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Near death experience: sono panzane?

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Messaggio Da Rasputin Gio 2 Set 2010 - 12:46

alien72 ha scritto:Anche se è stato già aperto un thread sull'argomento, ne apro un altro con interessanti spunti di discussione, cominciando dallo studio di Pin Van Lommel (cardiologo) pubblicato sulla rivista medica "The Lancet" Nel dicembre 2001.
Successivamente Michael Shermer, sulla rivista "Scientific American" ha criticato il cardiologo olandese affermando che le NDE non sono altro che eventi neuronali.
Qui di seguito la dettagliata risposta di Van Lommel che replica, per quel che interessa, che lo studio dei pazienti (da lui monitorati) ha chiaramente mostrato che la consapevolezza, i suoi ricordi, le cognizioni, le emozioni, il senso di identità e la percezione al di fuori ed al di sopra di un corpo senza vita sono stati sperimentati durante un periodo in cui il cervello non è funzionante

Ah questo è poco ma sicuro mgreen

Anzi mi azzarderei ad ipotizzare che in quel caso i cervelli non funzionanti siano più di uno.

alien72 ha scritto:(anossia pancerebrale transitoria).
http://www.nderf.org/Italian/von_lommel_italian.htm
Van Lommel cita anche lo studio del neurochirurgo W. Penfeld il quale ha constatato che l'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello:

Ah, ma allora non gli sfugge proprio nulla eh Royales

alien72 ha scritto:il neurochirurgo, premio Nobel, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, è riuscito ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienzfuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale.

Sono convinto che si possono ottenere risultati simili, almeno nei soggetti di sesso maschile, con un solido calcio nei maroni. Scherzi a parte, racconta, come ha rilevato il nostro neurochirurgo tali esperienze soggettive altrui?

alien72 ha scritto:Queste esperienze tuttavia non hanno prodotto alcuna trasformazione.

Eh?? Trasformazione di che cosa, ed in che cosa?

alien72 ha scritto:Dopo molti anni di ricerche Penfield è giunto alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello.

A parte il fatto che esistono studi che dimostrano il contrario, una breve spiegazione di come funziona la memoria umana lo trovi qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Memoria_(fisiologia)#Fisiologia

Pare trattarsi proprio del cervello...

alien72 ha scritto:Van Lommel ha concluso che la coscienza deve risiedere fuori dal cervello perché i pazienti possano rimanere consapevoli quando, almeno secondo l’EEG, dovrebbero essere morti. Il cervello potrebbe quindi essere soltanto una specie di trasmettitore/ricevitore per le informazioni, una conclusione che è stata raggiunta indipendentemente anche dall’Informatico Simon Berkovich congiuntamente al neurofisiologo Herms Romijn.

E dove sta scritto che i pazienti "Rimangono consapevoli" (Termine poco tecnico, di solito si dice "Coscienti")?

alien72 ha scritto:Ecco una loro dichiarazione:
"La coscienza, la coscienza che abbiamo durante le nostre attività quotidiane, riduce tutte le informazioni ricevute ad una verità singola che interpretiamo come ‘Realtà’. Durante le NDE, comunque, i pazienti non sono limitati dai loro corpi o dalla coscienza, il che significa che vivono in molte realtà diverse".
"Capisco ora che la coscienza è la base della vita, e la nostra vita è fatta principalmente di compassione, empatia ed amore," conclude Van Lommel.

Questo è andato a scuola da Topo Gigio. Le informazioni ricevute durante le nostre attività quotidiane sono dovute ai nostri sensi e si chiamano sensazioni, qui un'infarinatura

http://it.wikipedia.org/wiki/Sensazione

le quali permettono di elaborare le percezioni

http://it.wikipedia.org/wiki/Percezione

alien72 ha scritto:Anche il neurochirurgo Allan Hamilton riporta un caso sconvolgente; una paziente con EEG piatto ... ecco il video
https://www.youtube.com/watch?v=XSXYZrCY6IM

Qui mi pare che il buon dottore, non avendo elementi per spiegare l'accaduto (Ammesso e non concesso che sia davvero accaduto, nel video parla solo lui, non si sente cosa dice ma si possono solo leggere dei sottotitoli, per tacere delle infermiere che dovrebbero testimoniare l'accaduto ecc.) si inventi la spiegazione. Non so quanto tempo si possa interrompere l'afflusso di sangue al cervello, ma se la donna è stata collegata ad un sistema di respirazione artificiale e circolazione extracorporea (Si chiama così, e non "Macchina che avrebbe portato avanti ecceccecc") che poi si è interrotto per 20 minuti, i casi sono due: o le cellule cerebrali in questo periodo non muoiono quindi sono in grado di svolgere un qualche tipo di attività, o muoiono quindi la signora non si sveglia più.

alien72 ha scritto:In questo documentario alcuni casi più interessanti di NDE scelti dallo Psichiatra americano Raymond Moody, simili a quelli studiati da Van Lommel.
Sconvolgente il caso di NDE vissuto dallo scienziato russo (dissidente) che dopo essere morto clinicamente il fine settimana, dopo due giorni di permanenza all'obitorio, è ritornato nel suo corpo durante l'autopsia che si stava effettuando sul suo cadavere alle ore 11 di lunedì.
http://www.fainotizia.it/2009/02/15/la-vita-oltre-la-vita-esperienze-fuori-dal-corpo-esperienze-di-premorte-anima-coscienza

Per finire, ecco una citazione di Carl Gustav Jung, il quale ha avuto una NDE a seguiti di infarto: "Quel che viene dopo la morte è qualcosa di uno splendore talmente indicibile, che la nostra immaginazione e la nostra sensibilità non potrebbero concepire nemmeno approssimativamente...Prima o poi, i morti diventeranno un tutt'uno con noi; ma nella realtà attuale, sappiamo poco o nulla di quel modo d'essere. Cosa sapremo di questa terra, dopo la morte? La dissoluzione della nostra forma temporanea nell'eternità non comporta una perdita di significato: piuttosto, ci sentiremo tutti membri di un unico corpo".

Data la caratura delle prime documentazioni portate a sostegno dell'argomento, ho omesso di guardare il resto. Anche a te, come ho già fatto con altri, dico: sono stato io stesso, e per ben due volte, in stato di premorte (Ossia arresto cardiorespiratorio) ed a un pelo dal lasciarcela, in uno dei due casi non ho ricevuto sangue al cervello per oltre due minuti, che mi pare (Se non vado errato, cito a memoria) sia il limite per evitare appunto danni irreparabili al medesimo (Il cervello, non il limite). È consentito il sarcasmo, che però non cambia quanto sperimentato: nulla, zero, buio assoluto.

alien72 ha scritto:P.S.: Sono particolarmente interessato all'argomento a seguito della morte di mio padre (credente) avvenuta poco più di un anno fa a causa di una lunga malattia.
Prima ero tendenzialmente ateo, ora la mia mente vaga nel dubbio e nell'incertezza riguardo all'esistenza di Dio o di qualche altra entità misteriosa.

Hai tutta la mia comprensione, ti consiglio di tenere duro non nel rimanere ateo, ma nel razionalizzare l'accidente che ti è purtoppo capitato, e ti faccio tutti i miei più sinceri auguri di tornare a stare bene con te stesso e con gli altri. Io ho fatto un'esperienza, se possibile, peggiore (Almeno in psicologia nelle classifiche dello stress da traumi è classificata come tale), quella di perdere un figlio. Ora, se perdere un figlio è una tragedia, perdere un figlio di due mesi a 22 anni è, ti assicuro, disumano. Ma se ne esce, io ne sono uscito, e senza cercare palliativi di coscienza, anima o quant'altro.

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Messaggio Da Holubice Gio 2 Set 2010 - 16:55

"Perchè parli sempre per enigmi" chiedeva il Piccolo Principe al serpente...
"Perchè io sono la morte. Io do tutte le risposte".
Te lo ricordi questo passaggio? Per me c'è poco da allambiccarsi, quel poco o tanto che ti è dato da vivere passerà comunque in un soffio. E vedremo se c'è o no questa luce con cui interloquire.

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Messaggio Da davide Gio 2 Set 2010 - 23:11

Non c'entra un cazzo col topic, ma non posso esimermi.



Rasp, un abbraccio, anche se solo virtuale. Non so se potrei sopravvivere ad una tragedia simile.

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Messaggio Da alien72 Ven 3 Set 2010 - 0:24

Ciao a tutti, non so se avete notato, ma tra i sei casi scelti dal Dr. Raymond Moody ce n'è uno che mi ha inquietato e turbato; lo ripropongo qui sotto
http://www.fainotizia.it/2009/02/15/la-vita-oltre-la-vita-esperienze-fuori-dal-corpo-esperienze-di-premorte-anima-coscienza

Si tratta del caso dello scienziato russo (dissidente) George Rodonaia - neuropatologo e psichiatra ricercatore all'Università di Mosca - che investito da un auto del KGB, dichiarato morto e portato all'obitorio il venerdì, dopo tre giorni è risuscitato: il lunedì mattina alle 11, durante l'autopsia si è improvvisamente risvegliato.
E' il caso di NDE più lungo che sia stato documentato: ma la cosa che più mi ha fatto riflettere è che George Rodanaia era ateo dichiarato, materialista e completamente disinteressato a Dio e alla religione. Dopo la sua esperienza e la sua resurrezione, è stato ordinato pastore della chiesa ortodossa in Texas. Maggiori informazioni le potete trovare qui, dove è raccontato un altro caso di NDE, davvero straordinario, che ha riguardato un ex professore ateo materialista, Howard Storm, che non credeva in nulla che non fosse visibiole e tangiile: dopo l'esperienza è diventato pastore.
Suggerisco di leggere per intero la testimonianza di Howard Storm, tradotta in italiano (tra le altre cose dice che l'universo è pieno di vita).
Ecco il link su George Rodonaia e Howard Storm
http://www.webalice.it/cipidoc/nde1.htm

Ecco qui l'intervista a Howard Storm, farebbe paura alle persone suggestionabili
https://www.youtube.com/watch?v=bnXqAHAHhLM&p=274C43BA9B897389&playnext=1&index=50

Questi casi non mi hanno fatto diventare credente, ma hanno comunque seminato il dubbio in me.
Certo concorderete con me che la mente umana è ancora un mistero e c'è ancora molto da scoprire. Il caso di George Rodonaia non può essere spiegato con le endorfine o altro, nè con una residua attività cerebrale (mi risulta che l'ultimo neurone muoia dopo 36 ore). Al più si potrebbe ipotizzare una morte apparente o una errata diagnosi di morte.
Oppure la spiegazione più semplice sarebbe quella di una montatura.

Per Rasputin: ti ringrazio per la comprensione e mi spiace molto per quello che ti è successo. So che perdere un figlio è il peggior dramma che possa capitare. Io da parte mia mi sento molto meglio, ma il ricordo di mio padre è integro e a volte mi sembra quasi di averci parlato fino a pochi istanti fa.
Probabilmente ha ragione Sigmund Freud: il bisogno di religione negli uomini è dettato dalla paura e dal bisogno di un grande padre, e avendo io perso mio padre, forse questa mia necessità di credere in qualcosa si è accentuata.


Ultima modifica di alien72 il Ven 3 Set 2010 - 1:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da davide Ven 3 Set 2010 - 1:33

Ho unito i 2 topic. Evitiamo di aprire doppioni, specie quando ci sono recenti discussioni che trattano lo stesso argomento.

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Set 2010 - 10:13

alien72 ha scritto:
Oppure la spiegazione più semplice sarebbe quella di una montatura.

Per Rasputin: ti ringrazio per la comprensione e mi spiace molto per quello che ti è successo. So che perdere un figlio è il peggior dramma che possa capitare. Io da parte mia mi sento molto meglio, ma il ricordo di mio padre è integro e a volte mi sembra quasi di averci parlato fino a pochi istanti fa.
Probabilmente ha ragione Sigmund Freud: il bisogno di religione negli uomini è dettato dalla paura e dal bisogno di un grande padre, e avendo io perso mio padre, forse questa mia necessità di credere in qualcosa si è accentuata.

Grassetto: continua a dubitare, e vai bene, finchè sussiste il dubbio, sussiste razionalità.

Per il resto, non posso che quotare, e se te ne rendi conto sei già in fase di ripresa accelerata ok

Auguri

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Messaggio Da Paolo Ven 3 Set 2010 - 10:16

Ripeto quanto già scritto:

L'ossido di diazoto (nome IUPAC monossido di diazoto e noto soprattutto come protossido di azoto) a temperatura e pressione ambiente è un gas incolore non infiammabile dall'odore lievemente dolce.
Ha formula chimica N2O, il suo numero CAS è 10024-97-2.
È noto anche come gas esilarante per via dei suoi effetti euforizzanti. Trova impiego medico come analgesico e anestetico.

Gas esilarante
L'inalazione di ossido di diazoto è spesso causa di euforia, confusione e - in alcuni casi - un blando effetto afrodisiaco. Può altresì produrre nausea e una confusione persistente se l'esposizione è troppo rapida o eccessiva. L'effetto anestetico dell'ossido nitroso non è ben chiarita nei dettagli, ma si pensa che il gas interagisca con le membrane delle cellule nervose del cervello alterando la comunicazione intracellulare a livello delle sinapsi. Viene classificata come droga leggera.

La ketamina è un anestetico dissociativo per uso umano e veterinario. È commercializzata in Italia con i nomi di Ketalar, Ketanest e Ketaset ed in ambito umano è classificato come Farmaco "H" e può essere utilizzata esclusivamente in ambiente ospedaliero da un anestesista-rianimatore. Come tutti i farmaci neuro e psicolettici se ne può fare abuso ed uso improprio (voluttuario), vietato e sanzionato dalla Legge, come sostanza stupefacente.

Con dosaggi sub-anestetici può portare il soggetto a forti allucinazioni visivo-auditive definite come "di pre-morte", con la percezione di "entità disincarnate", apparenti visioni del futuro (flashforward) e vista del proprio corpo dall'esterno. Si tratta dell'unico anestetico capace di permettere il respiro autonomo della persona sedata.

Ma nessuno di voi non è mai stato anestetizzato ? A e è capitato alcune volte. E' sufficente una esperienza per capire che sono tutte panzane grandi come una casa!!
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Messaggio Da Paolo Ven 3 Set 2010 - 10:37

Alien scrive:
Probabilmente ha ragione Sigmund Freud: il bisogno di religione negli uomini è dettato dalla paura e dal bisogno di un grande padre, e avendo io perso mio padre, forse questa mia necessità di credere in qualcosa si è accentuata.

Non vorrei sembrare cinico, ma anche io ho perso mio padre che avevo 8 anni, ma non per questo è mutata la mia posizione, nè al momento nè nel tempo. Forse la cosa può essere soggettiva, allora però è una casualità senza alcun fondamento psicologico.
La cosa che mi fa piacere sapere, e che non ne ero a conoscenza, è che Freud aveva già ipotizzato che, come io avevo più o meno sostenuto in un topic "perchè il gatto è ateo" che il sentimento religioso può aver origine dalla necessità dell'uomo di un grande padre che lo protegge, che io avevo ipotizzato potesse essere quello che era milleni fa il capo-branco
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Messaggio Da alien72 Sab 4 Set 2010 - 2:10

Paolo ha scritto:Ripeto quanto già scritto:

L'ossido di diazoto (nome IUPAC monossido di diazoto e noto soprattutto come protossido di azoto) a temperatura e pressione ambiente è un gas incolore non infiammabile dall'odore lievemente dolce.
Ha formula chimica N2O, il suo numero CAS è 10024-97-2.
È noto anche come gas esilarante per via dei suoi effetti euforizzanti. Trova impiego medico come analgesico e anestetico.

Gas esilarante
L'inalazione di ossido di diazoto è spesso causa di euforia, confusione e - in alcuni casi - un blando effetto afrodisiaco. Può altresì produrre nausea e una confusione persistente se l'esposizione è troppo rapida o eccessiva. L'effetto anestetico dell'ossido nitroso non è ben chiarita nei dettagli, ma si pensa che il gas interagisca con le membrane delle cellule nervose del cervello alterando la comunicazione intracellulare a livello delle sinapsi. Viene classificata come droga leggera.

La ketamina è un anestetico dissociativo per uso umano e veterinario. È commercializzata in Italia con i nomi di Ketalar, Ketanest e Ketaset ed in ambito umano è classificato come Farmaco "H" e può essere utilizzata esclusivamente in ambiente ospedaliero da un anestesista-rianimatore. Come tutti i farmaci neuro e psicolettici se ne può fare abuso ed uso improprio (voluttuario), vietato e sanzionato dalla Legge, come sostanza stupefacente.

Con dosaggi sub-anestetici può portare il soggetto a forti allucinazioni visivo-auditive definite come "di pre-morte", con la percezione di "entità disincarnate", apparenti visioni del futuro (flashforward) e vista del proprio corpo dall'esterno. Si tratta dell'unico anestetico capace di permettere il respiro autonomo della persona sedata.

Ma nessuno di voi non è mai stato anestetizzato ? A e è capitato alcune volte. E' sufficente una esperienza per capire che sono tutte panzane grandi come una casa!!

Quanto al ruolo della ketamina nelle NDE credo tu ti riferisca alla posizione del Dr. Karl Jensen.
Pur provocando allucinazioni molto simili alle NDE, il ruolo della ketamina (a cui aggiungo l'ibogaina) tuttavia non spiega alcuni casi di NDE che presentano segni di chiaroveggenza; in altre parole non si comprende come taluni soggetti riescano a riferire fatti di cui non potevano assolutamente essere a conoscenza.
Esempio (e ce ne sarebbero altri): nel già citato caso di George Rodonaia, costui riferì, dopo essersi ripreso, che il neonato (nato pochi giorni prima) piangeva a causa della lussazione congenita dell'anca. Se il neonato era nato quando Rodonaia era morto? incosciente? Come poteva sapere Rodonaia che il bambino aveva l'anca lussata? Rodonaia raccontò che era stato il bambino a riferirglielo.
Non è un caso che il Dr. Karl Jensen abbia ultimamente rivisto la sua posizione di scettico, avvicinandosi alla posizione di Carl Gustav Jung e ammettendo che "non si può escludere la possibilità che i mondi e indicati in questi viaggi abbiano uno stato ontologico".

Il quadro si complica ulteriormente con le NDE dei bambini, anche di tenera età.
Alcuni casi raccoli da Raymond Moody e da Melvin Morse: come può un bambino clinicamente morto raccontare dettagliatamente le diverse fasi della sua rianimazione? descrivere le persone che si sono avvicendate accanto a lui? ma somprattutto: come può descrivere i nonni morti prima della sua nascita ?

Naturalmente con questo non voglio dire che il fenomeno NDE sia spiegabile con il paranormale, ma soltanto che l'interrogativo permane.
Bisogna del resto considerare che molto scienziati, inizialmente scettici, hanno rivisto le loro posizioni.
P.S.
Si, io sono stato anestesizzato prima di essere operato al ginocchio, ma non ho avuto allucinazioni. Prima di essere anestesizzato ho subito anche una sub anestesia: ero in stato semi-comatoso, di spossatezza e impotenza, ma niente allucinazioni.

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Set 2010 - 10:20

Scusa alien, ma gli esempi che riporti tu hanno la stessa valenza dei miracoli di Lourds. Con la stessa logica sarebbe anche comprovato l'esistenza della Madonna. E non dirmi che tal Carl Gustav Jung sia un medico o uno studioso, perchè documentazioni e studi scientifici comprovanti i miracoli ce ne sono in abbondanza !!! Tu sei libero di credere quello che vuoi, ma dal momento che vi sono delle spiegazioni più che logiche a questi fenomeni, non vedo perchè voler cercare quello che non c'è Near death experience: sono panzane? - Pagina 2 879970 tramite ipotesi ad effetto, che sicuramente affascinano molto i cultori dell'occulto. Il fatto che la ketamina, così come molte altre sostanze utilizzate per anestetizzare provochino quelle sensazioni o allucinazioni esattamente come tu descrivi, non ti fa venire il dubbio che la cosa sia così? E tali effetti vengono riportati non da studi effettuati da qualche studioso, ma, per così dire, li leggi sul foglietto allegato al farmaco (detto bugiardino !!) tra gli effetti collaterali mgreen !!
Se poi vai a leggerti qualcosa circa gli effetti dei vari allucinogeni (LSD per primo) vedrai che tali effetti vengono chiamati trip (viaggio) in quanto l'effetto che ti provoca è simile ad un viaggio immaginario che compie la tua mente.

Io ho fatto varie anestesie totali ed alcune anche per varie ore. Allora forse i farmaci usatierano meno selettivi e creavano maggiori effetti collaterali. Ma ti assicuro che ancora oggi, dopo 30 anni ho il ricordo delle sensazioni "metafisiche" e non mentre ero addormentato, ma durante il periodo di risveglio che a me è durato varie ore di completo rincoglionimento. E ho avuto perfino una preveggenza: Rasp si era convertito e divetato un asceta con tanto di stigmate !!!!! Near death experience: sono panzane? - Pagina 2 649521

Scusa Rasp se uso sempre te .... ma sei il prototipo perfetto!!! Near death experience: sono panzane? - Pagina 2 605765
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Messaggio Da alien72 Sab 4 Set 2010 - 10:56

Per Paolo
Certo, potrebbero essere benissimo la ketamina o altri allucinogeni, ma ho ancora dubbi al riguardo. Carl Gustav Jung ebbe l'esperienza di pre morte nel 1944 quando non ancora veniva usata la ketamina.
Il fatto poi che il neurologo George Rodonaia (ateo materialista) abbia avuto quell'esperienza e sia poi divenuto credente non ti fa sorgere qualche dubbio e mettere in discussione il tutto? Va poi considerato che era un neurologo e quindi sapeva certamente degli effetti della ketamina o altre sostanze.
E lo stesso dicasi per altri neurologi e medici di fama mondiale (vedi Alan Hamilton).
Naturalmente resta sempre l'ipotesi che sia tutta una montatura.
P.S.
Io ho 38 anni appena compiuti e ho fatto un'anestesia totale nel febbraio 1993 per un intervento ai legamenti del ginocchio (fortunatamente ben riuscito). Forse ti sorprenderà, ma al risveglio non ero abbastanza lucido, non rimbambito, e nessuna esperienza metafisica.
Al mio risveglio ho chiesto: "ma quando mi operate"? l'infermiere al mio fianco ha risposto: "già fatto". Al che sono rimasto davvero meravigliato perchè non mi ero neanche reso conto di essermi addormentato e aver perso conoscenza, pensavo di essere sempre stato vigile fino a quel momento. Al mio risveglio credevo di essere ancora in attesa davanti alla sala operatoria per essere operato.

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Messaggio Da Rasputin Sab 4 Set 2010 - 11:06

alien72 ha scritto:
P.S.
Io ho 38 anni appena compiuti e ho fatto un'anestesia totale nel febbraio 1993 per un intervento ai legamenti del ginocchio (fortunatamente ben riuscito). Forse ti sorprenderà, ma al risveglio non ero abbastanza lucido, non rimbambito, e nessuna esperienza metafisica.
Al mio risveglio ho chiesto: "ma quando mi operate"? l'infermiere al mio fianco ha risposto: "già fatto". Al che sono rimasto davvero meravigliato perchè non mi ero neanche reso conto di essermi addormentato e aver perso conoscenza, pensavo di essere sempre stato vigile fino a quel momento. Al mio risveglio credevo di essere ancora in attesa davanti alla sala operatoria per essere operato.

Ti confermo che questa è una cosa normalissima, non solo in anestesia ma anche in altri casi, che mi è stata confermata dall'anestesista e mio buon amico (Lo conoscevo già perché era il medico ufficiale della squadra di pallanuoto nella quale ho giocato per 2 anni e mezzo, mi ha salvato il culo 2 - DUE volte) dopo il risveglio dal mio 2° coma, guadagnatomi con, cito testualmente la diagnosi "Sindrome da apnea prolungata con edema polmonare acuto" = rimasto troppo a lungo sott'acqua, svenutovi e respirato acqua per un po'. La prima cosa che ho chiesto non appena ho potuto parlare (Intubato è impossibile, uno dei condotti passa sotto la laringe) è stato il mio costume da bagno. Insomma, nella mia mente ero rimasto in acqua, al punto di partenza.

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Set 2010 - 11:19

La risposta a sostanze anestetiche come ai psicofarmaci è molto soggettiva. C'è chi ingoia tre Tavor (ansiolitico) al giorno senza problemi. Se io ne prendo solo uno non riesco ad aprire gli occhi per un giorno intero !! E non lo dico per scherzo. Così come l'anestesia. Io ne ho fatte varie per interventi sulla pelle che, anche se non gravi, richiedono molto tempo. Dopo 4 ore di anestesia ci ho impiegato circa 24 ore per capire dove ero e cosa era successo. E durante quel perido ho visto di tutto!!! Probabilmete, al fine di non avere troppo dolore in quanto le ustioni erano abbastanza diffuse, in questo tipo di interventi aggiungono all'anestetico sostanze antidolorifiche tipo morfine ... e così ho sballato per un giorno intero. Con questo voglio dire che bastano pochi milligrammi di droghe o cose simili per avere esperienze intensissime e da fuori di testa.
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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 1:03

Ludwig von Drake ha scritto:Un paio di domande banali:

a. Come si fa a localizzare la NDE a livello tempistico?
b. Non essendovi alcuna dimostrazione diretta fisica delle NDE, stiamo parlando delle mere testimonianze fornite dai pazienti?

Posto che è impossibile localizzare tempisticamente la NDE e stabilirne la durata, per quale motivo si sostiene che la stessa avvenga dopo l'arresto? Come si fa ad essere certi che non sia avvenuta un istante prima o un istante dopo e che la percezione del tempo sia distorta?

Quando si è chiesto ai pazienti in che momento avessero avuto NDE, questi hanno risposto di averle avute durante la fase di incoscienza.
Riporto qui quanto riferito da Peter Fenwick, neuropsichiatra dell'Universita' Londinese, considerata la massima autorità nel settore: "Ogni qualvolta abbiamo chiesto quando é avvenuta la NDE i pazienti hanno detto che accade durante l'incoscienza. Se cio é vero la loro esperienza accadeva quando non c'era flusso di sangue attraverso il cervello e quindi la coscienza sembrerebbe esistere al di fuori del cervello ...".
Il Dr. Fenwick, che ha effettuato un esame su pazienti cardiopatici che hanno avuto un NDE dopo che i loro cuori hanno cessato di battere, suggerisce che la mente umana puo' esistere fuori dal corpo come una specie di campo magnetico impercettibile. E aggiunge:"dopo un arresto cardiaco si perde conoscenza in 8 secondi,in 11 le onde cerebrali diventano piatte, dopo 18 non c'é possibilita' per il cervello di creare un modello di mondo,come se il cervello fosse spento".
Quindi l'inetrrogativo: dove risiede la coscienza?
Forse le NDE avvengono nell'arco di quei 18 secondi tra l'arresto cardiaco e l'impossibilità per il crevello di creare un modello di mondo? Da escudere:
Il Dr. Sam Parnia, ricercatore all'Universita' di Southampton, dice:
"Durante gli arresti cardiaci l'attivita' della radice cerebrale é persa completamente. Essa non dovrebbe essere in grado di sostenere dei processi lucidi o permettere la formazione di ricordi durevoli.
Quindi il mistero rimane.
A mio avviso lo studio condotto dal Cicap è palesemente lacunoso
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100264

Del resto, un aspetto importante delle NDE è la chiaroveggenza.
Carl Gustav Jung, durante la sua NDE, vide la morte del suo medico curante. Ripresosi dal suo arresto cardiaco, il giorno successivo il suo medico curante morì per davvero ( e stava benissimo).

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Messaggio Da Paolo Mar 7 Set 2010 - 7:43

Se fosse come descrivi perchè non avviene sempre, ma solo ad alcuni? La differenza tra il miracolo o ogni altra manifestazione sovraumana e invece tutti i fenomeni fisici è proprio questa. Il fenomeno fisico è riproducibile e quando vi sono le medesime condizioni si ripete sempre. Quando solo alcuni lo percepiscono quando e come loro dicono lascia il tempo che trova.
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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 10:07

alien72 ha scritto:Quando si è chiesto ai pazienti in che momento avessero avuto NDE, questi hanno risposto di averle avute durante la fase di incoscienza.
Ah, be', questa sì che è una prova attendibile. Domanda semplice semplice: ti svegli dopo aver sognato; sei in grado di dire quando hai iniziato a sognare e quanto è durato il sogno?
Il Dr. Fenwick, che ha effettuato un esame su pazienti cardiopatici che hanno avuto un NDE dopo che i loro cuori hanno cessato di battere, suggerisce che la mente umana puo' esistere fuori dal corpo come una specie di campo magnetico impercettibile.
Peccato che esiste una quantità sempre maggiore di evidenza che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che la mente sia direttamente legata al funzionamento del cervello.
Del resto, un aspetto importante delle NDE è la chiaroveggenza.
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 10:31

Per una volta che volevo rispondere garbatamente, mi avete tutti preceduto sbeffeggiando. Va be', quoto l'unico punto che non mi pare sia stato preso in considerazione:

alien72 ha scritto:suggerisce che la mente umana puo' esistere fuori dal corpo come una specie di campo magnetico impercettibile.

Se c'è un campo magnetico, non è "Impercettibile", ma misurabile. Qui le varie "Specie":

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_magnetico

Lo strumento di misura convenzionale è il magnetometro, quantunque esistono strumenti più moderni in grado di rilevare campi magnetici anche debolissimi.

Dubito che ne siano stati misurati in alcuna sala rianimazione, a parte quelli provenienti dagli strumenti installativi.

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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 15:55

Ecco la ricerca che postula l'esistenza di una coscienza separata dal cervello
Dr. Peter Fenwick e Parnia
http://www.nonapritequelportale.com/node/1907
Qui invece un lungo elenco di studiosi che si stanno occupando delle NDE.
Mi ci vorrà un pò di tempo per addentrarmi nell'argomento e farmi un'idea: avremo comunque modo di riparlare. Purtoppo in questo periodo sono molto impegnato.
http://www.near-death.com/evidence.html
Ad ogni modo le cose non sono ancora chiare e spiegabili in maniera univoca: il fatto che scienziati e dottori atei abbiano avuto una NDE e abbiano poi cambiato radicalmente il loro stile di vita deve far riflettere, soprattutto ove si consideri che erano dentro la materia della neurofisiologia. Così come deve far riflettere la circostanza che coloro che erano scettici all'inizio hanno poi rivisto le loro posizioni.



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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 16:30

alien72 ha scritto:Ecco la ricerca che postula l'esistenza di una coscienza separata dal cervello
Dr. Peter Fenwick e Parnia
http://www.nonapritequelportale.com/node/1907


Non è una ricerca, ma un articolo. La fonte citata in fondo è questa:

http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/09/medici-britannici-nde.html

che a sua volta è un altro articolo. Nessuno dei due cita fonti o studi condotti secondo il metodo scientifico, l'unico riferimento concreto che ho trovato, copincollo, è stato questo:

Durante il periodo dello studio 63 pazienti con arresto cardiaco sono sopravvivuti ed essi sono stati intervistati entro una settimana. Di questi 56 non avevano nessuno ricordo del loro periodo d' incoscienza, un risultato che ci si sarebbe potuto essere aspettare in tutti i casi.

Sette sopravvissuti, comunque, avevano ricordi, ma solo quattro hanno superato la scala Grayson, ovvero i severi criteri medici per stimare le esperienze di pre-morte.

Questi quattro hanno parlato di sentimenti di pace e di gioia mentre il tempo scorreva a velocità maggiore, che i loro sensi erano più intensi ed anche di aver perso la consapevolezza di avere un corpo, di aver visto una luce brillante, di entrare in un altro mondo, di aver incontrato un essere mistico e dell'arrivo ad un "punto di non ritorno."

Tre di loro sono descritti come anglicani non-praticanti, mentre il quarto era un "tiepido" cattolico.

[...]

Esaminando l'archivio medico, i ricercatori hanno detto che l'affermazione di molti critici, che cioé le esperienze di pre-morte fossero il risultato del crollo delle funzioni del cervello causato dalla mancanza di ossigeno, é molto improbabile. Nessuno di quelli che hanno subìto l'esperienza aveva bassi livelli di ossigeno.

I ricercatori hanno anche potuto escludere che fossero imputabili combinazioni insolite di medicinali, perché la procedura di rianimazione nell'unità coronarica dell'ospedale era la stessa in ogni caso.

Qui una ricerca più seria

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperienze_ai_confini_della_morte#Il_contributo_di_Pim_van_Lommel

qui l'opinione della rivista Scientific American

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=demon-haunted-brain

solo l'inizio dell'articolo perchè il resto è a pagamento. Ma dovrebbe essere sufficiente.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 16:35

alien72 ha scritto:Ecco la ricerca che postula l'esistenza di una coscienza separata dal cervello
Dr. Peter Fenwick e Parnia
http://www.nonapritequelportale.com/node/1907
Quello è un articolo di un blog, non la ricerca. Lo studio a cui fa riferimento è quello pubblicato su Resuscitation nel 2001, cioè questo:
A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors

Non posso accedere all'articolo completo, ma nell'abstract si può leggere, tra le altre cose, quanto segue (grassetto mio):

Conclusions: Memories are rare after resuscitation from cardiac arrest. The majority of those that are reported have features of NDE and are pleasant. The occurrence of NDE during cardiac arrest raises questions about the possible relationship between the mind and the brain. Further large-scale studies are needed to understand the aetiology and true significance of NDE.

Cioè, per chi avesse problemi con l'inglese, si dice che per capire in maniera precisa il fenomeno delle NDE servono ulteriori studi su larga scala.

Quindi, prima di fare affermazioni sensazionalistiche su studi che postulerebbero "l'esistenza di una coscienza separata dal cervello" sarebbe il caso di verificare le fonti.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 16:38

alien72 ha scritto:Ad ogni modo le cose non sono ancora chiare e spiegabili in maniera univoca
Già, e c'è chi pensa allora di potersi inventare di sana pianta delle spiegazioni soprannaturali. La scienza, per fortuna, procede diversamente: ciò che non è chiaramente spiegato dall'evidenza è oggetto di ricerche, in modo che venga trovata maggiore evidenza, fino ad arrivare ad una spiegazione del fenomeno. Se così non fosse, attribuiremmo ancora all'ira di Zeus i fulmini e a quella di Poseidone le tempeste marine.

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 18:13

eh? Cosa?

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Messaggio Da *Valerio* Mar 7 Set 2010 - 19:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:eh? Cosa?
Daaaiii!!! Aspetta taglio un altro pò...
Ludwig von Drake ha scritto:quella che posti non è la ricerca, ma un articolo
Rasputin ha scritto:Non è una ricerca, ma un articolo.
Fux89 ha scritto:Quello è un articolo di un blog, non la ricerca.


A me pare una "near live experiance" ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 19:32

È la prova che la telepatia esiste lookaround

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 19:36

È la prova che tre persone in possesso di una logica a livello almeno medionormale si trovavano collegate ed hanno letto più o meno allo stesso tempo, e siccome la logica non è fatta di opinioni, hanno scritto più o meno le stesse cose (Infischiandosene, almeno io, della notifica "Un nuovo messaggio è stato inserito mentre scrivevi il tuo blablabla) e le hanno inserite. wink..

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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 21:29

Anche se la chiaroveggenza non è stata scientificamente provata, ciò non toglie (sempre che si voglia credere alle testimonianze di medici e pazienti) che si siano verificati, con ogni probabilità , fatti e fenomeni riconducibili nel concetto di chiaroveggenza. A questi fatti e fenomeni non ancora si riesce a dare una spiegazione sulla base delle nostre attuali conoscenze scientifiche.
L'esperienza di Jung non è una leggenda metropolitana, visto che ne parla lui stesso nel suo libro. Idem per il caso Rodonaia e altri, a meno che non abbiano inventato tutto, altrimenti ogni discussione è inutile.
Può anche darsi che alcune NDE si siano durante la fase del pre-risveglio, ma in alcuni casi si sono verificate (a quanto pare) durante fasi di EEG piatto e cervello completamente morto secondo di illustri scienziati: è il caso di Sarah Gideon, operata dal Dr. Hamilton.
Sia il Dr. Hamilton, Sia il Dr. Newton Pitcairn, un anestesista britannico che é un'autorità nel campo delle applicazioni della fisica quantistica alle scienze della coscienza, conclusero che il cervello era totalmente morto.
In particolare Sir Newton era certo che si trattasse di un caso in cui la coscienza si era separata ed era divenuta indipendente dal cervello (e siamo a tre).
Anche due colleghi del Dr. Hamilton giunsero alle stesse conclusioni.

E ora il fisico Claude Swanson dell'Univeristà di Princeton ( e siamo a quattro) a proposito di Teoria del Tutto, scienza e paranormale ... Royales
La scienza deve essere sempre disposta ad ampliare i propri orizzonti
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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 21:34

Mancano riferimenti scientifici. Dire "lo scienziato tal dei tali ha detto" non è diverso da dire "mio cugggino ha detto". L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.

P.S. La scienza deve basarsi sui fatti. "Ampliare i propri orizzonti" non significa prendere in considerazione le panzane inventate per fare sensazionalismo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 21:41

alien72 ha scritto:Anche se la chiaroveggenza non è stata scientificamente provata, ciò non toglie (sempre che si voglia credere alle testimonianze di medici e pazienti) che si siano verificati, con ogni probabilità , fatti e fenomeni riconducibili nel concetto di chiaroveggenza.

Beh "Riconducibile", almeno per me, significa scientificamente provato.

alien72 ha scritto:A questi fatti e fenomeni non ancora si riesce a dare una spiegazione sulla base delle nostre attuali conoscenze scientifiche.

Come a molti altri. Non è una ragione per inventarsi le risposte.

alien72 ha scritto:L'esperienza di Jung non è una leggenda metropolitana, visto che ne parla lui stesso nel suo libro.

Ah. Quindi se io scrivo un libro nel quale dichiaro di aver visto volare un asino, non è una leggenda metropolitana...

alien72 ha scritto:Idem per il caso Rodonaia e altri, a meno che non abbiano inventato tutto, altrimenti ogni discussione è inutile.
Può anche darsi che alcune NDE si siano durante la fase del pre-risveglio, ma in alcuni casi si sono verificate (a quanto pare) durante fasi di EEG piatto e cervello completamente morto secondo di illustri scienziati: è il caso di Sarah Gideon, operata dal Dr. Hamilton.
Sia il Dr. Hamilton, Sia il Dr. Newton Pitcairn, un anestesista britannico che é un'autorità nel campo delle applicazioni della fisica quantistica alle scienze della coscienza, conclusero che il cervello era totalmente morto.
In particolare Sir Newton era certo che si trattasse di un caso in cui la coscienza si era separata ed era divenuta indipendente dal cervello (e siamo a tre).

Anche se fossero tremila, non aggiunge alcuna credibilità alla teoria, per sostenere la quale occorrono dati oggettivi.

alien72 ha scritto:Anche due colleghi del Dr. Hamilton giunsero alle stesse conclusioni.

E ora il fisico Claude Swanson dell'Univeristà di Princeton ( e siamo a quattro) a proposito di Teoria del Tutto, scienza e paranormale ...
http://www.psitalk.com/swanson.html

Anche se fossero quattromila, non aggiunge alcuna credibilità alla teoria, per sostenere la quale occorrono dati oggettivi.

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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 21:48

Fux89 ha scritto:Mancano riferimenti scientifici. Dire "lo scienziato tal dei tali ha detto" non è diverso da dire "mio cugggino ha detto". L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.

P.S. La scienza deve basarsi sui fatti. "Ampliare i propri orizzonti" non significa prendere in considerazione le panzane inventate per fare sensazionalismo.

Io dico scienziato tal dei tali ? thinkthank ??? Ma se ho linkato una serie di articoli con tanto di nomi.
se per te sono fesserie per fare sensazionalismo ok, per me non lo sono.

Per Rasputin: riprenderemo il discorso.
Ciao e buona serata saluto...

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Messaggio Da nellolo Mar 7 Set 2010 - 21:51

per me l'ateismo, la ricerca scientifica, la razionalità, lo scetticismo, sono un unico aspetto del modo di essere e di porsi nei confronti della realtà esterna, ma evidentemente il proliferare di alcuni temi (omeopatia inclusa, sia ben inteso...) dimostra che non è affatto così mad..
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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 21:56

alien72 ha scritto:Io dico scienziato tal dei tali ? thinkthank ??? Ma se ho linkato una serie di articoli con tanto di nomi.
Quindi? Se uno scienziato fa affermazioni prive di fondamento esse non acquistano valore solo perché a pronunciarle è un "esperto". Nella scienza contano le prove.
se per te sono fesserie per fare sensazionalismo ok, per me non lo sono.
Libero di pensarla come vuoi. Ma essendo affermazioni prive di alcun supporto fattuale si tratta di fesserie. Se poi vuoi crederci per fede è un problema tuo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 21:56

nellolo ha scritto:per me l'ateismo, la ricerca scientifica, la razionalità, lo scetticismo, sono un unico aspetto del modo di essere e di porsi nei confronti della realtà esterna, ma evidentemente il proliferare di alcuni temi (omeopatia inclusa, sia ben inteso...) dimostra che non è affatto così mad..

Parole d'oro, qcq quoto..

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Messaggio Da davide Mar 7 Set 2010 - 23:14

Paolo ha scritto:Se fosse come descrivi perchè non avviene sempre, ma solo ad alcuni? La differenza tra il miracolo o ogni altra manifestazione sovraumana e invece tutti i fenomeni fisici è proprio questa. Il fenomeno fisico è riproducibile e quando vi sono le medesime condizioni si ripete sempre. Quando solo alcuni lo percepiscono quando e come loro dicono lascia il tempo che trova.
good post quoto..

alien72 ha scritto:Anche se la chiaroveggenza non è stata scientificamente provata, ciò non toglie (sempre che si voglia credere alle testimonianze di medici e pazienti) che si siano verificati, con ogni probabilità , fatti e fenomeni riconducibili nel concetto di chiaroveggenza. A questi fatti e fenomeni non ancora si riesce a dare una spiegazione sulla base delle nostre attuali conoscenze scientifiche.
L'esperienza di Jung non è una leggenda metropolitana, visto che ne parla lui stesso nel suo libro. Idem per il caso Rodonaia e altri, a meno che non abbiano inventato tutto, altrimenti ogni discussione è inutile.
Può anche darsi che alcune NDE si siano durante la fase del pre-risveglio, ma in alcuni casi si sono verificate (a quanto pare) durante fasi di EEG piatto e cervello completamente morto secondo di illustri scienziati: è il caso di Sarah Gideon, operata dal Dr. Hamilton.
Sia il Dr. Hamilton, Sia il Dr. Newton Pitcairn, un anestesista britannico che é un'autorità nel campo delle applicazioni della fisica quantistica alle scienze della coscienza, conclusero che il cervello era totalmente morto.
In particolare Sir Newton era certo che si trattasse di un caso in cui la coscienza si era separata ed era divenuta indipendente dal cervello (e siamo a tre).
Anche due colleghi del Dr. Hamilton giunsero alle stesse conclusioni.

E ora il fisico Claude Swanson dell'Univeristà di Princeton ( e siamo a quattro) a proposito di Teoria del Tutto, scienza e paranormale ... Royales
La scienza deve essere sempre disposta ad ampliare i propri orizzonti
http://www.psitalk.com/swanson.html
Alien, abbiamo capito che a te piace pensare che arriverà gesù a salvarci col suo disco volante e che siamo tutti potenzialmente psicopat... ehm telepatici, chiaroveggenti e pure premorti.
Mettiti il cuore in pace: nulla, fino ad oggi, fa anche soltanto venire il dubbio che esista ciò di cui parli tu, a parte gli "interessantissimi" articoli presi dai blog che posti con tanto fervore. Oh, se cerchi bene in rete sicuramente troverai delle puntate di Kazzeng... ehm di Voyager che approfondiscono il discorso...

nellolo ha scritto:per me l'ateismo, la ricerca scientifica, la razionalità, lo scetticismo, sono un unico aspetto del modo di essere e di porsi nei confronti della realtà esterna, ma evidentemente il proliferare di alcuni temi (omeopatia inclusa, sia ben inteso...) dimostra che non è affatto così mad..
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Messaggio Da nellolo Mer 8 Set 2010 - 9:48

ho fatto mio, molti anni fa, un principio del CICAP: prima di spiegare un fenomeno, accertarsi che esso si verifichi
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Messaggio Da Rasputin Mer 8 Set 2010 - 10:07

nellolo ha scritto:ho fatto mio, molti anni fa, un principio del CICAP: prima di spiegare un fenomeno, accertarsi che esso si verifichi

Urka! Credo sia la prima volta che rispondo ad un tuo intervento in questo forum, però quoto..

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Messaggio Da alien72 Mer 8 Set 2010 - 22:19

Per Ludwig Von Drake.
Giusto quello che scrivi: "perché ad un fatto si possa dare una spiegazione scientifica, tale fatto deve essere scientificamente osservabile".
Ossia, detto in altri termini, se vogliamo dare una spiegazione scientifica ad un fenomeno, tale fenomeno deve essere osservabile in condizioni scientificamente controllate. E' il caso dei fulmini globulari, scientificamente osservati, ma dei quali la scienza non è risucita a dare una spiegazione.
Il riferimento agli asini che volano, quindi, è inconferente.
Fatta questa premessa, non credi che nel caso di Sara Gideon il fatto sia stato scientificamente osservato proprio perchè controllato con metodi scientifici?
Forse non riesco a spiegarmi: Sara Gideon è stata operata per un'aneurisma cerebrale. Entrata in sala operatoria, è stata operata con EEG piatto, temperatura corporea a 60 gradi Farenheit (circa 16 gradi centigradi) con assenza di sangue nel cervello. Terminata l'operazione, quando l'EEG era ancora piatto, temperatura 16 gradi, cervello ancora morto, un'infermiera e i medici hanno raccontato la storia che poi Sara Gideon riferirà con dovizia di particolari.
Non credi che si tratti di un fatto scientificamente osservato perchè controllato? Il Dr. Alan Hamilton, i medici e gli infermieri che hanno operato Sara non si sono mica attenuti soltanto ed esclusivamente al dato che la paziente ha detto di aver sentito il racconto mentre era in stato di incoscienza.
Ripeto: abbiamo un medico professionista, un anestesista autorità nel settore e fisico quantistico, altri due neurologi che sono rimasti strabiliati, non certo ciarlatani:vorrà pur dire qualcosa.
Se vogliamo fidarci di quello che ci raccontano medici, infermieri e studiosi che hanno osservato il fatto ok; se poi si dice che sono visionari e hanno inventato tutto o altro, allora è inutile portare avanti qualsiasi tipo di discorso: in quest' ultimo caso, tuttavia, si rischia di pretendere che per poter etichettare un fatto come scientificamente osservabile, dovremmo essere tutti presenti nel momento in cui questo si verifica, il che mi pare francamente improponibile.
Quanto a jung non ho letto il suo libro.
E ci sono altri fisici e scienziati che affermano che la coscienza è separata dal cervello: evito di fare i nomi tranquilli wink..
Per David:
Chissà , magari gli alieni arriveranno prima di quanto possiate immaginare sto sveglio
Rigel alla ricerca degli Alieni
https://www.youtube.com/watch?v=DlytSeTez2U
Ciao

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Messaggio Da Ospite Mer 8 Set 2010 - 22:33

alien72 ha scritto:Fatta questa premessa, non credi che nel caso di Sara Gideon il fatto sia stato scientificamente osservato proprio perchè controllato con metodi scientifici?
Chissà come mai facendo una ricerca su questa Sarah Gideon non trovo alcuna review scientifica, ma solo siti dalla dubbia (eufemismo) attendibilità Royales

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Messaggio Da alien72 Mer 8 Set 2010 - 23:19

Nell’arco della storia, a ben più di uno scienziato è stata assegnata la patente di ciarlatano, come nel caso di Michael Faraday, all’atto della presentazione della sua scoperta della corrente elettrica indotta da un magnete, o dei fratelli Wright, il cui primo volo fu ridicolizzato persino dalla rivista Scientific American, la quale, mettendo in dubbio addirittura che il fatto fosse realmente accaduto, parlò di volo "presunto", basandosi su argomentazioni per le quali "un simile volo non sarebbe stato possibile.

Questa frase di Max Planck è significativa:
"Nessuna importante scoperta scientifica riesce a penetrare gradualmente nella mentalità scientifica diffusa: accade ben di rado che Mario diventi Marco. Più semplicemente, accade quasi sempre che i sostenitori della teoria precedente, ad uno ad uno, muoiono, e che le successive generazioni crescono già nella prospettiva nuova, che perciò sembrerà loro familiare, senza alcuno sforzo" sto sveglio
Quindi è inutile che io parli e scriva ... :rassegnato:
Saluti


Ultima modifica di alien72 il Mer 8 Set 2010 - 23:26 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mer 8 Set 2010 - 23:25

alien72 ha scritto:Nell’arco della storia, a ben più di uno scienziato è stata assegnata la patente di ciarlatano, come nel caso di Michael Faraday, all’atto della presentazione della sua scoperta della corrente elettrica indotta da un magnete, o dei fratelli Wright, il cui primo volo fu ridicolizzato persino dalla rivista Scientific American, la quale, mettendo in dubbio addirittura che il fatto fosse realmente accaduto, parlò di volo "presunto", basandosi su argomentazioni per le quali "un simile volo non sarebbe stato possibile.
Argomentazione fallace. Non esiste alcuna connessione o analogia tra i fatti riportati e quello di cui stiamo discutendo. La questione è semplice: tu vorresti far passare per vere/sensate/plausibili delle idee prive di qualsivoglia fondamento e in contrasto con la grande mole di evidenza in nostro possesso. Si tratta più o meno dello stesso procedimento usato dai religiosi per sostenere le loro tesi insostenibili.

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Messaggio Da alien72 Mer 8 Set 2010 - 23:32

Fux89 ha scritto:
alien72 ha scritto:Nell’arco della storia, a ben più di uno scienziato è stata assegnata la patente di ciarlatano, come nel caso di Michael Faraday, all’atto della presentazione della sua scoperta della corrente elettrica indotta da un magnete, o dei fratelli Wright, il cui primo volo fu ridicolizzato persino dalla rivista Scientific American, la quale, mettendo in dubbio addirittura che il fatto fosse realmente accaduto, parlò di volo "presunto", basandosi su argomentazioni per le quali "un simile volo non sarebbe stato possibile.
Argomentazione fallace. Non esiste alcuna connessione o analogia tra i fatti riportati e quello di cui stiamo discutendo. La questione è semplice: tu vorresti far passare per vere/sensate/plausibili delle idee prive di qualsivoglia fondamento e in contrasto con la grande mole di evidenza in nostro possesso. Si tratta più o meno dello stesso procedimento usato dai religiosi per sostenere le loro tesi insostenibili.

Chi stabilisce che siano idee prive di fondamento? La scienza ufficiale o che pretende di essere tale?
Fino a pochi anni fa la teoria dell'effetto serra e del riscaldamento globale era indiscutibile ... ora vengono fuori i primi dubbi. Pare che sia il sole il maggior artefice del clima terrestre. Banchisa antartica in aumento, nonostante i media dicano il contrario. In Tv tempo fa uno studioso provò a evidenziare alcuni fatti contro la teoria dell'effetto serra ... gli tolsero il microfono.

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Messaggio Da Ospite Mer 8 Set 2010 - 23:36

alien72 ha scritto:Chi stabilisce che siano idee prive di fondamento? La scienza ufficiale o che pretende di essere tale?
L'evidenza dei fatti. Hai studi scientifici seri che dimostrino quanto affermi?

Sì ___

No ___

Barrare la casella.

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Messaggio Da davide Gio 9 Set 2010 - 0:44

Fux, non hai capito che la scienza deve ampliare i suoi orizzonti? znaika

Alien, quando arriveranno i tuoi amici offrirò loro un caffè. Però se c'è anche gesù in mezzo a loro, no: con quella sua aria da santarellino mi sta un po' sulle balle.

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Messaggio Da nellolo Gio 9 Set 2010 - 8:44

mi irrito sempre quando leggo "la scienza ufficiale"
perchè? esiste anche la scienza non ufficiale?
la SCIENZA è una sola e ha i suoi metodi, ma mi faccia il piacere...

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Messaggio Da Holubice Sab 3 Dic 2011 - 15:04

Silvio, ora che sei qui sulla piattaforma degli Atei Protestanti Near death experience: sono panzane? - Pagina 2 315697 , puoi vergare questo tread e raccontarci di quella volta che eri proprio fuori di te?

Near death experience: sono panzane? - Pagina 2 Be1

P.S.
C'è una (non) anima buona che, con un MP, lo invitI qui dento da parte mia' Grazie.

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Messaggio Da alec Sab 3 Dic 2011 - 15:18

holubice ha scritto: puoi vergare questo tread e raccontarci di quella volta che eri proprio fuori di te?

abuso di ketamina??
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Messaggio Da alec Sab 3 Dic 2011 - 15:24

bah, io son stato a cuore fermo per quasi 3 minuti e mi son svegliato col defibrillatore, non ho visto nessun tunnel e nessuna luce e neanche nessun buio se è per quello wink..

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Messaggio Da Giampy Sab 3 Dic 2011 - 15:46

complimenti per aver retto così tanto...

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Messaggio Da Minsky Sab 3 Dic 2011 - 15:54

Io ho avuto alcune esperienze similari quando ero più giovane. Non ero affatto in pericolo di vita (almeno credo), ma ogni volta che si sono verificate queste sensazioni ero in uno stato di stanchezza estrema, prossimo allo sfinimento.

Ora non mi succede più da molti anni, forse perché non mi assoggetto più a tour de force così intensi.

Le esperienze comprendevano uscita dal corpo, volo (o meglio librazione), attraversamento di corpi solidi (muri). Si manifestavano sempre nel dormiveglia.

Secondo me si tratta di qualche effetto dovuto al rilascio di sostanze psicotrope di origine endogena, forse rilasciate proprio dal cervello. Non ho fatto ricerche al riguardo.

Near death experience: sono panzane? - Pagina 2 158383

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Messaggio Da Rasputin Sab 3 Dic 2011 - 16:17

Minsky esistono studi al riguardo ed anche denominazioni tecniche per le varie "Esperienze", qualcuno le aveva definite meglio mi pare in questo stesso thread ma non mi ricordo né chi né dove, comunque una di quelle che ho provato anch'io (E che fa parte dei fenomeni più tipici) è quella di stare dormendo ed esserne consapevole, unita alla sensazione di essere paralizzato. Con uno sforzo di volontà si riesce a muovere un braccio o una gamba ma il risultato è che ci si sveglia.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Dic 2011 - 16:18

Minsky ha scritto:Secondo me si tratta di qualche effetto dovuto al rilascio di sostanze psicotrope di origine endogena, forse rilasciate proprio dal cervello.
È molto probabile. Se non sbaglio, esperienze simili possono essere indotte proprio attraverso l'utilizzo di determinate sostanze psicotrope.

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Messaggio Da Holubice Sab 3 Dic 2011 - 16:37

Ohi, qualcuno glielo ha mandato questo MP a Silvio'?

Spero non vi passi in cavalleria...


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