Storicità del vangelo

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Storicità del vangelo

Messaggio Da Costantino il Lun 31 Gen - 8:41

Werewolf ha scritto:
Fux se le Scritture e specialmente i vangeli sono poco attendibili storicamente allora tutto quello che ci resta della romanità è insignificante. In quanto a Cristo sarebbe interessante prima di affermare che è evidentemente una figura mitologica quali prove ci siano in merito. Se non ti va di provarmelo aspetto qualcuno più preparato di te per farmi luce sulla poca storicità dei vangeli.
A domanda risposta...

Vediamo, i vangeli sono documenti storici, parimenti il Corano, la Teogonia di Esiodo e le Storie di Tito Livio.
Sono però storicamente inattendibili, se non nelle linee generali, per alcuni semplici fattori.
1-Sono dipendenti l'uno dall'altro. Non sto qui a discutere sui vangeli sinottici, basti sapere che Luca e Matteo hanno copiato gran parte di Marco, e che Giovanni non solo contraddice fortemente gli altri tre vangeli su cose non di poco conto, tra cui data di morte di Gesù e la durata della sua predicazione, ma soprattutto è stato scritto molto, troppo, tempo dopo i fatti narrati.
2-Come ho detto sopra, sono contraddittori gli uni con gli altri(anche i primi tre fra di loro).
3-Non c'è alcuna testimonianza terza ed indipendente dei fatti che narrano. Degli avvenimenti evangelici abbiamo soltanto i vangeli. Non ci sono altri documenti, e le poche testimonianze che abbiamo parlano di un Gesù, presumibilmente morto in croce sotto Pilato ritenuto divino da alcuni fedeli. Punto.
Quella della romanità che ci rimane che sarebbe insignificante è invece una sciocchezza. I documenti storici che abbiamo sulla romanità e sulla grecità(aggiungerei su qualunque momento storico), infatti sono ritenuti storicamente attendibili quando non si contraddicono, sono fonti indipendenti, e collimano con i dati di cui disponiamo tramite altri strumenti di ricerca(primariamente scavi e reperti, ma non solo). Ecco che per esempio, tutte le varie Storie e Vite Parallele dei vari Erodoto, Tucidide, Plutarco, Livio, Polibio ecc., in tutti i particolari verificabili e verificati, con cui tutte le nostri fonti collimano, vengono considerati storicamente attendibili. Questo non avviene per i vangeli, per i motivi scritti sopra.

Gesù Cristo è evidentemente una figura con tratti mitologici, ma è assai probabile che un Gesù profeta apocalittico e adunatore di folle sia esistito e sia stato crocifisso dal potere romano in quanto agitatore.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 31 Gen - 9:03

Sul punto 1, terrei sempre in considerazione l'ipotesi del testo Q, che spiegherebbe gli elementi dissonanti rispetto a Marco. Di certo, comunque, c'è stata un'influenza reciproca, in molti casi essa è anche attribuibile ai copisti e al tentativo (volontario o involontario) di allineare alla dottrina un vangelo differente.

Si pensi all'episodio della resurrezione che in uno dei sinottici plausibilmente mancava del tutto (finiva con le donne che trovavano la tomba vuota e scappavano spaventate) ed è stato inserito in seguito.

Importante è anche fare attenzione e differenziare l'analisi testuale da quella storica. L'analisi critica del testo punta ad ottenere il testo originale, l'analisi storica dei fatti punta al confronto tra testimonianze che conduca il più possibile vicino ai fatti.

In ogni caso, viaggiando tra i gradi di verità è assolutamente plausibile che un Cristo storico sia esistito. I documenti storici, tuttavia, non vanno a inficiare il metodo scientifico e, come l'analisi del testo è diversa da quella storica, non è la testimonianza risalente all'anno zero di un uomo che camminava sulle acque a far stabilire se il corpo umano possa oppure no essere in piedi sull'acqua di mare senza affondare.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 9:14

Io faccio una semplice considerazione che non ha nulla di scientifico o storico.
Considerando i mezzi di informazione e comunicazione dell'epoca e il livello culturale e intellettivo delle popolazioni di quei tempi, come si può discutere e valutare dei documenti scritti 60-70 anni dopo i fatti che pretendono di narrare?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 31 Gen - 9:24

Dal punto di vista testuale si può valutare la plausibilità di un proto-vangelo.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 9:38

Ma come si ritiene si siano trasmesse le "informazioni" circa gli avvenimenti da parte di chi le ha vissute fino a chi le ha narrate? C'è una qualche informazione in merito a questo che su sappia?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 31 Gen - 9:56

Qualora fosse appurata l'esistenza del proto-vangelo scritto (ipotesi, per quanto ne so, molto plausibile viste le particolari forme presenti nei Vangeli di lingua greca) lo stesso (o gli stessi) dovrebbe essere molto più vicino all'epoca dei fatti rispetto a quelli di lingua greca.

Sia che un proto-vangelo sia esistito sia che non sia esistito è di certo impotante la componente orale e, in questo caso, la stessa è stata probabilmente diffusa dagli evangelizzatori.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Costantino il Lun 31 Gen - 10:07

Cerchero di essere piu argomentativo possibile cosi da poter costruire meglio una discussione.

- I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe.
Noi infatti veniamo dalla scuola socratica dove ciascuno deve partorire le sue verita e difficilmente immaginiamo che il sapere fosse imparare a memoria, ma questo era la base nell'antichita. Il sapere era imparare a memoria. I bambini greci e latini imparavano a memoria Omero o Virgilio per esempio. Nel vangelo troviamo moltissime di queste formule recitative per questo a volte usano anche le stesse parole tra vangeli.
Il metodo rabbinico infatti era di 2 tipi: mishnaico, che consiste nel raccogliere tutti i racconti di un determinato argomento (parabole, miracoli, raccolta dei discorsi), e il metodo midrashico, dall'ebraico rash (cercare), la ricerca di tutti i passi che si riferivano a Gesu Cristo.
Il vangelo di Giovanni semplicemente spiega altri aspetti della vita di Gesu, altre caratteristiche e soprattutto la sua unicita.
-Sul fatto che sono stati scritti molto tempo dopo i fatti narrati. I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita, questo si sa, come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi. E qui la copia non poteva essere possibile perche si tratta di scritti che provengono da diverso tempo e da diversi luoghi. Antiochia, Damasco, Gerusalemme. Questione quindi dovuta alla fedelta di trasmissione a memoria. I rabbini ripetevano 4 volte a memoria ogni lezione da far imparare agli studenti.
Gli apostoli non cominciano a scrivere subito i vangeli perche dopo la morte di Cristo (30-33 d.C) comincia un periodo di predicazione. Ma nei 20-30 anni successivi prendono forma i 27 scritti del NT. Non e stato messo per iscritto anche perche Gesu stesso non aveva scritto nulla ma predicava.
In piu confermerai che e fatto risaputo che le civilta antiche basano sulla trasmissione orale la diffusione della cultura, quindi non e un evento eccezzionale.
- Nonostante questo i vangeli rimangono gli scritti piu documentati, e questo te lo dimostro subito sia sulla quantita di manoscritti che ci rimangono, e tu ben saprai che la documentazione moderna si basa sul ritrovamento dei manoscritti, sia sull'antichita dei manoscritti. Del NT ci rimangono:

  • 3500 manoscritti greci
  • 8000 latini
  • 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc

Dei classici invece, per esempio:

  • Dell'iliade e Odissea 600 manoscritti
  • Di Virgilio 110
  • Di Platone 11
  • Di Tacito 102

Una differenza enorme ma che non vuol dire nulla se non si aggiunge l'antichita dei manoscritti che avvalora il manoscritto stesso. Del NT abbiamo trovato:

  • 50 papiri e 30 pergamene dei primi 4 secoli (i vangeli canonici più antichi attualmente reperiti sono stati scritti 30-60 anni dopo la morte di Cristo)

Dei classici invece:

  • Virgilio ha il manoscritto piu antico a 350 anni di distanza
  • Platone a 1300 anni
  • Omero a 1500 anni

Questi pero non vengono messi in dubbio come le Scritture, e quindi non riusciamo a renderci conto che c'e una differenza abbissale secondo me. E a tutto questo va aggiunto che prima del 300 a.C. gli imperatori romani che perseguitavano i cristiani, si facevano consegnare ogni loro scritto cristiano per distruggerlo. Cosa che non avveniva con gli scritti classici. Ed e un fattore che non si considera ma e molto importante visto che la storicita si misura con i ritrovamenti storici.
-Se vuoi possiamo anche riportare i manoscritti piu antichi per fare un confronto.
-Ultima parentesi personale. Che non ci siano autografi degli apostoli, o che ancora non si siano trovati non e prova sufficiente per me, perche di autografi non ne abbiamo di nessuno, Cicerone, Tacito, ma anche l'autografo della Divina Commedia di Dante o gli autografi di Shakespeare, e qui si parla del 1600.

Della storicità di Cristo ho trovato varie fonti Cattoliche e non.
Le fonti non cristiane, almeno quelle che mi vengono in mente ora, se ne trovo altre le aggiungerò, sono:


  • Guerra Giudaica e Antichità giudaiche di Giuseppe Flavio
  • Le fonti rabbiniche del Talmud
  • La morte di Peregrino di Luciano
  • Le notizie riportate dal filosofo stoico siriano Lettera di Mara Bar Serapion
  • Le opere di scrittori e funzionari romani come Plinio il Giovane (61-120), Svetonio (70-130), Ierocle Sossiano.
Se sapete il greco possiamo analizzarle. Per esempio se si guarda il testo originale di Giuseppe Flavio, non usa la struttura cristiana a prova che non c'è stata alcuna interpolazione da parte loro: lo vediamo in alcune parole che fanno parte del lessico proprio di G Flavio e non vengono mai usate dai cristiani.

Spoiler:
"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio (sofos, i cristiani non usano mai sofos), se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie (paradoxa), maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù (to pylon)di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).

Spoiler:
"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).

E questi sono solo pochi esempi. Non ho tenuto conto degli apocrifi, perchè ci vorrebbe un discorso a parte e perchè per me privi di valore, o dei vangeli canonici e varie lettere Cattoliche perchè giustamente di parte, anche se di indiscusso valore storico.


Ultima modifica di Costantino il Lun 31 Gen - 10:15, modificato 3 volte
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 10:11

Scusa la mia ignoranza ma non sapevo nemmeno della esistenza dei proto-vangeli. Se, come penso le vicende sono state tramandate per via orale, mi sembra del tutto inutile fare alcuna valutazione o analisi. Almeno dal punto di vista storico. L'unica cosa che può valere è la fede. Ci deve credere e basta. Fare ogni altra valutazione mi sembra come discutere del sesso degli angeli !!
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 31 Gen - 10:52

Il testo riportato da Costantino è pieno di errori ed inesattezze.

Difficile impostare una discussione seria su un argomento colmo di incertezze se qualcuno afferma "I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita, questo si sa, come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi" come se le cose dette avessero valore certo.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 11:01

a me sembra che voler sostenere una fede basandosi su queste argomentazioni sia un inutile esercizio di citazioni più o meno storiche. Io non ho nulla in contrario ed essendo ignorante in materia le leggo volentieri. Ma mi sembra scontato che non portino a nulla. Non può valere di più valutare i contenuti e i messaggi dei vangeli che non la loro impercorribile dimostrazione di veridicità?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Costantino il Lun 31 Gen - 11:05

Esattezze? allora dimmi quali e perchè. Se le inesattezze sono solo in quella frase che hai riproposto allora non mi sembra così grave da non poter impostare una discussione seria. Anche perchè ti ho portato una marea di dati corretti e facilmente controllabili.
Per la frase riproposta basta studiare il metodo di insegnamento rabbinico.
Per il resto basta controllare i vangeli rinvenuti nella zona Mar Morto.

Perchè mi sembra che non si considerino i sistemi di trasmissione e meno di tutto i valori di storicità delle fonti. Nessuno mette in dubbio Omero e tutti mettiamo in dubbio i vangeli perchè sono stati scritti 60 anni dopo la morte di Critisto. Ma nessuno tiene conto che in un contesto dove lo scritto più vicino ad Omero è stato scritto 1500 anni dopo la sua morte, quei 60 anni diventano niente. E soprattutto a parità di mancanza degli autografi.
Quindi per favore fammi un discorso più argomentato perchè non riesco a capire cosa non ti convince.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 11:19

Da wiki, un banale copia-incolla:

La biografia tradizionale di Omero, tratta dalle fonti antiche, è fantasiosa ........

Sostanzialmente, in conclusione, nessuno dei dati fornitici dalla tradizione biografica antica ci consente affermazioni anche solo possibili per stabilire la reale esistenza storica di Omero. Anche per queste ragioni, oltre che sulla base di considerazioni approfondite sulla probabile composizione orale dei poemi (cfr. più sotto), la critica ha ormai da tempo quasi generalmente concluso che non sia mai esistito un distinto autore di nome Omero a cui ricondurre nella loro integrità i due poemi maggiori della letteratura greca.

E poi "Omero" parlava della maga Circe o di Polifemo. Vedi tu come può reggere il paragone.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da alberto il Lun 31 Gen - 11:19

per prima cosa ringrazio costantino per le informazioni che ci ha fornito.

vorrei provare a commentaree quanto detto ammettendo però fin d'ora che non sono uno storico e quindi le mie sono considerazioni, non analisi tecniche.

se i vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche non è colpa di nessuno ed è un dato di fatto. ogni singola contraddizione presente al loro interno dimostra la provata - in altri campi - inefficacia della trasmissione orale. Per il campo che conosco un po' meglio , la musica, l' analisi della trasmissione di brani in periodi di sovrapposizione tra trasmissione orale e scritta non lascia dubbi in merito.
Tutto questo naturalmente non toglie nulla all'assunto di base: io decido consapevolmente di dar credito a una storia che parla di un dio che si fa uomo, vergini incinte, resurrezioni e altre cose.
La ricerca di PROVE scientifiche dovrebbe concludersi con un onesto: "non è possibile provare al di là di ogni ragionevole dubbio la veridicità dei fatti raccontati".
Ciò che manca è una forma chiara di oggettività. Uno può vedere le somiglianze tra i racconti e farsele piacere, uno può vedere le contraddizioni nei racconti e scartarli per quel motivo. Per entrambi dovrebbe invece essere chiaro che da un punto di vista analitico serio non è più possibile - ed è mio parere che non lo fosse più pochi decenni dopo - produrre prove CERTE dell'esistenza di gesù. deve al solito scattare l'atto di fede.

quanto alla diversa "accoglienza" in termini di storicità di scritti religiosi e non, mi permetto due considerazioni.
la prima è che personalmente, se mi trovo davanti a due fonti storiche, poniamo le uniche a raccontare un episodio, che si contraddicono le scarto entrambe senza un pensiero e decido che non posso sapere niente di certo al riguardo. pazienza! invece la storia, usando una frase fatta, è scritta dai vincitori e basta guardare all'ultimo secolo per rendersi conto di quanto questo, anche in presenza di capacità documentarie di ben altro livello, possa influenzare la memoria storica. se questo è vero, duemila anni di storia scritta da vincitori non credo siano passati invano...

e questo mi porta a una domanda vera. ok forse sono un maledetto complottista. ma vi pare possibile che in una remota regione dell'impero più vasto e potente accada un episodio straordinario - di cui però parlano solo (ok quasi solo?) gli aderenti alla setta ad esso associata - e che questo si riverberi non solo nella regione interessata, ma in mille altre assai remote?
la palestina viene conquistata da roma nel 63 aC - ho googlato, se è una minchiata mi corrigerete! (come disse qualcuno). nel 4 ac muore erode e il regno viene diviso in 3. trovo fisiologico che in una simile situazione possano nascere movimenti che si oppongono non solo e soprattutto all'impero ma anche alla divisione del regno, e trovo assai plausibile che, come in ogni epoca, si cerchi di creare consenso attorno a una figura di grande impatto simbolico, attorno alla quale le masse possano adunarsi, riconoscersi, essere fomentate e usate. ci sono in rete molti scritti che analizzano l'ipotesi "zelota", non necessariamente la ritengo esatta ma è nell'ordine di cose che mi ero fatto io.
attraverso la figura di paolo di tarso il mito di gesù si diffonde poi in altri ambiti territoriali, raggiunge la capitale dell'impero e da lì poi tutto diventa possibile. non ho prove storiche, è una mia supposizione ignorante, e la pongo perciò come domanda vera a chi ne sa più di me sull'argomento.

alberto
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 11:23

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 31 Gen - 12:07

Allora, sistemiamo una cosa alla volta.
@ Paolo.
Sinteticamente, e con tutti i 'se' del caso. Le narrazioni evangeliche derivano quasi tutte (con l'eccezione in brani molto ampi di Giovanni) dalla tradizione orale, e questo risulta anche evidente dalla natura episodica ed aneddotica, nel senso etimologico dei due termini, degli stessi. Si ritiene che parte di tali narrazioni siano state messe per iscritto relativamente presto, intorno agli anni 50-60 del primo secolo, e che fondamentalmente si siano incanalate in due fonti, Q(che citava Ludwig più su) e un 'Marco' che non è il nostro vangelo così come lo conosciamo, ma una versione meno elaborata con alcune lacune, che sarà poi la base del Marco che conosciamo. Poi gli evangelisti, chiunque fossero, hanno riscritto e reinterpretato tali narrazioni partendo dalle due fonti e aggiungendovi del proprio. Giovanni è una questione a parte, dato che deriva in modo evidente anche al profano da una tradizione molto diversa da quella dei primi tre vangeli.
@ Costantino
Sulla 'ebraicità' dei vangeli, convengo ma entro alcuni limiti. Fermo restando che sono scritti in greco, è pur vero che specialmente Matteo e Marco, e Matteo in particolar modo, usa degli ebraicismi evidenti. Pel resto, risulta anche evidente la povertà del linguaggio evangelico, che è di uno stile veramente semplice e poco elaborato. Concordo sul fatto che risenta di una certa formulazione fatta per l'ascolto: non però per l'apprendimento mnemonico(c'è anche questo aspetto, ma non è quello principale), ma per il semplice fatto che i vangeli sono stati scritti per un pubblico primariamente di ascoltatori, non di lettori. In un'epoca in cui l'analfabetismo era la regola, l'unico modo per moltissime persone di fruire dei testi era farseli leggere. I vangeli, in particolare, erano letti ai fedeli in chiesa.
Il vangelo di Giovanni semplicemente spiega altri aspetti della vita di Gesu, altre caratteristiche e soprattutto la sua unicità.
Se lo si legge, molto semplicemente si vede che gli episodi di vita di Gesù sono pochissimi, quelli più importanti, e Gesù non fa altro che parlare di sé, del suo significato, in termini fortemente filosofici. I pochi episodi che narra, o sono presenti solo in questo vangelo, o narrati in modo molto diverso rispetto ai sinottici (termine con cui vengono definiti i primi tre vangeli). Rimangono i problemi del giorno della morte e della durata del ministero, che non sono semplicemente conciliabili con quelli dei sinottici, e rappresentano solo la punta dell'iceberg.

-Sul fatto che sono stati scritti molto tempo dopo i fatti narrati. I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita, questo si sa, come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi. E qui la copia non poteva essere possibile perche si tratta di scritti che provengono da diverso tempo e da diversi luoghi. Antiochia, Damasco, Gerusalemme
Ehm, stai ipotizzando che le varie fonti dei vangeli derivino da luoghi diversi. Ora, non solo è un'ipotesi abbastanza gratuita, dato che non abbiamo nessun documento che parli delle tradizioni orali(a parte un breve riferimento in Luca) né dei proto-vangeli, che difatti sono congetture, per quanto legittime, degli studiosi, ma anche contrastiva dei pochi dati che abbiamo. Ora, sappiamo con un'evidenza schiacciante che i vangeli sinottici derivano tutti da fonti medesime, e che c'è una parentela letteraria fra di essi. L'utilizzo delle stesse parole, delle stesse frasi e dello stesso ordine di parole non è imputabile ad una tradizione orale che è stata forzatamente mantenuta mnemonicamente, quanto al fatto che i vangeli hanno, banalmente, copiato l'uno dall'altro, rielaborando in maniera personale alcuni punti. Quanto alla loro diffusione, alla domanda su come si sarebbero potuti portare dei tesi in giro per fare in modo che vari evangelisti potessero copiare l'uno dall'altro, molto semplicemente all'epoca, e ancora per molto tempo fino a Gutenberg, i testi si copiavano, ovvero se ne facevano delle copie, che si sperava le più vicine all'originale, per i lettori o le comunità interessate ai testi(vale per tutti i testi non solo i vangeli). Ti dirò di più, esistevano già all'epoca dei veri e propri scriptoria, in cui schiavi o uomini pagati copiavano i testi per conto di un "editore", che poi li rivendeva. I cristiani non usavano gli scriptoria, ma si fabbricavano le copie in modo più artigianale, semplicemente qualcuno di buona volontà li copiava per la comunità.
i vangeli rimangono gli scritti piu documentati, e questo te lo dimostro subito sia sulla quantita di manoscritti che ci rimangono, e tu ben saprai che la documentazione moderna si basa sul ritrovamento dei manoscritti, sia sull'antichita dei manoscritti. Del NT ci rimangono:

3500 manoscritti greci
8000 latini
2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc

Dei classici invece, per esempio:

Dell'iliade e Odissea 600 manoscritti

Di Virgilio 110

Di Platone 11

Di Tacito 102


Una differenza enorme ma che non vuol dire nulla se non si aggiunge l'antichita dei manoscritti che avvalora il manoscritto stesso. Del NT abbiamo trovato:

50 papiri e 30 pergamene dei primi 4 secoli (i vangeli canonici più antichi attualmente reperiti sono stati scritti 30-60 anni dopo la morte di Cristo)

Dei classici invece:

Virgilio ha il manoscritto piu antico a 350 anni di distanza
Platone a 1300 anni
Omero a 1500 anni
Io ero rimasto a circa 5000(fonti Metzger ed Ehrman, fra gli altri) fra manoscritti e papiri(ma forse si parlava solo del testo greco, non sono sicuro), cifra comunque enorme.
Taglierei dal conto, comunque, i tutti i testi in greco, per il semplice motivo che sono traduzioni degli originali, non copie degli originali, quindi possono essere utilizzati solo indirettamente per stabilire il testo.
Rimane, comunque, che abbiamo un surplus di testi neotestamentari rispetto a tutti gli altri testi dell'antichità greco-romana. Le motivazioni sono molteplici, comunque fra le altre banalmente il fatto che l'NT sia stato il testo più ricercato e copiato dalla venuta del cristianesimo in poi, e che in linea di massima tutti gli altri testi che con il cristianesimo erano in contrasto(penso a Lucrezio, Celso, ma anche Euripide ecc.) non solo non sono stati più copiati, e quindi sono stati persi, ma sono anche stati proditoriamente distrutti, in particolar modo quando Teodosio ha fatto del cristianesimo la religione ufficiale, nonché l'unica accettata, dell'Impero.
Questi pero non vengono messi in dubbio come le Scritture, e quindi non riusciamo a renderci conto che c'e una differenza abbissale secondo me. E a tutto questo va aggiunto che prima del 300 a.C. gli imperatori romani che perseguitavano i cristiani, si facevano consegnare ogni loro scritto cristiano per distruggerlo. Cosa che non avveniva con gli scritti classici. Ed e un fattore che non si considera ma e molto importante visto che la storicita si misura con i ritrovamenti storici.
Innanzitutto, non credo di dover rimarcare quel che ho detto qui sopra, ovvero la distruzione da parte dei cristiani di quasi tutta la cultura pagana.
Poi, la questione sulle fonti storiche:
Tutte le fonti riguardanti un avvenimento storico vengono messe in dubbio, a prescindere. Ripeto quel che ho scritto sopra: perché una fonte o più fonti venga considerata attendibile non deve:
1-Essere l'unica
2-Essere contraddittoria con sé stessa e con le altre riguardanti il medesimo argomento
3-Non avere altre fonti(ritrovamenti di reperti ecc.) che corroborano la sua testimonianza (triangolazione delle fonti)
Semplicemente i vangeli non superano questi tre punti. Un'altro esempio non biblico: Tito Livio. Tito Livio è uno storico romano del I secolo. Scrive la sua storia di Roma 'Ab Urbe condita' (di cui peraltro ci rimane molto poco), e parla dei re di Roma. Non è l'unica fonte che ce ne parla, ma siamo abbastanza sicuri che la fonte da cui trae i suoi racconti sui re sia bene o male quell'altra che ne parla. In pratica Livio non supera il primo punto: non fa altro che ripetere qualcosa che è già stato detto. Livio non si contraddice, e non contraddice l'altra fonte sui re di Roma(e ci mancherebbe altro, la copia). Ma è il terzo punto che ci assicura che Livio non è affidabile a riguardo dei re di Roma: non esiste nessun reperto contemporaneo ai fatti narrati da Livio che ci conferma l'esistenza di quei re, ma anzi abbiamo prove che Roma all'epoca era una cittadina povera di pastori e agricoltori.
Livio, riguardo ai re di Roma, non supera i punti 1 e 3, e non è fonte valida, e così viene trattata dai moderni storici. Idem vale per i vangeli.

Veniamo alle fonti extra-cristiane.
Giuseppe Flavio nei due passi che citi, è falsificato: c'era arrivato Voltaire, e la sua opinione è oggi accettata da tutti gli studiosi seri. Peraltro, un ebreo come Giuseppe Flavio mai avrebbe scritto quei passaggi in quel modo.
Talmud è molto posteriore agli eventi narrati, e parla di Gesù come di un'impostore
Luciano parla solo dei cristiani e del loro Dio Gesù., idem per Tacito, Svetonio e Plinio, e Ierocle Sossiano. La lettera di Serapion ne parla indirettamente e comunque due secoli dopo, cioè quando il cristianesimo era ben conosciuto.

Comunque sia, conosco il greco ed il latino, quindi se vuoi che diamo a queste fonti un'occhiata, posta pure, disponibilissimo.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Werewolf il Lun 31 Gen - 12:12

@alberto e Paolo
Vi ho dato dei punti.
Ho lasciato perdere la questione omerica, dato che c'entrava solo di striscio, ma bastava chiedere. E' una delle prime cose che facciamo in letteratura greca al primo anno di liceo! wink..
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da alberto il Lun 31 Gen - 12:30

ringrazio WW per i dati estremamente interessanti. sostanzio la mia gratitudine con la sbarretta verde.

alberto
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 12:59

Mi associo all'amico alberto. La questione omerica era cosa nota penso a tutti, senza bisogno di scomodare fonti autorevoli. Anche se riportata di striscio, come tu giustamente fai notare, è una cartina tornasole del livello dell'intervento. E' ovvio che di per se è ininfluente ma, scusa la "arroganza" nel giudizio, sufficiente per squalificare in toto l'intervento dell'amico Costa. Come vedi ho tecnicamente riportato quanto su Wiki senza altri commenti. Penso che certe cose si commentino da sole.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 31 Gen - 13:23

EDITATO TENTANDO DI RENDERE IL TUTTO PIU' LEGGIBILE (MI CANCELLATE IL PRIMO? HO INSERITO PER SBAGLIO QUESTO COME RISPOSTA, ANZICHE' COME EDIT):

Cosa non mi convince:

Costantino ha scritto:Noi infatti veniamo dalla scuola socratica dove ciascuno deve partorire le sue verita e difficilmente immaginiamo che il sapere fosse imparare a memoria"
- falso, anche presso la nostra società il sapere viene spesso impartito come lezioni imparate a memoria.


Costantino ha scritto:"Nel vangelo troviamo moltissime di queste formule recitative per questo a volte usano anche le stesse parole tra vangeli"
- non è corretto dire che sia per questo motivo che troviamo parole simili. I processi di modifica del testo, causati, in particolare, dai copisti, hanno avuto una grossa importanza nelle contaminazioni tra vangeli.


Costantino ha scritto:"Il vangelo di Giovanni semplicemente spiega altri aspetti della vita di Gesu, altre caratteristiche e soprattutto la sua unicita"
- improbabile - è più plausibile che il vangelo di Giovanni sia differente dagli altri tre perché non ha attinto alla fonte Marco (e all'ipotetica fonte Q).


Costantino ha scritto:"Sul fatto che sono stati scritti molto tempo dopo i fatti narrati. I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita"
- quali vangeli? Quelli scritti in greco o il supposto proto-vangelo? Com'è che, tra tanti problemi che portano a non poter stabilire chi siano gli autori, tu sai questa informazione con certezza?


Costantino ha scritto:"come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q"
- falso, non è una cosa che si sa. E' un'ipotesi molto probabile, ma non certa. Inoltre, alla supposta fonte Q non attinsero tutti i vangeli, si suppone, ad esempio, che Marco le fosse parallelo.


Costantino ha scritto:"ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi. E qui la copia non poteva essere possibile perche si tratta di scritti che provengono da diverso tempo e da diversi luoghi. Antiochia, Damasco, Gerusalemme. Questione quindi dovuta alla fedeltà di trasmissione a memoria"
- stai parlando dei vangeli o del AT? Non hai pensato che la fedeltà sia dovuta ad una buona opera di copisteria?


Costantino ha scritto:"Nonostante questo i vangeli rimangono gli scritti piu documentati, e questo te lo dimostro subito sia sulla quantita di manoscritti che ci rimangono, e tu ben saprai che la documentazione moderna si basa sul ritrovamento dei manoscritti, sia sull'antichita dei manoscritti. Del NT ci rimangono:

• 3500 manoscritti greci
• 8000 latini
• 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc."
Le innumerevoli copie dei vangeli ci aiutano nella tracciabilità del percorso testuale. Nient'altro.
"Questi pero non vengono messi in dubbio come le Scritture, e quindi non riusciamo a renderci conto che c'e una differenza abbissale secondo me"
- Omero non verrebbe messo in dubbio???

Costantino ha scritto:"Cosa che non avveniva con gli scritti classici"
- gli scritti classici ci sono giunti in gran parte grazie ai copisti arabi. I cristiani presero il potere e consideravano questi degli scritti pagani.
La storicità di una figura del Cristo non ha nulla a che fare con la validità dei vangeli.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Paolo il Lun 31 Gen - 13:38

Lud, non posso che non plaudere alla tua ultima frase. Mi sembra perfetta. Esprime il giusto concetto con cui si devono considerare e valutare, in positivo o in negativo, i vangeli.
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da oddvod56 il Lun 31 Gen - 13:47

dire che un vangelo è completamente attinente alla storia è una cretinata colossale, i vangeli sono stati inventati e magari arricchiti con miracoli che magari non sono mai avvenuti in quanto alcuni storici famosi del tempo non hanno documentato nulla quindi per me , se non ci sono altre prove storiche sui miracoli per me non sono mai avvenuti.
badate ho detto miracoli non Gesù per me può essere pure esistito ma solo come portatore di pace come il dalay lama (non so come si scrive) in ogni caso se i vangeli sono cosi importanti per te come mai ve ne sono solo 4 di quelli che invece esistono??? che fine ha fatto il vangelo di filippo?? quello mo scoperto di giuda?? vuoi sapere perché non li hanno accettati ?? perché in quello di filippo non c' è nessun accenno ai miracoli nemmeno uno e quello di giuda invece e stato rifiutato perché ovviamente e giuda il traditore colui che tradì Gesù ma in ogni caso ha avuto un ruolo fondamentale nella storia in quanto senza lui Gesù non si sarebbe potuto sacrificare per i peccatori


Ultima modifica di oddvod56 il Lun 31 Gen - 19:02, modificato 1 volta
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ospite il Lun 31 Gen - 17:53

Ringrazio Werewolf e Ludwig per i post interessantissimi. Complimenti per la competenza che avete sull'argomento.

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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Costantino il Lun 31 Gen - 20:48

Comincio col dire che qui il discorso dovrebbe andare al di là dell'esistenza di Dio. Sulle questioni metafisiche ne volevo parlare in seguito, una volta chiuso il discorso "storicità dei vangeli". Chiusa parentesi. Poi vi prego di concedermi un pò di tempo perchè voglio leggere, assorbire e rispondere ad ognuno di voi, ma sono da solo.

Ringrazio Alberto. Hai sollevato un fattore interessante, che è per me quello della resurrezione. Ma anche di questo essendo un pò complicato ne volevo parlare in seguito perchè vorrei riportare qualche parte di testo.

Paolo a questione omerica c'entra poco per il semplice fatto che era un esempio per spiegare che di originali non ne abbiamo di nessuno e soprattutto che dei vangeli abbiamo i manoscritti più vicini ai fatti accaduti di qualunque altro manoscritto. Stesso discorso per il tipo di testo fantasioso o meno visto che io non ho citato solo Omero ma anche Virgilio, Platone, Tacito. Il manoscritto più antico di Platone lo abbiamo datato 1300 anni la sua morte, ma Platone non è un personaggio immaginario o difficilmente identificabile come Omero.

Werewolf sul primo punto sono daccordo con te tranne sul
banalmente, copiato l'uno dall'altro, rielaborando in maniera personale alcuni punti
. Anche questa è un ipotesi senza un possibile riscontro. Esistono delle prove su questi sciptoria cristiani?
Anche sul secondo sono d'accordo anzi mi sembra ovvio che 15000 manoscritti siano copie, sarebbe un delirio altrimenti. Sul terzo un pò meno, gli Ittiti sono stati considerati fino a poco tempo fa un popolo esclusivamente d'invenzione biblica. Questo fino a quando non hanno trovato la loro capitale in Turchia. Quasi tutti i fatti del NT sono verificati, tranne i miracoli a cui non credete certo.
Anche per l'ultimo punto non sono daccordo, ti cito alcune fonti per esempio:

Qui Tacito parla di Cristo-Uomo non di un Dio Cristiano Gesù.
Spoiler:
"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

In Plinio non lo considerano un Dio ma come un Dio.
Spoiler:
"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).

In Luciano parlano proprio di uomo che fu crocifisso.
Spoiler:
"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).

Posso darti ragione sul Talmud perchè è stato compilato tra il 70 e il 500 d.C, quindi non si può sapere in quale arco di tempo è stata scritta la parte su Gesù, ma purtroppo non sul resto. Rimangono comunque convinzioni personali.

Ludwig il nostro imparare a memoria non è neanche lontanamente l'imparare a memoria dei rabbini, ti ho fatto l'esempio che ripetevano durante la stessa lezione 4 volte lo stesso argomento di studio per farlo imparare agli allievi, e anche loro dovevano ripetere.
E' stato fatto uno studio sui copisti. Tutti gli studiosi ti possono confermare che gli amanuensi erano assoluti servitori della parola, non osavano aggiungere nulla, e di 5000 manoscritti scritti ad Atene, Roma, Alessandria di Egitto, ecc e sono tutti uguali non avendo grandi mezzi di comunicazione. C'erano delle varianti dovute ai normali errori di copiatura. E' stato osservato che un buon amanuense fa un errore ogni 20 righe, la sera ogni 10 per la stanchezza, si può osservare dai manoscritti. E gli errori più comuni sono:
  • L'omoteleuto quando due o più righe, poste in maniera simmetrica tra loro, terminano alla stessa maniera e qualcuno ha saltato una parola.

  • Itacismo alcuni pronunciavano Crestos e altri Cristos.

Ma nessun errore andava ad intaccare il significato.
Logicamente non mi sogno di sapere con certezza nulla neanche con sicurezza quali siano gli autori, infatti ho detto comunità che è un opzione valutata con tanto attenzione da molti storici.
Infine la figura di Cristo è molto legata secondo me ai vangeli proprio perchè raccontano la sua storia. Che poi voi magari non crediate ai miracoli questo è un'altro discorso, io parlo di realtà storica.

Per quanto riguarda oddvod56 a cui mi ero promesso di non rispondere, e che ha detto una cosa ridicola e sgrammaticata fino all'inverosimile, visto che se vai a leggerti le fonti che ho citato parlano tutte di fatti straordinari. Ad ogni modo rispondo giusto per introdurre la questione degli apocrifi. Gli apocrifi non sono accettabili perchè la struttura lessicale e linguistica non è aramaica. Per esempio nel vangelo di Giuda vengono usati termini platonici (Tu sei del regno di Barbelo. Barbelo non è un termine ebraico ma della mitologia antica). Lo scopo degli apocrifi penso sia stato quello di attirare i lettori con i temi dei vangeli per diffondere teorie gnostiche, che in alcuni sono parecchio visibili, o altro. Se li mettiamo a confronto ne esce che dei canonici:
  • Abbiamo 15000 manoscritti, degli apocrifi solo qualche testo.

  • I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica.

  • Hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco, gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica.

  • I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici.

  • I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale.

Per questo e per altri motivi non possono essere considerati "ufficiali". Chiudiamo l'argomento oddvod56?
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da oddvod56 il Lun 31 Gen - 20:53

costantino ma io ho chiesto prove dei miracoli non prove sull esistenza di Gesù
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Re: Storicità del vangelo

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 31 Gen - 21:52

"Tutti gli studiosi ti possono confermare che gli amanuensi erano assoluti servitori della parola, non osavano aggiungere nulla"

Scusate, io sono il primo a voler rispettare i credenti, ma quando sento delle baggianate assurde come questa come dovrei rispondere???

Potrei senza alcun problema fornire i riferimenti bibliografici che smentiscono l'affermazione, ma vista la certezza con cui la stessa è posta, avrebbe valore?

Del resto fin dal primo post era chiaro, come ho detto, che sarebbe stato inutile tentare di impostare una discussione seria con qualcuno che afferma che si sanno con certezza cose che sono ipotesi molto interessanti, ma mere ipotesi non provate (i.e. Q source).
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