guariti e molti non guariti" e ho messo insieme le cose (se nel frattempo si studia fisiologia vegetale può capitare ) in realtà il concetto, che è simile a quello dei miracoli, voleva essere sempre scarsi benefici dati dai "comuni mortali" in buona fede a discapito di abbondanti danni dovuti ai potenti in malafede ( o meglio in convintafede ).
Scarsi e abbondanti in maniera relativa, nel senso che se in cambio di gente che fa il volontario devo avere oppressione, razzismo, omofobia, eccetera allora lo scambio non è affatto bilanciato, anzi il secondo annulla completamente il primo, ti pare?

Per caso (o per volere del demonio?) mi sono ritrovato questo video su FB, vedete voi se è il caso di verificare ciò che c'è scritto e di commentare.

Ates il video è (Non) abbastanza conosciuto ma hai fatto bene ad inserirlo anche qui (L'ho inserito anch'io un paio di volte, come vedi i doppioni non fanno male anzi perché se no perdevo mezz'ora a ritrovarlo) sono curioso di vedere cosa ci trova jessica adesso di positivo ah ah

eh sì è tratto dal libro di hitchens, avevo una mezza intenzione di citarlo anche io

con ogni probabilità jessica non dirà nulla di diverso da quanto ha detto fin'ora, perchè la reazione di mio padre quando gli ho parlato del libro è stata esattamente questa:
"se sono state comunque aiutate delle persone grazie a lei, anche se le condizioni igieniche non erano fantastiche e se lei s'è intascata dei soldi di cui non si è saputo più nulla, per me va bene lo stesso".

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Te lo spiego subito, dal momento che, a quanto pare, non c'ero riuscito prima. L'ipocrisia non è nel risultato ma nelle intenzioni.
Se un credente torna guarito da Lourdes, non perchè la Madonna sia il mistero del miracolo ma solo perchè ne diventa il pretesto insostituibile affinchè possa avvenire, ben venga per il fortunato che sfrutta questo canale.
Ma i credenti non mi venissero a dire che vanno a Lourdes per ottenere una guarigione spirituale quando hanno un figlio, un amico o loro stessi un cancro inoperabile che non lascia speranze.

ahhh, quindi l'ipocrisia è di chi va sperando gli ricresca la gamba e invece sboroneggia con la cura spirituale? allora scusami, avevo capito male il tuo intervento. (cioè, a voler proprio proprio essere sinceri, non è che avessi capito male io, avevi scritto male tu: "affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia" vuol dire che se io dico che uno va a l. per guarire, torna malato ma lo stesso soddisfatto, sono ipocrita.)

Diciamo che avevo cercato di sintetizzare dando per scontati alcuni passaggi sottesi al mio pensiero, per cui l'estensione completa della frase è la seguente: tutti i malati si recano a Lourdes nella speranza di ottenere la guarigione dalle malattie del corpo, e chi afferma che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali e che queste sono importanti quanto, se non più, di quelle fisiche è un grandissimo ipocrita, perchè se ad esempio un genitore ateo, agnostico o con una scarsa fede accompagna il proprio figlioletto affetto da leucemia a Lourdes per non lasciare nulla di intentato, e il figlioletto dopo un po' di tempo muore lo stesso ma lui torna convertito, in realtà chissenefrega se la sua anima è guarita ma il figlio è morto? Anche se il papà afferma il contrario, lo fa solo nel tentativo (sia pure inconscio e in buona fede) di accettare ciò a cui, intimamamente, non potrà mai rassegnarsi, e questo perchè l'istinto di conservazione della specie lo "costringe" ad amare i propri figli più di ogni altra cosa al mondo.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Chi torna "guarito" nello spirito senza aver ottenuto la tanto agognata guarigione fisica per sè o per un altro, e si consola dicendo che Dio lo ha comunque guarito e che è felice di accettare la volontà divina, in quel momento si sta autoconvincendo e autoconsolando per quello che voleva ottenere ma non ha, di fatto, ottenuto. Parliamoci chiaro, chi va a Lourdes si reca per il particolare culto riservato alla Madonna di Lourdes con le sue eccezionali capacità taumaturgiche, e chi afferma il contrario è un ipocrita. Perchè ogni anno milioni di pellegrini si recano proprio a Lourdes e non presso l'anonimo santuario della Madonna di vattelapesca di Vico Equense?
Questa è l'ipocrisia delle intenzioni a cui facevo riferimento. Ma questa forma di ipocrisia poggia su di una piattaforma di ipocrisia ancora più ampia che la sorregge, che vado sotto ad illustrare.

ah no, allora mi stai proprio dando dell'ipocrita.
come ti ho già detto, sicuramente la maggior parte delle persone (ma comunque non tutti) la prima volta ci va con quell'intento. di sicuro (almeno per quello che ho visto) non ci torna per quello. nella tua analisi di sulle capacità taumaturgiche e le motivazioni che spingono la gente a lourdes, tralasci importanti porzioni di relazioni emotive. inoltre stai anche tralasciando le migliaia di persone perfettamente sane che, invece, vanno per mettersi al servizio dei malati, e non hanno tutti davanti il miraggio della vita eterna. (ah, per comodità di dialogo, in modo da partire da basi comuni, sto ovviamente dando per scontata l'inesistenza di una qualsivoglia divinità... chiaramente le risposte mistiche che potrebbe darti un credente sarebbero molto meno avvicinabili coi ragionamenti che stai facendo)

E per quale motivo ti starei dando dell'ipocrita, scusa? Mi pare che te lo stai dando da sola, io non credo di averlo mai nè detto nè sottinteso.
Con destinazione Lourdes, ogni anno, partono migliaia di treni (dell'UNITALSI), carichi di malati e attrezzati per il trasporto di quelli. Mi spieghi per quale motivo tutti questi malati li portano proprio a Lourdes e non nel Santuario di Pompei o nel Duomo di Milano? Evidentemente, e banalmente, perchè Lourdes è considerato centro taumaturgico di eccellenza (esattamente come l'Istituto Oncologico Europeo di Milano, diretto da Veronesi, lo è rispetto, ad as., al reparto di oncologia della Casa Sollievo della Sofferenza di San Giovanni Rotondo).
Tutti quelli che accompagnano i malati e stanno bene ci vanno, al contrario di quanto affermi tu, proprio perchè hanno il miraggio della vita eterna, per acquistare bonus agli occhi del proprio giudice eterno e implacabile. Il portantino credente, o chi torna ogni anno a Lourdes, è mosso dalla stessa motivazione di chi frequenta le chiese, fa volontariato in parrocchia, offre il proprio tempo e lavoro gratuitamente, quella cioè di ingraziarsi il proprio Dio e la Madonna, secondo l'ottica tutta umana di chi si reca a far visita a casa di qualcuno, quel qualcuno apprezza il suo gesto e ricambia. E questo contraccambio consisterebbe o nel concedere il miracolo invocato oppure, più semplicemente, nel mantenere sempre in salute la persona che fa sacrifici per andare ad omaggiare la padrona di casa, che sicuramente gradirà e saprà disobbligarsi. Ad ogni azione umana è sempre sottesa una motivazione, spesso inconscia, e quella dei credenti è molto facile da individuare.
Guarda caso l'UNITALSI è un'associazione legata alla Chiesa e tutti quelli che accompagnano i malati sono timorati di Dio. Il credente, a differenza dell'ateo, non fa mai niente per niente.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:La vera ipocrisia, la più grande ipocrisia per un credente sta proprio nel cercare disperatamente una guarigione fisica in presenza di una grave patologia, dopo che la medicina ha alzato le mani dichiarandosi impotente.

perchè???

Ma come perchè?
Per i cristiani la vita sulla Terra è un pellegrinaggio, un purgatorio che sfocerà nella beatitudine senza fine, la perfetta felicità in comunione con Dio.
E' esattamente come se esistesse una grande lotteria in cui sono inseriti i nominativi di tutti gli abitanti di Perugia. Identico premio per tutti: 100 milioni di euro a testa che cambieranno, senza ombra di dubbio, la vita di ogni abitante di Perugia appena ritirerà il premio. Ebbene, se tu fossi un abitante di Perugia non spereresti di essere estratta subito? Di essere tra i primi nominativi tirati a sorte e non tra gli ultimi che ritireranno il premio dopo 10 anni? Io sicuramente sì.
Per quale motivo, invece, il credente non ci tiene affatto ad essere estratto subito a sorte per cambiare vita ed essere immensamente felice? Perchè prega e spera di ritirare il più tardi possibile il premio della vita eterna nella gioia senza fine, e se scopre di essere stato sorteggiato, cerca disperatamente di far rimettere il proprio nominativo nel bussolone? Un controsenso, vero? Prima si afferma di credere in Dio e nella vita eterna, di non essere attaccato ai beni materiali e di "fare borse che non invecchiano: un tesoro inesauribile nei cieli...", ma poi si cerca di allontanare in tutte le maniere la malattia e la morte.
Io la chiamo ipocrisia, poi ognuno è libero di interpretarla e definirla come vuole.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto: Per dirla alla Vanoni, proviamo anche con Dio, non si sa mai. Ma questo evidentemente significa, nell'ottica cristiana, non accettare la volontà di Dio, non essere felici come una pasqua per il "regalo" divino, e significa anche mostrare un attaccamento alla vita terrena per nulla cristiano. Se per il credente la vera vita è la comunione con Dio e con i santi in paradiso, per quale motivo spera di morire il più tardi possibile e non ha mai accettato serenamente una diagnosi che non gli dava scampo? Perchè prega e si immerge nelle piscine, sperando di rispedire al mittente il "dono" che Dio stesso gli avrebbe inviato?
Questa è la vera ipocrisia di chi crede in Dio, e qui si manifestano, in tutta la loro abnormità, le molteplici contraddizioni della fede, di chi cioè tradisce con i fatti gli stessi motivi fondanti del proprio credo.
Del resto se non esistesse la morte con l'istintiva paura che ne accompagna la percezione, l'uomo non avrebbe bisogno di credere in Dio.

vabè, qui stai uasando la mannaia per ricamare all'uncinetto. praticamente come i vegetariani che "se dici che mangiare la carne non fa male prova a mangiarne trenta chili".

Allora correggi tu il ragionamento con l'uncinetto, sarò ben lieto di apprezzare le tue mani di fata.

Multi, condivido tutto, specialmente la parte sull'ipocrisia della lotteria. Come avevo accennato/azzardato qualche post fa credo che l'idea del dopo sia solo un aiuto per l'adesso ed è un circolo vizioso poiché nel momento in cui ci troviamo davanti a un imminente dopo e/o a un adesso distrutto non esitiamo a tentare di tutto per allontanare il dopo o sistemare l'adesso. In pratica finché le cose vanno bene, ma sappiamo che prima o poi moriremo ci immaginiamo un dopo paradisiaco, ma appena viene a mancare la terra sotto i piedi ci rendiamo conto che quel dopo che nessuno conosce è un rischio che vogliamo correre il piu tardi possibile e, terza fase, davanti all'impossibilita di rimediare torniamo all'idea che il male di adesso sarà ricompensato dopo.

Mi è venuto il mal di mare

Muriel ha scritto:ma no, dai, davvero? cacchio, questa sì che è una bella novità

allora, prima dici che io guardo solo una cosa, quando ti dico che non è vero che guardo solo quella cosa alzi gli occhietti al cielo e dici che già lo sapevi... riesci a deciderti ragazza mia? o guardo o non guardo...

senti, qui le cose sono due: o avevo pienamente ragione quando dicevo che eri dura di capoccia, oppure fai davvero apposta, perchè mi pare assurdo che tu continui a rispondere ad minchiam in questo modo.

o non sei capace di spiegarti...
a proposito dell'ad minchiam, ma siete sicuri di non essere parenti tu e il raspa? comincio a notare preoccupanti somiglianze non solo nell'avvocatorialità dell'atteggiamento ma anche nelle espressioni che usate...

è il vaticano che usa come pretesto e come facciata il lavoro dei volontari per continuare indisturbato i suoi traffici, come ha sempre fatto del resto, cazzo ci vuole la laurea in ingegneria per capire un discorso così semplice?

adesso no, ma bastava scriverlo... prima serviva quella in esp.

sul resto manco ti rispondo più, hai il disco rotto jessica.

si si... l'hai già detto due pagine fa, evidentemente hai fatto tua la massima di wilde sulla coerenza che ti ho postato...

Rasputin ha scritto:Ates il video è (Non) abbastanza conosciuto ma hai fatto bene ad inserirlo anche qui (L'ho inserito anch'io un paio di volte, come vedi i doppioni non fanno male anzi perché se no perdevo mezz'ora a ritrovarlo) sono curioso di vedere cosa ci trova jessica adesso di positivo ah ah

vedi, ciò rispecchia bene come TU vedi una discussione: siccome ho difeso una parte di lourdes, dovrei difendere anche madre teresa. te l'ho già detto tante volte, sei tu quello che fa l'avvocheto.
ah, per la cronaca, non è che dovrei trovarci qualcosa adesso, il video gira da mo e il libro pure.
inoltre direi che da questo tuo post traspare bene quello che sto dicendo dall'inizio: per voi (intanto due) esiste un unico contenitore con fuori scritto chiesa e dentro tutto quello che vi riguarda; sopra ci hai appiccicato un'etichetta con scritto -male-. infatti sta tutto là dentro, se difendo il pellegrino di lourdes devo difendere anche la suora di calcutta. ulteriore prova:

Muriel ha scritto:con ogni probabilità jessica non dirà nulla di diverso da quanto ha detto fin'ora, perchè la reazione di mio padre quando gli ho parlato del libro è stata esattamente questa:
"se sono state comunque aiutate delle persone grazie a lei, anche se le condizioni igieniche non erano fantastiche e se lei s'è intascata dei soldi di cui non si è saputo più nulla, per me va bene lo stesso".

anche i credenti sono tutti uguali e nella stessa scatolina con l'etichetta sopra...

jessica ha scritto:
inoltre direi che da questo tuo post traspare bene quello che sto dicendo dall'inizio: per voi (intanto due) esiste un unico contenitore con fuori scritto chiesa e dentro tutto quello che vi riguarda; sopra ci hai appiccicato un'etichetta con scritto -male-. infatti sta tutto là dentro, se difendo il pellegrino di lourdes devo difendere anche la suora di calcutta.

Due chi? Io non mi aspettavo che la difendessi, era solo un elemento in più per rafforzare il fatto che l'apparenza inganna. Voglio dire, se dietro al premio Nobel per la pace, santa in terra, superdonna benefattrice mondiale megagalattica Madre Teresa si nasconde un tale marciume, non voglio immaginare dietro a Nazinger e all'intero Vaticano cosa ci possa essere.

jessica ha scritto:
a proposito dell'ad minchiam, ma siete sicuri di non essere parenti tu e il raspa? comincio a notare preoccupanti somiglianze non solo nell'avvocatorialità dell'atteggiamento ma anche nelle espressioni che usate...

Una ragione ci sarà...

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
a proposito dell'ad minchiam, ma siete sicuri di non essere parenti tu e il raspa? comincio a notare preoccupanti somiglianze non solo nell'avvocatorialità dell'atteggiamento ma anche nelle espressioni che usate...

Una ragione ci sarà...

"muriel, sono tuo padre"

jessica ha scritto:si si... l'hai già detto due pagine fa, evidentemente hai fatto tua la massima di wilde sulla coerenza che ti ho postato...

infatti ti ho solo spiegato un concetto che, diciamo per la mia mancanza di chiarezza và ( ) non avevi ANCORA capito ed era rimasto in sospeso...

Muriel ha scritto:

"muriel, sono tuo padre" [/quote]

Beh dati i miei precedenti la probabilità è magari ridotta, ma sussiste eh

Mi è venuto un mezzo infarto. Adesso lo dite voi al cardiologo che è colpa vostra, eh?!