Commenti a: " traduzione della bibbia"
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Ma io dico,aldila' del fatto dell'esegesi,della lingua,delle interpretazioni,della casa di marzapane,di pinocchio e di geppetto vogliamo dirla tutta su questi autori divinamente ispirati?
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
E devo dire che l'ultima che gli ho letto (Sansone) ha davvero divertito entrambi
Per chi non ha una bibbia in casa puo' dare un'occhiata qui,riassunta da wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sansone
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
E devo dire che l'ultima che gli ho letto (Sansone) ha davvero divertito entrambi
Per chi non ha una bibbia in casa puo' dare un'occhiata qui,riassunta da wikipedia.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
hai ragione, si chiama Dottorato.Ludwig von Drake ha scritto:
Non esiste una laurea in sacra scrittura.
hai dimostrato?Come ti ho già dimostrato la traduzione non è affatto “approssimativa”, nel senso in cui si può utilizzare il termine approssimativo in ambito traduttivo.
mah, sarà.
tra i due, cioè tra le bestie e la donna, che è invece pari all'uomo.
Invece, in Genesi due, dopo il settimo giorno l’uomo viene piazzato nell’Eden, poi vengono create le bestie e poi la donna (evidente, pertanto, la differenza sostanziale tra i due):
vero?
l'identità di sostanza tra uomo e uoma è data (non è necessario essere dottori) da
-la provenienza (ciè che proviene è ugiale aciò da cui si proviene)
-il nome: stesso radicale: uomo e uoma.
certe balle, inventatele meglio.Infatti, “lei è come te... ma fatta per servirti”.
[/quote]Il post di UAAR a cui non hai più risposto:
Se non ho risposto forse non c'entrava.
cmq è troppo lungo.
riassumilo in non più di tre righe.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
gli altri punti sono stati scritti prima, e vanno corretti alla luce di gen 1 e 2, in cui si sancisce la loro paritàLudwig von Drake ha scritto:
Bel modo di smontare una cultura maschilista... ti creo un aiuto che ti sia simile e tutti gli altri punti biblici in cui si conferma che la donna deve essere sottomessa all’uomo...
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Werewolf ha scritto:[
Concordo, con un però. Qualsiasi senso vuoi dare alla parola combinazione, rimane che redattore e autore sono, nel nostro caso persone diverse, e che il primo viene molto dopo il secondo, e che il significato del racconto che stiamo analizzando è diverso per il redattore e per l'autore, e che, a un livello prettamente di analisi storica sarebbe sbagliato ritenere che il significato del primo sia anche quello del secondo. Possiamo dire:Gen2,4-4,26 è stato scritto dall'autore ed aveva per lui un certo significato. Quando il redattore l'ha scelto, combinato insieme ad altri racconti, e redatto il testo che oggi conosciamo come Genesi, l'ha scelto perché per lui veicolava un certo significato, diverso da quello dell'autore, significato ch si può evincere anche attraverso la lettura e l'analisi della redazione del testo intero in cui è stato inserito. In tal modo, però, vediamo il significato che il racconto ha per il redattore, non per l'autore.
(Ti cito, per dovere di cronaca, le frasi di Vattioni. Dice:"Diversi elementi tradizionali si conservavano nei santuari o erano trasmessi dai narratori popolari. Furono costituiti in cicli, poi messi per iscritto sotto la pressione di un ambiente o dalla mano di una personalità eminente. Ma queste redazioni non rappresentano un termine: esse furono revisionate, ricevetero complementi, e furono infine combinate tra loro per formare il Pentateuco che noi possediamo.")
a parte che nel grassetta ci deve essere un equivoco,
stiamo dicendo la stessa cosa, cambiando i termini.
Tecnicamente con "redattore" mi pare si intenda l'autore finale, e non un autore intermedio come in Vattioni.
Certo si può dire l'autore del Pentateuco, ma in ambito di studio in questo caso è più esatto dire il redattore (la parola indica già colui che assembla racconti di autori differenti, senza bisogno di ulteriori specificazioni)
cfr, in crescendo: la formgeschichte: storia delle forme (le singole pericopi), la tradiktionsgeschichte storia delle tradizioni (i racconti intermedi più complessi) e la redaktiongeschichte: storia della redazione (il prodotto finale).
(sempre se ci ho preso),
"intervento redazionale", "teologia del redattore" ecc.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
certo che fai fatica, non sai una cippa della Bibbia e della cultura.Ludwig von Drake ha scritto:
Per quanto mi riguarda, faccio già fatica a spiegarti che "provenire da" ed essere "simile nella forma" non significa essere pari.
provenire da = essere pari,
come la mamma che dice a suo figlio: "sei sangue del mio sangue" per dirgli che è una bestia.
no, carino, in Genesi 1 e 2, non: "nella Bibbia".Affermare che nella Bibbia si sancisca la parità tra uomo e donna e semplicemente ridicolo
e il resto della Bibbia va letto alla luce di gen 1 e 2, non il contrario.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Albertone, vinco l'avversione che mi viene indotta dall'arroganza dei tuoi interventi e ti chiedo umilmente, in che modo il "Redattore", nel caso della sacrabibbia, ha comunicato con l'autore?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Werewolf ha scritto:
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'.
sto ricontrollando i post per vedere se posso darti qualche spunto.
Sì: aiuto, non compagna.
Ma aiuto forse vuole dire qualcosa di più: una compagna di cui non si può fare a meno
(e naturalmente vale il contrario: un compagno di cui non si può fare a meno).
non sono uguali, ma "reciproci".
Qualcuno ha usato questa nomenclatura per significare che (a parte la parità di dignità), non sono autosufficienti, ma l'uno ha bisogno dell'altra.
Così come la serratura e la chiave che da sole non servono a niente, hanno senso solo in coppia, pur essendo materialmente del tutto diverse l'una dall'altra.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
francamente non ho la cultura per valutare la validità di una traduzione.Werewolf ha scritto:
sarei contento se trovassi qualcosa di positivo nei testi che traduco. Io leggo il testo così com'è, o almeno ci provo, e non ho nessuna teologia o idea di Dio da salvaguardare.
Mi pare positivo l'impegno stesso.
A prescindere.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
?maxsar ha scritto:
Sei un gaiano?
[/quote]
Comunque:
Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. [/quote]
e' passata un po' di acqua sotto i ponti
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:
Sì: aiuto, non compagna.
Ma aiuto forse vuole dire qualcosa di più: una compagna di cui non si può fare a meno
(e naturalmente vale il contrario: un compagno di cui non si può fare a meno).
non sono uguali, ma "reciproci".
Qualcuno ha usato questa nomenclatura per significare che (a parte la parità di dignità), non sono autosufficienti, ma l'uno ha bisogno dell'altra.
Così come la serratura e la chiave che da sole non servono a niente, hanno senso solo in coppia, pur essendo materialmente del tutto diverse l'una dall'altra.
Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".
Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
cerco di ri-rispondere
dove posso.
E' il racconto di una disavventura che non ha niente a che fare con il mondo delle idee?
O quei raccontini con animali che parlano ecc, non insegnano"oti" proprio niente di astratto?
Sia il mito che la cronaca si esprimono con gli stessi termini.
Questo non influisce sulla traduzione, ma sull'interpretazione, sì.
Interessante che LXX non lo traduca neanche (lo imparo adesso).
L'aiuto non è per questo per quello, ma è un aiuto in assoluto, copre ogni area: fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ...
'Monon' è l'aggettivo, aggettivo che si usa tranquillamente anche per gli oggetti, ergo...
E da peccato [può] nasce[re] peccato.
Ci sarà stato un equivoco.
non penso che lessico e sintassi facciano germinare spontaneamente una interpretazione.
Se trovo scritto due volte:
"Lo prese, lo mise sul tavolo e lo affettò"
non penso sia secondario se "lo" indica un salame o il marito.
si parla solo della coppia, tutto gira attorno (rectius: verso di) lei
dove posso.
beh, senti, hai presente quel racconto di quei prigionieri legati in una caverna, che vedono solo ombre ecc..Werewolf ha scritto:
Interessante, il discorso 'teorico'. non c'è un termine astratto o 'theorico' neanche a cercarlo col lumicino in tutto il racconoto jahvista. In cambio, tutto il lessico è fortemente concreto, con riferimenti a terra, polvere, carne, sangue, fiere, erba...
E' il racconto di una disavventura che non ha niente a che fare con il mondo delle idee?
O quei raccontini con animali che parlano ecc, non insegnano"oti" proprio niente di astratto?
Sia il mito che la cronaca si esprimono con gli stessi termini.
Questo non influisce sulla traduzione, ma sull'interpretazione, sì.
Che non sia vero, lo dice non solo l'ebraico (kenegdo), ma anche le varie traduzioni (ultima cei: "che gli corrisponda", cfr: "reciproco", senza la quale non conta nulla neanche lui)La solitudine dell'uomo è puramente fisica, non psicologica.
Interessante che LXX non lo traduca neanche (lo imparo adesso).
L'aiuto non è per questo per quello, ma è un aiuto in assoluto, copre ogni area: fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ...
'Monon' è l'aggettivo, aggettivo che si usa tranquillamente anche per gli oggetti, ergo...
quella che chiami "punizione di Dio" in realtà è "conseguenza del peccato".stai dicendo che la punizione di Dio è essa stessa sorgente di peccato.
E da peccato [può] nasce[re] peccato.
Nessuno.
E chi ha detto che il testo dice che il maschilismo è secondo la volontà di Dio?
Ci sarà stato un equivoco.
A parte che nella prima proposizione c'è un "non" in più,lessico e sintassi, usati in modo uguale prima per gli animali, poi per la donna, in modo eguale, confortano la mia interpretazione del testo.
non penso che lessico e sintassi facciano germinare spontaneamente una interpretazione.
Se trovo scritto due volte:
"Lo prese, lo mise sul tavolo e lo affettò"
non penso sia secondario se "lo" indica un salame o il marito.
dico che, nel fare affermazioni, bisogna usare le pinze[ Ma non sei tu che dicevi che c'erano addirittura indizi di una cultura matriarcale( e femminista, o comunque anti-patriarcale) dietro al testo? E adesso mi dici l'esatto contrario?
no, gen 1 e 2, la vogliono proprio abolireMa la gerarchia, se così vogliamo chiamarla, rimane.
Ti assicuro che cercano di farlo anche gli esegeti di casa nostra.Si sta cercando(o almeno, io sto cercando) di creare una traduzione neutra a partire dai testi greci.
sicuro?il testo della Genesi di sicuro non dice questo e non parla della concezione della coppia così come è voluta da Dio,
si parla solo della coppia, tutto gira attorno (rectius: verso di) lei
Nella nostra mitologia, Dio non fa il male.
Non è opinabile, se è Dio stesso a dirlo, poco più avanti. Poi, astraendosi dal testo, tutto può essere.
per la verità li fornisce di robuste tuniche di pelli al posto dei vestitini di foglie che si erano fatti.è lo stesso Dio a far perdere loro tutto, punendoli, pur giustamente.
beh, insomma ...dato che nel testo non c'è giudizio di bene o di male né nella trasgressione, né nella punizione.
il serpente aveva detto ben altro, facendo in modo che non lo si intendesse.
Riguardo(limitatamente, decidi te dal testo greco, ma sempre lì siamo) alla conoscenza del bene ed il male sì. E il serpente non aveva detto altro, e Dio più avanti lo conferma. Tutto il resto va oltre il testo.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Rasputin ha scritto:
Poi sii onesto, quando quoti quota tutto: la versione integrale èRasputin ha scritto:Dico la mia stronzata: sostenere poi che tale insalata di testi di epoche diverse, contraddizioni, ed atrocità è stata "Ispirata" (Cazzo vuol dire) da un'entità soprannaturale suprema è chiedere troppo alla mia, seppur abbondante, ingenuità.
come preferisci, tanto la risposta è sempre la stessa:
approssimativamente: che il Signore aveva cominciato a camminare mezzo a quei casini, e accanto a quei disgraziati, così com'erano.
e quindi i racconti di quelle cose hanno una certa importanza, e meritano di essere letti e meditati.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
quindi non pienamente umani?*Valerio* ha scritto:
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
Come gli zingari, gli albanesi e i selvaggi?
oh, questo illuministico disprezzo per i poveri!2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
oh, questo illuministico disprezzo per i semplici!3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
Sono guariti?4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
... non erano poi così ignoranti, allora.
circoncise anche loro?5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
Ma allora sapevano leggere!6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
Quanto distavano i Babilonesi da loro?
Quanto ci mettevano le notizie a diffondersi?
beh, non erano poi così ignoranti, allora!
ma va'!7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
sapevano anche scrivere!
PS: 'pari pari', proprio no.
(forse bisogna puzzare un po' per sapere leggere correttamente)
forse anche al centro.8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
infatti è clamoroso che dicano che prima si è formata la luce e poi i pianeti9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
sai com'è, non hanno eletto le nuove clausole del contratto.10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
bravissimo.Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
la Parola di Dio è viva ed efficace.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
perché "arroganza"?Rasputin ha scritto:Albertone, vinco l'avversione che mi viene indotta dall'arroganza dei tuoi interventi e ti chiedo umilmente, in che modo il "Redattore", nel caso della sacrabibbia, ha comunicato con l'autore?
Io non ho nessun merito se in qualche campo ne so di più di altri.
In compenso in infiniti campi ne so di meno o niente..
"Autore" in che senso?
Gli autori delle tradizioni usate per la sua redazione erano già morti e sepolti, ma i loro scritti erano conservati e tramandati singolarmente e il R ha pensato di farne un testo unico.
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)
E questo chi l'ha scritto?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
ah, beh, certo.Ludwig von Drake ha scritto:
Per quanto mi riguarda, faccio già fatica a spiegarti che "provenire da" ed essere "simile nella forma" non significa essere pari.
Peccato che "nella forma" l'hai aggiunto tu.
UCAS?
l'esempio mi piace, infatti l'ho già usato.Tanto per attenerci a degli esempi semplici che chiariscano quanto sia assurda l'eguaglianza proposta, il letame proviene dall'essere umano. Significa che si riconoscono al letame gli stessi diritti dell'essere umano?
Poichè la cultura è ciò che produce l'uomo, possiamo dire di conoscere la cultura di Leonardo da Vinci solo studiando i suoi escrementi?
O che parto e defecazione siano la stessa cosa?
cmq in salto mortale con arrampicamento sulle frittate non ti batte nesuno
[quote], una medesima radice indicante appartenenza alla medesima razza non è altro che, appunto, una constatazione, non implica alcuna valutazione circa l'eguaglianza (diritti e doveri).[quote]
ma certo.
adesso riscriviamo tutta la cultura mediorientale.
"fisica", l'hai aggiunto tu.Infine, la somiglianza fisica non è altro che un'appurazione della realtà e nulla ha a che fare con maschilismo e femminismo.
sarà fatto, ma ciò non toglie che mi hai fatto dire cose che non ho detto.Evita vezzeggiativi con persone che non conosci.
facile, allora, contestarle.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Rasputin ha scritto:
Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".
Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.
forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:Rasputin ha scritto:
Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".
Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.
forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?
Non chiederlo a me, ma a chi di competenza. A me sembrano due parole appartenenti a due lingue diverse, non so che effetto facciano messe insieme e senza un contesto
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Se l'unica utilità attribuità all'uomo è la riproduzione non si può darti torto.[/quote]Ludwig von Drake ha scritto:
certo che ne avete proprio la fissa.
non riuscite a guardare oltre.
il servizio non è "questo".Certo è abbastanza triste attribuire solo questo "servizio" all'uomo.
Ma (come ho già ripetutamente postato) quello di entrare in rapporto con l'altro, perchè l'altro, tramite la relazione, possa essere se stesso.
e continuiamo con i tripli salti mortali ecc ecc.Al contrario, io considero i singoli individui dignitosi in quanto tali. La serratura è stata costruita con uno scopo, l'uomo deve trovare da sé il suo scopo.
che c'entra?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Rasputin ha scritto:don alberto ha scritto:
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)
E questo chi l'ha scritto?
scusa, dimenticavo di avere a che fare con i semplici, i prediletti di Dio:
Dei Verbum, il documento del Concilio Vaticano II sulla rivelazione,
al n° 11, in conclusione.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:
scusa, dimenticavo di avere a che fare con i semplici, i prediletti di Dio:
Dei Verbum, il documento del Concilio Vaticano II sulla rivelazione,
al n° 11, in conclusione.
Quindi un'accolita di vescovi ha stabilito qual'è la parola del tuo dio?e cosa il medesimo ha fatto per comunicarla?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Rasputin ha scritto:don alberto ha scritto:Rasputin ha scritto:
Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".
Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.
forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?
Non chiederlo a me, ma a chi di competenza. A me sembrano due parole appartenenti a due lingue diverse, non so che effetto facciano messe insieme e senza un contesto
chi di competenza dice che significa:
come-a lui-di fronte,
e cioè un essere che entri in rapporto con lui,
e che attraverso questa relazione lo faccia conoscere a se stesso
e lo conduca ad essere se stesso.
Cosa che sarebbe impossibile se non avessimo nessuno cui relazionarci.
La cosa naturalmente è reciproca
Non pensi sia necessario essere psicologi per capirlo.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
no.Rasputin ha scritto:
Quindi un'accolita di vescovi ha stabilito qual'è la parola del tuo dio?e cosa il medesimo ha fatto per comunicarla?
quod semper, ubique et ab omnibus creditum est.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:quindi non pienamente umani?*Valerio* ha scritto:
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
Come gli zingari, gli albanesi e i selvaggi?
No,i tuoi interrogativi non sono le mie conclusioni.
oh, questo illuministico disprezzo per i poveri!2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
E' un dato di fatto.
oh, questo illuministico disprezzo per i semplici!3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
Idem come sopra.
Sono guariti?4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
... non erano poi così ignoranti, allora.
Non ci sono arrivati da soli,hanno appreso da altre popolazioni che avere la gonorrea 365 giorni l'anno non era la normalita',come avevano sempre pensato.
circoncise anche loro?5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
Offrivano le mogli per salvarsi il culo...ricordi chi spacciava la moglie per sorella!
Intendevo dire che avevano le patate infette all'inverosimile.
Ma allora sapevano leggere!6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
Quanto distavano i Babilonesi da loro?
Quanto ci mettevano le notizie a diffondersi?
beh, non erano poi così ignoranti, allora!
Sei ignorante geograficamente,essendo pastori si muovevano in continuazione e Babilonia non era aldila' di un oceano.
ma va'!7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
sapevano anche scrivere!
PS: 'pari pari', proprio no.
(forse bisogna puzzare un po' per sapere leggere correttamente)
Pari pari,possiamo fare le pugnette ai grilli sulle dimensioni dell'arca e sulla durata del diluvio se vuoi.
forse anche al centro.8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
Ok,vedo che lo ammetti.
infatti è clamoroso che dicano che prima si è formata la luce e poi i pianeti9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
Ti accontenti di poco.
sai com'è, non hanno eletto le nuove clausole del contratto.10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
Proprio loro che l'hanno avuto in casa! Che stupidi!
bravissimo.Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
la Parola di Dio è viva ed efficace.
Quanto lo e' Esopo
Complimenti per la tua tecnica.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
@ Ludwig: Esatto, stavo infatti per chiedere chi è il "Chi di competenza"
Ultima modifica di Rasputin il Mer 25 Ago 2010 - 13:48 - modificato 1 volta.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
che si ammettano dei dubbi... , mi pare abbiate già fatto passi da gigante.Ludwig von Drake ha scritto:
Visti i dubbi traduttivi, si potrebbe giungere a considerare un testo che voglia la donna inferiore all'uomo, un testo che voglia l'uomo inferiore alla donna, un testo dove si dichiari la parità tra i due o un testo dove si parli solo di somiglianza fisica e di supporto fornito dalla donna.
Basarsi su uno stralcio che può avere ipotesi traduttive tanto distanti tra di loro per fare ipotesi certe è sconsigliato. -... appare come più realistica un'ipotesi "maschilista" o piuttosto neutra che una che parli di uguaglianza o addirittura femminista.[/quote]
Sicuro, visto che è la stessa mano che ha assemblato Gen 2 e Gen 1, dove la parità e talmente assoluta da aver fatto pensare addirittura ad un androgino.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Strano allora come ci assomiglino.*Valerio* ha scritto:
No,i tuoi interrogativi non sono le mie conclusioni.
da cui dedurre cosa di sostanziale, allora?
E' un dato di fatto.
idem come sopraIdem come sopra.
chi non è circonciso gli succede quello?
Non ci sono arrivati da soli,hanno appreso da altre popolazioni che avere la gonorrea 365 giorni l'anno non era la normalita',come avevano sempre pensato.
'azz!
guerra batteriologica?Offrivano le mogli per salvarsi il culo...ricordi chi spacciava la moglie per sorella!
Intendevo dire che avevano le patate infette all'inverosimile.
non solo geograficamente, se è per quello.
Sei ignorante geograficamente,essendo pastori si muovevano in continuazione e Babilonia non era aldila' di un oceano.
Ma mi pare di essere un buona compagnia.
ti piace vincere facile, eh?
Pari pari,possiamo fare le pugnette ai grilli sulle dimensioni dell'arca e sulla durata del diluvio se vuoi.
(peccato che vi siano ben altre differenze, ma lascia perdere, continua a dormire tranquillo)
già, pensa te che mi ero illuso pensando che avessero finalmente trovato l'Arca!Ok,vedo che lo ammetti.
mi raccomando, spiega a tuo figlio che muti e leggende non sono storicamente affidabili: i burattini non parlano, il mondo di Alice non esiste, l'isola che non c'è non c'è eccTi accontenti di poco.
mica solo loro l'hanno avuto in casa!Proprio loro che l'hanno avuto in casa! Che stupidi!
per qualcuno sarebbe già un progresso.Quanto lo e' Esopo
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
questa non l'ho capita.Ludwig von Drake ha scritto:
Alberto, ti ho già spiegato esaurientemente perchè l'affermazione che fai circa genesi 1 e 2 è palesemente fuori contesto
non stiamo commentando questi due capitoli?
altamente opinabile.Circa kenegdo, sarebbe bene sapere che i dubbi sono, innanzitutto sul termine ezer.
un aggettivo può essere decisivo per comprendere il senso del sostantivo.
"speculare" (perchè non tradurre più o meno così?) che idea dà:
di qualcosa di inferiore, pari o superiore?
di assolutamente uguale, di uguale ma in parte diverso/di diverso ma di pari dignità, di totalmente diverso?
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Alberto, hai dato un'occhiata qui
http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm
la lettura è piacevole e divertente, inoltre dare retta ai suggerimentiti può risparmiare parecchio tempo ed evitarti reazioni poco amichevoli. Non è un regolamento, ossia non sei assolutamente tenuto ad osservarne quelli che appunto sono dei meri suggerimenti.
http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
@ Don
Guarda in un certo senso mi devi perdonare,ma il fatto e' che quando si parla di AT mi riesce proprio impossibile trattare l'argomento in modo serio,specie con chi non vede ad un palmo dal suo naso. Limite mio.
Guarda in un certo senso mi devi perdonare,ma il fatto e' che quando si parla di AT mi riesce proprio impossibile trattare l'argomento in modo serio,specie con chi non vede ad un palmo dal suo naso. Limite mio.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Lascio a te la scoperta, visto che trasponendo un nome proprio femminile su google puoi agevolmente capire la teoria alla quale mi riferivo.maxsar ha scritto:
Sei un gaiano?
?
Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa (ho già citato i codici di diritto canonico) e seppur alcune frange progressiste (e inaspettatamente, almeno per me, lo stesso GP II abbiano riletto alcuni passi in funzioni delle "moderne" scoperte scientifiche definendola più di una teoria...), mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà.
e' passata un po' di acqua sotto i ponti
Preciso un'ultima cosa, per quanto ne so (e se mi sbaglio prontissimo a fare ammenda), quello che chiamate dottorato in sacre scritture non è presente in alcuna università statale italiana, ma in quelle di diritto pontificio; sinceramente non vedo punti di contatto tra ricerca (il cui dottorato dovrebbe dare le basi) e la teologia (sei/siete in grado di dimostrare ciò che asserite?).
Ultima modifica di maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 14:28 - modificato 2 volte.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Sebbene sia divertente ed istruttivo(potrò almeno una volta permettermi di fare il saccente?)leggere le risposte di don alberto(e le contro-risposte) ai molteplici e legittimi dubbi dei forumisti, ci terrei a ricordargli, ora come ho fatto negli ultimi giorni, sebbene magari in maniera indiretta in un contesto generale, che l'interpretazione cattolica della Bibbia , pur auto-proclamatasi l'unica valida, è e rimane comunque solo un'interpretazione, valida e accettabile(se non proprio costrittiva nei confronti dei credenti)solo ed esclusivamente per i cattolici. Tutti gli altri leggono la Bibbia e si fanno liberamente una propria idea ed interpretazione della stessa, che può essere più o meno vicina a quella 'papista'.
Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, che ricordo, appartiene ad una fonte ed una tradizione precedente a quella che ha poi scritto Genesi 1 il quale, se vogliamo e con tutti i se del caso(Vattioni, che se ne intende sicuramente più di me e di don alberto, parla di moltissimi livelli di scrittura, e di tradizioni che in molte fasi, si sono accumulate e poi sono state messe insieme nel Pentateuco così come lo conosciamo)è stato scritto dal redattore definitivo della Genesi, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.
A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione? Un ebreo non accetterà mai tale approccio esegetico, e non c'è alcun motivo, se non religioso e di parte per cui uno dovrebbe accettare un approccio oppure un altro(a meno di non voler semplicemente capire cosa ci vedono le varie religioni in quel testo).
Altra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.
P.S. Se non stasera, domani, posto il quinto capitolo.
Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, che ricordo, appartiene ad una fonte ed una tradizione precedente a quella che ha poi scritto Genesi 1 il quale, se vogliamo e con tutti i se del caso(Vattioni, che se ne intende sicuramente più di me e di don alberto, parla di moltissimi livelli di scrittura, e di tradizioni che in molte fasi, si sono accumulate e poi sono state messe insieme nel Pentateuco così come lo conosciamo)è stato scritto dal redattore definitivo della Genesi, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.
A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione? Un ebreo non accetterà mai tale approccio esegetico, e non c'è alcun motivo, se non religioso e di parte per cui uno dovrebbe accettare un approccio oppure un altro(a meno di non voler semplicemente capire cosa ci vedono le varie religioni in quel testo).
Altra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.
P.S. Se non stasera, domani, posto il quinto capitolo.
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La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
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"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
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La vita è un diritto, non un dovere.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Infatti il Don legge il testo utilizzando parametri "odierni" per cosi' dire,
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
*Valerio* ha scritto:@ Don
Guarda in un certo senso mi devi perdonare,...
'azz, sei forte!
perdonato! perdonato! perdonato!
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
"A tuo sommesso parere", presumo.Ludwig von Drake ha scritto:Fuori contesto perchè non contestualizzata nell'ambito delle ipotesi traduttive dei termini né delle conoscenze antropologico-culturali della società.
Davvero, ho detto una cosa simile?dimenticavo, per quali motivazioni consideri l'origine della distinzione dei sessi descritta nel Simposio meno realistica di quella della Genesi?
A me pareva solo di avere notato come in Gen 1 (e non Gen 2!) c'è una parità dei sessi che ricorda l'altra.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Per quanto riguarda l'umanità direi di sì.maxsar ha scritto:
Lascio a te la scoperta, visto che trasponendo un nome proprio femminile su google puoi agevolmente capire la teoria alla quale mi riferivo.
San Paolo: la Chiesa corpo di Cristo e noi membra gli uni degli altri.
Poi con uno spruzzo di Teilhard, si rischia davvero di diventare gaiani, ma nel Cristo cosmico, nel Cristo totale, nel "Cristo tutto in tutti"!
sai come si dice: in ginocchio, ma con la schiena diritta.
Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa
infatti, mi pare che prudentemente non si insegni né l'una, né l'altra., mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...
Che poi, non è che il peccato originale lo spieghi meglio con il monogenismo.
Il PO mica è nel dna!
quello che chiamate dottorato in sacre scritture non è presente in alcuna università statale italiana, ma in quelle di diritto pontificio;
mi riferivo al fatto di avere fatto studi approfonditi e specialistici, non tanto al pezzo di carta.
[/quote]sinceramente non vedo punti di contatto tra ricerca (il cui dottorato dovrebbe dare le basi) e la teologia (sei/siete in grado di dimostrare ciò che asserite?).[/quote]
La Teologia è ricerca, scienza.
Cerca di "dare ragione", dei dati di fede.
Quindi variE teologiE possono cercare di spiegare l'unico dato di fede delle trinità o della transustanziazione ecc.
Qualcuna tiene, altre no.
Sono ipotesi.
Un dato di fede può essere dogmatizzato, una teologia (o una proposizione teologica) no, si può magari invitare a studiarla, ma rimane un'ipotesi scientifica, vale fino a prova contraria.
non so se mi spiego (come disse il paracadute), come qualcuno sa, sono solo un parroco di campagna.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
ah, va bene.Werewolf ha scritto:
Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.
ti interesserà poi anche la teologia del redattore finale spero?
D'accordo, infatti, pensando al tuo lavoro, mi riferivo solo all'AT.A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione?
mmmmhAltra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.
così, su due piedi:
-Sara fa di Abramo e di Agar quel che vuole (anche se ci sono le storie col Faraone)
-Rebecca ordisce l'inganno ad Isacco a pro del suo pupillo Giacobbe e trama per mandarlo da Labano
-Rachele, Lia ecc si giocano Giacobbe come un uomo-oggetto...
-La madre di mosè, maria, la figlia del faraone si fanno beffe delle leggi del faraone stesso ...
-Tamar ...
-e Raab, che entrano addirittura nella genealogia di Matteo!
...
-andare a toccare la legge di Mosè, sforbiciandone dei passi non era pensabile: la legge è la legge!
-ma poi, certi precetti quanto ormai erano messi in pratica?
Ha perso la testa il Battista che ricordava la Legge, non certo l'adultero Erode (vabbè, chi comanda è più uguale degli altri, tuttavia...)
-e quella del redattore, non era una sensibilità ormai diffusa (almeno da parte dei profeti?): Malachia 2, 14-16
-"maschio e femmina lo creò", "si chiamerà uoma, perché dall'uomo è stata tratta"
poche e sentite parole, piazzate "in principio", che cambiano tutto.
Per fare una curva, non serve tenere sempre girato lo sterzo.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Werewolf ha scritto:
E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.
E così la vedono e l'hanno vista ... NONOSTANTE la torah.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:*Valerio* ha scritto:@ Don
Guarda in un certo senso mi devi perdonare,...
'azz, sei forte!
perdonato! perdonato! perdonato!
Si pero' su quei due Dottori femministi sfegatati niente da dire?
Mi premevano le tue considerazioni qui
*Valerio* ha scritto:Infatti il Don legge il testo utilizzando parametri "odierni" per cosi' dire,
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Certo, ma con una certa flessione del capo sullo sterno.
Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa
sai come si dice: in ginocchio, ma con la schiena diritta.
Che dici, diamo un occhio ai giornalini parrochiali degli anni 50-60-70?, mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...
infatti, mi pare che prudentemente non si insegni né l'una, né l'altra.
Esistono bellissime banche dati su internet, una buona parte dei vostri ultras non mi sembra molto contenta delle aperture di GP II e, anteriormente, del CV II.
Anche li le colpe degli avi ricadono sui figli, eppure per peccato in teologia abbisogna del deliberato consenso e della piena coscienza.Che poi, non è che il peccato originale lo spieghi meglio con il monogenismo.
Il PO mica è nel dna!
In effetti avete ragione, derubricato a condizione, la quale però (fino all'esorcismo del battesimo) non permette l'entrata nel regno di god; per i bimbi?
Uhm, battesimo in utero e passeggiate dopo un giorno dalla nascità per chilometri in frazioni montane valtilinessi a -10 fino alla chiesa per aspergere il capo dell'infante (l'epidemiologia ringrazia).
Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
E fin qui potrebbe anche starci, si fanno delle ipotesi, ma la parte sperimentale?.Quindi variE teologiE possono cercare di spiegare l'unico dato di fede delle trinità o della transustanziazione ecc.
Qualcuna tiene, altre no.
Ok (mica tanto), ma poi dovete giungere alla modelizzazione matematica dei vostri risultati; ti faccio un esempio una particolare teoria sull'HLA venne derisa per diverso tempo dall'immunologia clinica, fino a che, codiuvando con dati sperimentali un modello matematico ben piantato fu possibile presentarlo alla comunità scientifica.Sono ipotesi.
Stessa identica cosa per il nostro amico helico e l'ulcera gastrica ; siete in grado di dimostrare, con il rigore richiesto dal metodo scientifico, le vostre affermazioni?
Nel qual caso ne possiamo parlare (sinceramente ho dubbi e con me tutta l'Ivy League), in casi contrario forse è meglio che i teologi si dilettino a cercare gatti inesistenti in una stanza buia.
Ti chiederei, quindi, se ,con i mezzi che vuoi, saresti in grado, con un decente indice di affibilità, di distinguere 50 ostie transustiziate da 50 che non lo sono?
Ultima modifica di maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 21:04 - modificato 1 volta.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
*Valerio* ha scritto:
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.
Tommaso non lo conosco più di tanto,
anzi per niente.
Non è certo lui che abbiamo studiato in morale.
San Paolo non mi sembra per niente misogino.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
[quote="maxsar"]
ultras?
cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?
La teologia scienza non è il kerigma ("E' risorto!"), non è l'atto di fede ("Sì, è vero, ci credo!"), non è la pastorale ("Come cavolo faccio ad aiutarli ad arrivare alla fede?") e ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)
Essa si muove all'interno del campo della fede.
Dati alcuni postulati ("Questo è il mio Corpo), come è possibile darsene ragione? (mah, può darsi che la sostanza muti, mentre gli accidenti no).
E come ogni ipotesi "scientifica" può essere smentita o migliorata.
Lo so, c'è un po' di confusione.
Così come credere non significa sapere che c'è Dio.
ovvio, altrimenti si vede che sghignazzo.
(in ginocchio, ma con la schiena diritta) Certo, ma con una certa flessione del capo sullo sterno.
giornalini parrocchiali anni 50?Che dici, diamo un occhio ai giornalini parrocchiali degli anni 50-60-70?
Esistono bellissime banche dati su internet, una buona parte dei vostri ultras non mi sembra molto contenta delle aperture di GP II e, anteriormente, del CV II.
ultras?
cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?
Lo è sempre stato.
Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
ovviamente no, ma che c'entra?
Ti chiederei, quindi, se ,con i mezzi che vuoi, saresti in grado, con un decente indice di affibilità, di distinguere 50 ostie transustiziate da 50 che non lo sono.
La teologia scienza non è il kerigma ("E' risorto!"), non è l'atto di fede ("Sì, è vero, ci credo!"), non è la pastorale ("Come cavolo faccio ad aiutarli ad arrivare alla fede?") e ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)
Essa si muove all'interno del campo della fede.
Dati alcuni postulati ("Questo è il mio Corpo), come è possibile darsene ragione? (mah, può darsi che la sostanza muti, mentre gli accidenti no).
E come ogni ipotesi "scientifica" può essere smentita o migliorata.
Lo so, c'è un po' di confusione.
Così come credere non significa sapere che c'è Dio.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
umile e sottomesso ai capi della chiesa; mi spiace non l' ho scritta io ;-)
ovvio, altrimenti si vede che sghignazzo.
L'insegnamento fatto passare per molto tempo (fino a quando era ridicolo continuare a sostenere il contrario), almeno in ambito cattolico, è stato il creazionismo, poi visto che parlavi di semplici ho cercato il target a cui si rivolgeva la vostra istituzione in tempi meno illuminati.giornalini parrocchiali anni 50?
ultras?
cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?
Calma, esistono molti teologi che parlano di :"affidare le anime dei fanciulli alla (proverbiale) misericordia di dio",senza però dire nulla sulla loro possibile salvezza (se no che mistero è?), invitando soltanto i genitori a pregare, ma ne esistono anche molti altri che vedono il battesimo indispensabile come salvacondotto per heaven.
Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stato.
Eppure per svariati decenni, la madre chiesa affermava la quasi indispensabilità di un veloce battesimo, arrivando a codificare, lo stesso nell'utero materno.
Delle due una o l'altra, forse tutto nasce dal fatto che voi non capiate il boss e lui non capisce voi.
L'approccio dogmatico non è scienza, ricordo ancora benissimo un mio professore, un maestro; messo di fronte al fatto che, ciò per cui aveva lavorato anni e anni, non trovava riscontro sul piano sperimentale incasso il corpo, ammettendo gli errori e complimentandosi con il collega.ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)
Vedi, se anche la scienza andrebbe a cozzare contro qualche ambito della vostra dottrina, non ne prendereste atto perchè avete un impostazione opposta ad essa.
Nella scienza non esistono dogmi, al limite postulati, ma un'abbattimento di questi non è un'eresia, ma a volte, permette di condurre lo sguardo su campi che non credevamo possibili (geometrie non euclidee).
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Rispondo brevemente, perché non ho molto tempo.
Certamente. Mi preme soltanto fare attenzione a non confonderla con quella delle tradizioni precedenti, che poi ha ripreso per redarre il testo finale, quello che conosciamo.
Per capire l'evolversi delle tradizioni, e delle 'teologie' è bene distinguerle.
Vorrei rispondere un'attimo a Valerio su un punto che ti aveva posto(giusto per farmi accusare di pedanteria), e per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)
Credo che tutti quelli che qui abbiano un minimo di informazioni su Tommaso D'Aquino, siano tutti d'accordo che l'Aquinate fosse misogino come pochi. Vedere la Summa Theologiae per maggiori dettagli.
Quanto a San Paolo, spezzerei una lancia in suo favore, in questa questione. Difatti, le comunità cristiane da lui fondate avevano donne con ruoli anche molto importanti, quali diaconesse, per esempio(bisogna ricordare che all'epoca comunque, le chiese cristiane non avevano una struttura gerarchica ben definita). Si vedano i saluti alla fine di molte sue lettere. Addirittura, in I Corinzi 11, 2-16, l'unica cosa che le donne devono fare per differenziarsi dagli uomini,è indossare un velo, sebbene comnque venga ribadito che è a gloria dell'uomo. Il passo seguente a 14, 33-35, è con tutta probabilità un'aggiunta fatta al testo quando la chiesa cristiana, per motivazioni politiche, sociali, è ritornata ad essere fortemente patriarcale, come l'ebraismo da cui proveniva e la società di cui era parte. Idem per altri passi in altre lettere di Paolo, fortemente misogini. (Questo non toglie che, sebbene non fosse maschilista, o lo fosse molto meno della media dei suoi tempi, fosse fortemente sessuofobo: Agostino ha preso da lui).
ah, va bene.
ti interesserà poi anche la teologia del redattore finale spero?
Certamente. Mi preme soltanto fare attenzione a non confonderla con quella delle tradizioni precedenti, che poi ha ripreso per redarre il testo finale, quello che conosciamo.
Per capire l'evolversi delle tradizioni, e delle 'teologie' è bene distinguerle.
Chiaramente, ma qui dipende da ciascuno. In maniera evidente la Torah è stata interpretata sempre mantenendo, perlomeno a livello giuridico e religioso, la donna sottomessa ed inferiore all'uomo. Tutto dipende dal peso che dai a certi passi piuttosto che ad altri. Tu, per una tua sensibilità e per un tuo 'sentire', ritieni qul passo che pare dare pari dignità ai sensi, importantissimo. Migliaia di esegeti (con la più famosa, sebbene parziale, eccezione di Gesù ma con più certezza, di Paolo di Tarso, come preciso più sotto)prima di te, o anche di semplici lettori della Scrittura, lo hanno ritenuto marginale e hanno dato più peso ai passi, molto più numerosi, in cui l'inferiorità della donna viene esplicitata, o perlomeno sottintesa. Ripeto, ogni interpretazione è personale, ed ognuno neilla Bibbia, entro certi limiti, ci vede quello che vuole. Ed è giusto così, a mio avviso.mmmmh
così, su due piedi:
-Sara fa di Abramo e di Agar quel che vuole (anche se ci sono le storie col Faraone)
-Rebecca ordisce l'inganno ad Isacco a pro del suo pupillo Giacobbe e trama per mandarlo da Labano
-Rachele, Lia ecc si giocano Giacobbe come un uomo-oggetto...
-La madre di mosè, maria, la figlia del faraone si fanno beffe delle leggi del faraone stesso ...
-Tamar ...
-e Raab, che entrano addirittura nella genealogia di Matteo!
...
-andare a toccare la legge di Mosè, sforbiciandone dei passi non era pensabile: la legge è la legge!
-ma poi, certi precetti quanto ormai erano messi in pratica?
Ha perso la testa il Battista che ricordava la Legge, non certo l'adultero Erode (vabbè, chi comanda è più uguale degli altri, tuttavia...)
-e quella del redattore, non era una sensibilità ormai diffusa (almeno da parte dei profeti?): Malachia 2, 14-16
-"maschio e femmina lo creò", "si chiamerà uoma, perché dall'uomo è stata tratta"
poche e sentite parole, piazzate "in principio", che cambiano tutto.
Per fare una curva, non serve tenere sempre girato lo sterzo.
...
E così la vedono e l'hanno vista ... NONOSTANTE la torah.
Vorrei rispondere un'attimo a Valerio su un punto che ti aveva posto(giusto per farmi accusare di pedanteria), e per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)
*Valerio* ha scritto:Si pero' su quei due Dottori femministi sfegatati niente da dire?
Mi premevano le tue considerazioni qui
Credo che tutti quelli che qui abbiano un minimo di informazioni su Tommaso D'Aquino, siano tutti d'accordo che l'Aquinate fosse misogino come pochi. Vedere la Summa Theologiae per maggiori dettagli.
Quanto a San Paolo, spezzerei una lancia in suo favore, in questa questione. Difatti, le comunità cristiane da lui fondate avevano donne con ruoli anche molto importanti, quali diaconesse, per esempio(bisogna ricordare che all'epoca comunque, le chiese cristiane non avevano una struttura gerarchica ben definita). Si vedano i saluti alla fine di molte sue lettere. Addirittura, in I Corinzi 11, 2-16, l'unica cosa che le donne devono fare per differenziarsi dagli uomini,è indossare un velo, sebbene comnque venga ribadito che è a gloria dell'uomo. Il passo seguente a 14, 33-35, è con tutta probabilità un'aggiunta fatta al testo quando la chiesa cristiana, per motivazioni politiche, sociali, è ritornata ad essere fortemente patriarcale, come l'ebraismo da cui proveniva e la società di cui era parte. Idem per altri passi in altre lettere di Paolo, fortemente misogini. (Questo non toglie che, sebbene non fosse maschilista, o lo fosse molto meno della media dei suoi tempi, fosse fortemente sessuofobo: Agostino ha preso da lui).
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La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
-Avalon-
What a kind of life: Freedom in flesh,
shackles on your mind...
Avantasia
"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
House, M.D.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
cosa c'entra il creazionismo con il mono/poligenismo?maxsar ha scritto:
L'insegnamento fatto passare per molto tempo (fino a quando era ridicolo continuare a sostenere il contrario), almeno in ambito cattolico, è stato il creazionismo,
Lo è sempre stata, un'ipotesi, mai dogmatizzata.Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Mi dirai che non è onesto lasciarlo credere, vabbè, ma le cose si chiariscono un po' alla volta.
Io non ci sono cmq mai caduto.
ho di recente sostenuto (è la scoperta dell'acqua calda) che in un qualche modo ciascuno sarà messo in grado se scegliere pro o contro Dio.Calma, esistono molti teologi che parlano di :"affidare le anime dei fanciulli alla (proverbiale) misericordia di dio",senza però dire nulla sulla loro possibile salvezza (se no che mistero è?), invitando soltanto i genitori a pregare,
Oportet esse haeresesma ne esistono anche molti altri che vedono il battesimo indispensabile come salvacondotto per heaven.
"Quasi", l'hai scritto tu.Eppure per svariati decenni, la madre chiesa affermava la quasi indispensabilità di un veloce battesimo, arrivando a codificare, lo stesso nell'utero materno.
Non era indispensabile.
Tutto, subito e chiaramente, in certe cose sicuramente no.Delle due una o l'altra, forse tutto nasce dal fatto che voi non capiate il boss e lui non capisce voi.
In altre (Matteo 25, 31 ss), anche troppo.
Il fatto è che siete abituati (mi pare) a pensare alla teologia come quella cosa che "dimostra" i dogmi.L'approccio dogmatico non è scienza.
.
Il che non è.
La teologia si prende i dogmi così come sono, poi ci fa su le sue teorie, che sono "scientifiche", partono da dei dati (dati per scontati), li esaminano, cercano di spiegarli, li organizzano, fino a prova contraria (sempre all'interno del sistema).
Diciamo che sono affermazioni scientifiche sulle regole dei giochi di ruolo.
Ma è probabile che non riesca a spiegarmi.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
mi pare un po' azzardato parlare di marginalità.Werewolf ha scritto:
Tu, per una tua sensibilità e per un tuo 'sentire', ritieni qul passo che pare dare pari dignità ai sensi, importantissimo. Migliaia di esegeti (con la più famosa, sebbene parziale, eccezione di Gesù ma con più certezza, di Paolo di Tarso, come preciso più sotto)prima di te, o anche di semplici lettori della Scrittura, lo hanno ritenuto marginale
E' noto il detto rabbinico:
"Non l'ha presa dai piedi perché (l'uomo) non la dominasse, non l'ha presa dalla testa perché non ne fosse dominato, ma l'ha presa dal cuore perché l'amasse come inseparabile compagna" (o qualcosa del genere)
Sì, ma nel senso che alla Bibbia, con un po' di astuzia, si può far dire quello che si vuole,.e hanno dato più peso ai passi, molto più numerosi, in cui l'inferiorità della donna viene esplicitata, o perlomeno sottintesa.
Ma questa si chiama o malafede o ignoranza o essere succubi della cultura del tempo.
dopo il primo scontro me ne sono ben presto convintoe per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
don alberto ha scritto:
E' noto il detto rabbinico:
"Non l'ha presa dai piedi perché (l'uomo) non la dominasse, non l'ha presa dalla testa perché non ne fosse dominato, ma l'ha presa dal cuore perché l'amasse come inseparabile compagna" (o qualcosa del genere)
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
PS per coloro che non sono in grado di leggere il testo del link da me segnalato (in inglese), mi sono preso la briga di tradurre il pezzo, spero possa esservi utile...
Grazie,il mio inglese e' penoso.
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
Cosa che tutte le confessioni religiose che alla Bibbia si ispirano hanno fatto...Sì, ma nel senso che alla Bibbia, con un po' di astuzia, si può far dire quello che si vuole,.
Ma questa si chiama o malafede o ignoranza o essere succubi della cultura del tempo.
In che senso, positivo o negativo? (Scusa, sono un po' tonto sui sottintesi)dopo il primo scontro me ne sono ben presto convinto
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Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
non riesco a seguirti nei tuoi giochi di parole.Ludwig von Drake ha scritto:
Quindi non ritieni quella (del Simposio) meno realistica di quella della Genesi. Dunque la ritieni “tanto realistica quanto” o “più realistica di”?
cosa vuol dire "realistico" parlando di un mito?
Il significato del mito del Simposio e di quello di Gen 2 (in questo caso) sono praticamente identici: ricostituire una unità.
dunque,A proposito, in Genesi 1 non c’è una parità tra sessi, semplicemente non si parla del rapporto che uomo e donna devono avere.
se una viene creta dall'altro, è chiarissima la subordinazione,
se i due vengono creati contemporaneamente, non vuole dire niente.
Certo, infatti viene d'istinto usare la serratura come spioncinoSempre con dei semplici esempi: se io dico ho creato la serratura e la chiave, non ho espresso alcun parere circa il loro funzionamento.
e la chiave per mescolare lo zucchero nel caffè.
seeeeSono diverse pagine che affermi che anche in Genesi 2 ci sia parità tra sessi, per tutte le argomentazioni da te portate e regolarmente confutate.
(come quello che equipara parto e defecazione)
in fase di pre-dialettica, sì.PS Un suggerimento sulla correttezza dialettica, se io dico “a mio parere, considerati x, y e z e posto che secondo quanto scritto e verificato in a, b e c, la posizione n non è corretta”, la mera risposta “ah, dunque è un tuo modesto parere” non è dialetticamente corretta.
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
... cosa che tutti i preti fanno ad ogni omelia!Werewolf ha scritto:
Cosa che tutte le confessioni religiose che alla Bibbia si ispirano hanno fatto...
positivo, direiIn che senso, positivo o negativo?
Re: Commenti a: " traduzione della bibbia"
cosa significa "carattere realistico?Ludwig von Drake ha scritto:... mi rispondi che nessuno dei due (miti) ha carattere realistico?
se: "è proprio andata cronachisticamente così come raccontato": no,
se: "è la spiegazione immaginifica di un fatto vero": sì.
bene!Come detto, che una cosa venga creata da un'altra non impone che ci sia subordinazione tra le due .
mi era sembrato di capire che c'era subordinazione fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ecc.
chiedo scusa.
[quote]
Io non ho parlato dell'istinto, quote]
"d'istinto", non : "dell'istinto".
ti assicuro che se vai a comperare una serratura, ti danno pure la chiave (di solto in tre copie) anche se non glielo chiedi specificamente.né dell'effettivo utilizzo, ma del parere espresso (anzi, non espresso). Quindi la tua risposta non ha senso.)
Si vede che qualche relazione tra le due cose c'è.
infatti per confutarlo è seguita una dotta citazione che afferma che sia ezer che kenegdo possono indicare, oltre a un quid inferiore, anche la parità e perfino la superiorità.ell'effettivo utilizzo, ma del parere espresso (anzi, non espresso). Quindi la tua risposta non ha senso.[/
[quote] Sono diverse pagine che affermi che anche in Genesi 2 ci sia parità tra sessi, per tutte le argomentazioni da te portate e regolarmente confutate.
2 a 1.
basterebbe conoscere qualcosa della cultura ebraica.Ho meramente effettuato una reductio ad absurdum che dimostrava, appunto, l'assurdità del tuo ragionamento che voleva equiparati due elementi in base alla derivazione dell'uno dall'altro)
che, discettando di Bibbia, non farebbe male.
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