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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 0:32

jessica ha scritto:mio cugino?
battezzato sicuro
catechizzato mi sa di no.
ma non è che i bambini boscimani queste cose non le facciano... è normale.

Non so. Mi ricordo di un amico mestrino che impalava i granchi, aveva 12 anni io 13

mi pareva orribile e lui si divertiva, dove sarà la differenza?

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 0:34

ah beh, non diciamo cazzzate, di sicuro questa non è colpa di ominobianco!

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 0:39

jessica ha scritto:ah beh, non diciamo cazzzate, di sicuro questa non è colpa di ominobianco!

Nemmeno del bambino. Mia figlia è cresciuta in mezzo ad animali domestici di tutte le specie, e ne ha il massimo rispetto. A differenza di molti altri bambini, quando le muore qualche bestia (Successo ormai n volte) non fa tragedie, accetta il fatto e rimane tranquillissima.

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 0:39

certo, mica sono tutti uguali....

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 0:42

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:certo, mica sono tutti uguali....

Secondo me hanno molti denominatori comuni. I bambini sono lavagne bianche, e bisogna stare attenti a scriverci sopra.

EDIT hai un MP

ma ti devo sempre avvisare io?

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 9:38

E' evidente che a molti sta sulle palle (ed emotivamente anche a me) che i mussulmani insegnino in forma impositiva la loro religione ai loro figli. Anche se teoricamente potrebbe essere un metodo educativo censurabile, è un principio assolutamente correto. E' ovvio e giusto che ogni genitore educhi, nel limite delle regole imposte dalla società in cui vive, ovvero del codice civile/penale, i propri figli !! La ritengo un diritto assoluto inviolabile che è alla base di una società civile. L'interferenza dello stato nella famiglia è quanto di più deprovevole si possa fare.

La differenza poi la fa il genitore. Chi ha la fortuna di avere genitori preparati ed intelligenti educherà bene i figli. L'ignorante o il violento no. Ma questa è una legge di natura. E per me è sacra e inviolabile. Sarà poi compito dello stato, tanto più è uno stato socialmente avvanzato, a correggre tramite la scuola e altre attività eventuali manchevolezze o carenze educative da parte dei genitori. Ma niete di più. Oltre questo ritorniamo al concetto della gioventù hitleriana.

Ludwig, io ho avuto la fortuna di avere dei genitori, o meglio un padre che oltre essere ateo, e a quell'epoca era una mosca bianca, non mi ha imposto alcuna religione, lasciandomi sempre libero di fare e di pensare come volevo. Preciso che mi ha insegnato sia cosa fosse la religione cristiana così come le atre, con i loro pregi e i loro difetti. Ma tu non hai idea quale è stata la reazione della maestra di prima elementare quando ha saputo che io non ero nemmeno battezzato!! Altro che Zeus o monte Olimpo !! Non credevano che fosse vero e pensavano che fossi io ad inventrmi tutto.
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 12:53

Paolo ha scritto:E' evidente che a molti sta sulle palle (ed emotivamente anche a me) che i mussulmani insegnino in forma impositiva la loro religione ai loro figli. Anche se teoricamente potrebbe essere un metodo educativo censurabile, è un principio assolutamente correto.

Nessuno però mi ha ancora risposto: perché?

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 13:09

Il perchè dipende da che visione tu hai della vita sociale. Per me è inaccettabile qualsiasi interferenza o intromissione da parte della comunità, fatte salve le norme di legge, nella vita dell'individuo. Ti basta come perchè?
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 13:18

Paolo ha scritto:Il perchè dipende da che visione tu hai della vita sociale. Per me è inaccettabile qualsiasi interferenza o intromissione da parte della comunità, fatte salve le norme di legge, nella vita dell'individuo. Ti basta come perchè?

Quindi per te sarebbe giusto, come dice Ludwig, che i genitori imponessero con l'educazione dei figli anche le loro convinzioni personali come AC Milan, veganesimo, religione, ecc.?

Ripeto, con che diritto? Che diritti hanno i genitori sui propri figli? Io penso non ne abbiano nessuno, nella misura in cui questi ultimi rientrano nella categoria "Esseri umani". Doveri, quelli sì.

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 13:36

Il punto è molto semplice. Dal momento che il minore (non prendermi alla lettera non dico a 18 anni meno un minuto, ma intendo il bambino in genere) non ha la capacità di decidere per suo conto, la natura gli ha fornito i genitori. Questi per diritto naturale hanno il diritto/dovere di educare i figli secondo loro coscienza. E' un obbligo !! Giusto o sbagliato che sia ma è la natura che lo ha imposto, se no faceva nascere i bambini già maturi. Ma poichè non è così ci dobbiamo adattare a quello che c'è . Ti piaccia o no. E la differenza, come ti ho detto, la fa l'intelligenza dei genitori. Un' altra legge della natura. Ma le leggi non le ho fatte io. Se non ti va bene va in chiesa e mettiti a pregare perchè il Buon Dio le cambi !!! Amish italiani - Pagina 2 649521 Amish italiani - Pagina 2 649521
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 14:02

Paolo ha scritto:Il punto è molto semplice. Dal momento che il minore (non prendermi alla lettera non dico a 18 anni meno un minuto, ma intendo il bambino in genere) non ha la capacità di decidere per suo conto, la natura gli ha fornito i genitori. Questi per diritto naturale hanno il diritto/dovere di educare i figli secondo loro coscienza. E' un obbligo !! Giusto o sbagliato che sia ma è la natura che lo ha imposto, se no faceva nascere i bambini già maturi. Ma poichè non è così ci dobbiamo adattare a quello che c'è . Ti piaccia o no. E la differenza, come ti ho detto, la fa l'intelligenza dei genitori. Un' altra legge della natura. Ma le leggi non le ho fatte io. Se non ti va bene va in chiesa e mettiti a pregare perchè il Buon Dio le cambi !!! Amish italiani - Pagina 2 649521 Amish italiani - Pagina 2 649521

Dissento ancora di più. Una cosa è prendere decisioni di carattere pratico (Alimentazione, quale scuola, ecc.) in luogo del bambino, un'altra è inculcargli le proprie convinzioni anziché mettergli a disposizione l'intero "Catalogo" e lasciare che si formi le sue. Poi che valore ha il diritto naturale? Dove sta scritto? Guarda un po', principali assertrici del diritto naturale paiono essere proprio le chiese:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto#Le_differenti_idee_sulla_concezione_del_significato_del_diritto

mentre i laici, ma che sorpresa, focalizzano il concetto sui principi di giustizia ed equità.

Inoltre io riarticolerei la frase che ho evidenziato in grassetto, c'è una formula giuridica: secondo scienza e coscienza, solo in apparenza simile ma in realtà sostanzialmente diversa: non secondo loro coscienza, ma secondo i suddetti principi che, almeno nei paesi laici, sono universalmente riconosciuti.

La seconda frase che ho evidenziato in grassetto mi pare un po' una parafrasi della legge del menga. Il fatto che le cose stiano così non significa che non si possa cercare di cambiarle.

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 14:22

Caro Raspa, mi convinco sempre più che tu sia un nazista! Amish italiani - Pagina 2 23074 Anche loro educavano i figli secondo la scienza. Peccato però che per loro anche il razzismo, la superiorità della razza .... erano una scienza. Vi sono fior di studi che dimostrano come misurando le dimensioni del cranio si capiva se uno era ebreo, con le relative conseguenze. E ti assicuro che per loro era veramente una scienza, ci credevano veramente, non erano in malafade.

Ma al di la di ogni ironia, (n.b. nulla di personale caro Raspa) è proprio questo il punto fondamentale: chi decide quale sia la scienza? Le interpretazioni e le manipolazioni sono fin troppo facili e a volte anche in buon fede!! E siamo alle solite: la comunità non deve in alcun modo inteferire con la vita privata di un individuo. Ora tu mi dici chi l'ha detto? Dove sta scritto? Nessuno lo dice e nessuno lo ordina. Ma io penso che ognuno di noi, in mezzo a mille dubbi e mille problemi, per poter vivere deve anche in modo aprioristico, fissarsi dei valori a cui credere e a cui riferisi. E nel mio caso uno è proprio questo: il diritto assoluto di educare al meglio ma secondo i propri convincimenti i figli. (N.B. salvo il rispetto della legalità). L'ho chiamato impropriamente diritto naturale, perchè deriva da una esigenza della natura. Nulla più.

Circa la legge del menga, prova tu a cambiare la legge di gravità ! Intendo o i figli nascono maturi e autosufficienti o i genitori li devono educare. Non c'è via di uscita. Ora se vuoi provare a cambiare la legge di gravità ... ahh no , se tu voi provare a cambiare il ciclo della vita .... auguri !!
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 14:36

Ludwig von Drake ha scritto:Rasp, vorresti dire che io non dovrei insegnare a mio figlio che in quanto napoletano dovrebbe tifare Napoli?

Oppure non dovrei segnalargli tutti i motivi perchè ritengo la religione una bufala?

O, ancora, non dovrei fargli credere che esiste Babbo Natale?

Esatto, a parte quella di Babbo Natale che è una storiella innocua per la gioia dei bimbi e viene anche a suo tempo rivelata come tale, proprio così. Io direi:

1. È sufficiente che tuo figlio veda il padre tifare per il Napoli perché sappia come la pensa il medesimo, il quale dovrebbe però segnalare al figlio l'esistenza di altre squadre e segnalargli che può tifare per quella che vuole lui, che c'è anche a chi non piace il calcio, che esistono altri sport ecc.

2. No, è sufficiente che il figlio non venga esposto in famiglia ad influssi di tipo religioso perché se ne renda conto da solo (O, molto probabilmente, nemmeno gli viene in mente di credere a simili stronzate). L'inevitabile esposizione ad influssi di tipo religioso fuori dalla famiglia può al massimo causare delle domande da parte sua; a questo punto, è più che sufficiente che il genitore dica come la pensa specificando che si tratta di un'opinione e circostanziandola, e facendo presente che "Beh, c'è chi ci crede e chi no".

Stai sicuro che così non solo non gli viene in mente nulla di strano, ma sviluppa una capacità critica che noi stessi (io, almeno) possiamo sognarci.

@Paolo: con questo intervento mi pare di aver risposto a sufficienza alle tue accuse di nazismo (Che gentilmente ti pregherei di smettere, cominciano a darmi un po' fastidio, spero che continuino sul piano dello scherzo). Puntualizzo inoltre che la frase "Scienza e coscienza" ha un'accezione un po' diversa da quella puramente scientifica.

Quanto alla legge del menga, non è paragonabile alla legge di gravità che è una legge fisica. Dai una riletta al link che ti ho fornito wink..

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Messaggio Da Paolo Mer 4 Ago 2010 - 15:12

Più che ovvio. Il mio ero un modo scherzoso di colloquire. Non voglio offendere la tua sensibiltà. Pensavo che un po' di colore nella discussione non desse fastidio. Ma incidente chiuso.

Ritornando al tema, vorrei fare un po' di chiarezza, perchè per me tu hai mescolato le due cose. Il primo punto, ed è quello che io sostengo è il principio secondo il quale è un diritto assoluto quello dei genitori di educare i figli come ritengono meglio che sia. Il secondo è come lo debbano fare per ottenere i migliori risultati. E quello che tu descrivi è il come, ovviamente a tuo giudizio, sia il modo migliore. E su questo io ti do ragione. Mio padre non voleva che a noi bambini si facesse credere che Babbo natale o la Befana (da noi era Santa Lucia) esistesse realmete. Da sempre mi ha detto che i regali me li portava lui. E di questo io glie ne sono grato. Ma come ti ho detto: è l'intelligenza dei genitori che deve guidare l'educazione dei figli e non delle regole imposte. Potrai scrive un trattato di pedagogia, ma non fare degli articoli di legge:

Art. 1 Babbo natale non esiste.
Art. 2 ..... Amish italiani - Pagina 2 55158
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 20:31

Ludwig von Drake ha scritto:Eppure, Rasp, in questo modo sei tu a decidere qual'è la cosa giusta da insegnare o da non insegnare.

Diciamo che in questo modo offro una scelta decidendo io il meno possibile; quanto più ampia è la scelta, minore il rischio di condizionare i figli in una o più determinate direzioni secondo il pensiero dei genitori.

Ludwig von Drake ha scritto:Se lo stato deve essere laico, in cambio, alle famiglie non è mai stato imposto di essere laiche.

Quanto più laico è lo stato, tanto più lo sono automaticamente le famiglie. E viceversa.

Ludwig von Drake ha scritto:Tu vorresti vietare ad un genitore di insegnare ad un figlio che Jahvè è l'unico Dio e Gesù Cristo è suo figlio.

Assolutamente sì. Nello stesso modo in cui non dovrebbe essere permesso insegnare ai figli che Allah è grande e Maometto è il suo profeta, o che gli asini volano.

Ludwig von Drake ha scritto:Il problema sono i limiti da trovare. Dire: io la penso così e c'è chi la pensa cosà è anch'esso un insegnamento che non può che essere influenzato dai nostri punti di vista.

A parte che stai ricadendo nella logica "Anche l'ateismo è una fede", si tratta di un insegnamento a pensare e scegliere da soli. È chiaro che non si può evitare di influenzare i figli. Bisogna secondo me cercare di farlo il meno possibile. per dirla con il Che, per ottenere buoni risultati bisogna tentare l'impossibile.

Ludwig von Drake ha scritto:Se ammettiamo questa possibilità (ovvero il dire come la si pensa) stiamo già ammettendo l'esposizione del proprio punto di vista. In caso contrario, sinceramente non vedo perchè non dovrei spiegare a mio figlio/a il mio punto di vista sulla realtà che ci circonda.

Giustissimo, infatti io non l'ho mai negato. Esporre non significa inculcare né condizionare; importante che il figlio sappia trattarsi solo di un punto di vista, e che ce ne sono tanti altri; sottoporglieli nella misura in cui se ne ha la possibilità.

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 20:36

Paolo ha scritto:
Ritornando al tema, vorrei fare un po' di chiarezza, perchè per me tu hai mescolato le due cose. Il primo punto, ed è quello che io sostengo è il principio secondo il quale è un diritto assoluto quello dei genitori di educare i figli come ritengono meglio che sia.

E come argomento a favore hai qualcos'altro oltre al diritto naturale (Adesso che sai cos'è)?

Paolo ha scritto:Il secondo è come lo debbano fare per ottenere i migliori risultati. E quello che tu descrivi è il come, ovviamente a tuo giudizio, sia il modo migliore. E su questo io ti do ragione. Mio padre non voleva che a noi bambini si facesse credere che Babbo natale o la Befana (da noi era Santa Lucia) esistesse realmete. Da sempre mi ha detto che i regali me li portava lui. E di questo io glie ne sono grato. Ma come ti ho detto: è l'intelligenza dei genitori che deve guidare l'educazione dei figli e non delle regole imposte. Potrai scrive un trattato di pedagogia, ma non fare degli articoli di legge:

Art. 1 Babbo natale non esiste.
Art. 2 ..... Amish italiani - Pagina 2 55158

Qui mi pare siamo d'accordo, complimenti a tuo padre che ti invidio. Il grassetto mi trova poi particolarmente d'accordo, leggi la risposta che ho dato a Ludwig e vedrai che il mio atteggiamento non si discosta molto da quello, secondo me correttissimo, di tuo padre.

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 21:00

Ludwig ha scritto:Tu vorresti vietare ad un genitore di insegnare ad un figlio che Jahvè è l'unico Dio e Gesù Cristo è suo figlio.



ras ha scritto:Assolutamente sì. Nello stesso modo in cui non dovrebbe essere permesso insegnare ai figli che Allah è grande e Maometto è il suo profeta, o che gli asini volano.

e non è forse questo insegnare a tuo figlio ciò che ritieni TU più giusto?
cioè se tuo figlio volesse insegnare a suo figlio che allah è grande, glielo vieteresti o no?

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 21:27

jessica ha scritto:
Ludwig ha scritto:Tu vorresti vietare ad un genitore di insegnare ad un figlio che Jahvè è l'unico Dio e Gesù Cristo è suo figlio.



ras ha scritto:Assolutamente sì. Nello stesso modo in cui non dovrebbe essere permesso insegnare ai figli che Allah è grande e Maometto è il suo profeta, o che gli asini volano.

e non è forse questo insegnare a tuo figlio ciò che ritieni TU più giusto?
cioè se tuo figlio volesse insegnare a suo figlio che allah è grande, glielo vieteresti o no?

No, è non insegnargli una cosa piuttosto che un'altra, ammesso e non concesso che il termine "Insegnamento" (Che io non ho usato, ho sempre parlato di condizionare, inculcare, influenzare ecc. che è diverso) sia appropriato. Si può benissimo insegnare al figlio che esistono le religioni, cosa sono, quante e quali sono, e pure dirgli che se vuole se ne può scegliere una e seguirla. La seconda domanda (Oltre a non comprenderne il senso) non è pertinente, a parte il fatto che come ho già detto io non dispongo dei miei figli, ho anche detto (Vedi sopra) non dovrebbe essere permesso ai genitori, che uno di questi sia mio figlio o no non c'entra una cippa.

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 22:07

beh non sto parlando dei tuoi figli reali, ma di una situazione generica con figli generici in una famiglia generica.
perchè la domanda non è pertinente? se dovesse succedere che tuo figlio vuole fare qualcosa che va contro la tua morale, la legge o che so io... cosa faresti? come mio cugino...vuole infilare un bengala nel sedere del cane, cosa fai?
provi a farlo ragionare (cosa che di solito sortisce effetti zero) e ok, ma se continua? gli molli giù due sculaccioni per insegnargli che quello è sbagliato o lasci fare perchè sta a lui decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato? non tirarmi fuori che se un figlio è educato bene queste cose non le fa, perchè non ci credo neanche un po'.
come diceva la buon'anima di mia nonna, che di figli ne ha avuti un bel po', non vengono mai su come vuoi tu.

l'esempio che giudichi non pertinente, era fatto semplicemente per mettere a confronto il concetto che hai di "libertà" per i figli, con quello per il resto del mondo. cioè è curioso che tu pensi che i tuoi figli dovrebbero scegliere di fare quello che credono nella massima libertà, mentre poi il resto della società dovrebbe obbedire ad una legge che tu ritieni giusta percè questo è quello che credi.

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Messaggio Da maxsar Mer 4 Ago 2010 - 22:18

Il problema sono i limiti da trovare.
Precisamente;se dal punto di vista etico e morale per degli adulti (sto estremizzando, non è riferito ora alla comunità italiana), i quali decidono di creare una loro comunità ponendosi con il solo scopo di adorare un dio ed isolandosi dalla società, non esiste alcun problema non sono sicuro dello stesso per i loro figli.
Distaccandosi dalla società, eliminando voci critiche (attenzione sui media), sorvegliando rigidamente libere uscite somministrate col contagocce, nonche' porre un determinato taglio all'insegnamento, si rende si coeso il gruppo, ma al prezzo di rinunciare ai ribelli e a possibili modificazioni (per i patiti di Asimov, Fondazione e Terra discorso sull'assimilazione tra Bliss e Pelorat).
Per me, il prezzo cui sono obbligati a pagare i bambini, non potendo rapportarsi in un contesto scolastico alternativo/diverso ed anche conflittuale, è decisamente troppo alto.
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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 22:27

guarda, sui limiti da trovare (comuni) sono più che d'accordo, ma conoscendo vagamente alcune di queste "comunità", beh non proprio quella di cui parli, ma di semifricchettoni pis end lov, (francesi, non incentrate sulla religiosità ma comunque distaccate dal modo di vivere "moderno" ) penso che molti dei bambini inseriti nella società "normale" paghino prezzi ben più alti!

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Messaggio Da maxsar Mer 4 Ago 2010 - 22:35

penso che molti dei bambini inseriti nella società "normale" paghino prezzi ben più alti!
Per me no, nella società attuale è facile avere una pluralità di informazioni/fonti/gruppi sociali, ecc; nei gruppi sociali di cui stiamo discutendo tutto ciò che appare "cattivo" viene tagliato con la mannaia, esiste bene o male un solo lavoro ed i figli dovranno conformarsi in semitoto alle volontà del gruppo di appartenenza (anche per noi, ma la devianza, entri certo limiti, è molto più accettata).
La dice lunga che rimane nella comunita la stragrande maggioranza dei bambini cresciuti all'interno.
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 23:26

Per il momento quoto Max 100 %, domani dico la mia.

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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 0:09

jessica ha scritto:beh non sto parlando dei tuoi figli reali, ma di una situazione generica con figli generici in una famiglia generica.

beh anch'io boh

jessica ha scritto:perchè la domanda non è pertinente?

Proprio per la ragione di cui sopra.

jessica ha scritto:se dovesse succedere che tuo figlio vuole fare qualcosa che va contro la tua morale, la legge o che so io... cosa faresti?

Sono cose diverse. Contro la mia morale, glie la spiego e gli cerco di proporre più alternative possibile. Contro la legge, lo informo delle conseguenze a cui va incontro se si fa beccare (Comunque) ed eventualmente gli dico cosa farei io al suo posto (Se me lo chiede).

jessica ha scritto:come mio cugino...vuole infilare un bengala nel sedere del cane, cosa fai?
provi a farlo ragionare (cosa che di solito sortisce effetti zero) e ok, ma se continua? gli molli giù due sculaccioni per insegnargli che quello è sbagliato o lasci fare perchè sta a lui decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato?

No, gli propongo prima di infilarsi in culo il bengala lui e vedere di nascosto l'effetto che fa (Vengo anch'io, no tu no). Dico sul serio.

jessica ha scritto:non tirarmi fuori che se un figlio è educato bene queste cose non le fa, perchè non ci credo neanche un po'.
come diceva la buon'anima di mia nonna, che di figli ne ha avuti un bel po', non vengono mai su come vuoi tu.

Su questo non ci piove, sfondi una porta aperta. Si tratta di non tentare che vengano su come vuoi tu.

jessica ha scritto:l'esempio che giudichi non pertinente, era fatto semplicemente per mettere a confronto il concetto che hai di "libertà" per i figli, con quello per il resto del mondo. cioè è curioso che tu pensi che i tuoi figli dovrebbero scegliere di fare quello che credono nella massima libertà, mentre poi il resto della società dovrebbe obbedire ad una legge che tu ritieni giusta percè questo è quello che credi.

No, non è questo che volevo dire. È il resto della società che dovrebbe ridurre al minimo l'influenza del pensiero, convinzioni ecc. dei genitori sui loro figli.

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Messaggio Da Ospite Gio 5 Ago 2010 - 7:51

max:beh ma non è come dire che un hutu vive meglio di un milanese perchè nella sua cultura è libero di scegliere se ammazzare a colpi di machete un tutsi, mentre qui da noi l'omicidio viene stigmatizzato come assolutamente negativo (con colpo di mannaia)?
ho visto molta più gente (bambini compresi) contenta là che qua. vorrà dire anche questo qualcosa?
poi chiaramente dipende dal tipo di comunità che hai in mente. non so, ma credo che qualcuno di loro consideri un delitto contro un bambino innocente farlo crescere in uno schifo di città grigia, chiuso in casa perchè fuori è pericoloso, insegnargli che può anche metterlo in quel posto alla gente pur di raggiungere una buona posizione sociale, lasciarlo 5 ore al giorno davanti al televisore ad avere la possibilità di apprendere che se da grande farò il calciatore sarà un figo, se farà il contadino, un fallito e nessuna velina con le tette di gomma e le labbra anche gliela darà mai. (magari è un po' estremizzato ma ti assicuro che ce ne sono...)
anche nel nostro tipo di società ci rimane la maggior parte dei bambini cresciuti all'interno...

rasp:mah... ho come l'impressione che tu stia pensando di educare un bambino di 25 anni. mi pare che l'approccio provo a spiegare poi fa quello che vuole non abbia ottenuto grossi risultati le volte in cui è stato tentato.
cioè forse con un 16enne può anche starci, ma a un bambino di 6 anni ci sono pure cose che dovrai insegnare a forza....
cazzo se mia madre mi avesse detto, vai a scuola perchè è importante, è utile sapere, se no rimani ignorante e non trovi un lavoro (ma tanto anche se ci vai...) col cazzo che ci sarei andata. hanno dovuto spedirmici a forza, obbligata. non ci sarebbe stata storia, altrimenti. qualsiasi motivazione mi avessero dato, o qualunque esempio mi avessero proposto.
se al bambino del bengala dici fallo prima a te, quello lo fa, e ti ritrovi un figlio nel reparto grandi ustionati... certo poi magari ha imparato a non far male al cane (magari) intanto cagherà fuochi artificiali per il resto dei suoi giorni.
cos'è, lo consideri a 6 anni una persona formata e responsabile delle sue azioni, quindi ben gli sta? (non rispondermi si perchè finisci in galera)

ora, non che sia d'accordo col conculcamento\plagio\ ecc, ma, appunto, come diceva max, è questione di misure... se un genitore ritiene essenziale nello sviluppo psicologico del figlio una visione religiosa, perchè non dovrebbe dargliela solo perchè tu non sei d'accordo? ad esempio io ritengo che il razionalismo "forzato" (v.campi scuola per piccoli razionalisti) distrugga la dimensione fantastica di cui il bambino ha bisogno per crescere bene... allora chi decide cosa insegnare, cosa consigliare, cosa proporre e cosa vietare?

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Messaggio Da Paolo Gio 5 Ago 2010 - 9:39

Per la verità devo dire che concordo al 100% con la posizione di Raspa. Il figlio lo devi educare con l'intelligenza e non con la coercizione. Se non riesci o se hai risultati scarsi i casi sono due: o il bambino è disturbato e allora ha bisogno di un ulteriore supporto, che però purtroppo non sempre è efficace. O è disturbato il genitore. E li non c'è più niente da fare. Ho portato il ragionamento ai due limiti estremi solo per chiarezza di esposizione. Poi nella realtà dei fatti mi rendo conto che vi siano mille variazioni e sfumature. Ma il concetto di base non cambia.

Come ho detto in precedenza io ho avuto dei genitori del tutto particolari. Mio padre pur essendo persona molto severa mi ha da sempre lasciato libertà di pensare con la mia testa e non mi ha imposto mai nulla, ovviamente anche per quanto riguarda il credo religioso. Forse anche con una concezzione della educazione un po' troppo esasperata, non ha mai voluto che a noi bambini ci raccontassero di babbo natale o della befana. I regali li portava lui, o il nonno!! Ricordo ancora adesso che se io, che allora avevo sei anni, per gioco rompevo una foglia (e non sto scherzando dico una fogliolina di una siepe) mi spiegava che non era giusto farlo perchè anche la siepe era un essere vivente e se non serviva (ovviamante quando era necessario la siepe veniva tagliata) era inutile farle un danno. E me lo spiegava e non mi rimproverava. Inutile dire che il gatto era il re della casa !! Io così come mio fratello abbiamo sempre avuto amore e rispetto per tutta la natura, senza che mai fosse stato necessario impormelo.

Ho descritto tale fatto proprio in relazione a quanto jessi scrive di suo cugino. Il bengala sarebbe da metterlo nel culo ai sui genitori e non a lui !!! Se non sono stati capaci di trasmettergli certi valori è meglio che non mettano al mondo figli. (nulla di personale jessi!!)

In merito alla questione del diritto dei genitori di educare i figli, come ti ho detto Rasp non ho nessuna argometazione a supporto. Lo ritengo un diritto/dovere che la natura ha imposto agli animali superiori. Un frutto della evoluzione. Come sai dopo il parto la prolattina nelle donne aumenta e, tra le altre cose, stimola l'istinto materno. Tale istinto fa si che noi umani ci prendiamo cura dei nostri cuccioli. Ritengo perciò che sia la natura che ci induce a questo, e questa sia la strada giusta. Ma, come ti ho detto, la mia è una convinzione istintiva e non si basa su altro.

Io relativamente alla educazione dei figli sono della idea che essa deve avvenire senza delle regole precostituite. E' più un istinto che non una disciplina. Io ho educato le mie figlie in modo molto diretto, lasciando loro la massima libertà ma condividendo con loro tutte le fasi della loro crescita. Ho sempre colloquiato con loro senza mai imporre nulla. Io non le ho mai picchiate, dico nemmeno uno sculaccione, e a me non hanno mai dato un problema. Il vero deterrente a non commettere "stupidaggini" non è stata la paura della mia punizione (che non esiste) ma il rispetto che hanno sempre avuto per me. E sono ragazze normalissime, con una vita sociale intesa, con tanti amici e amiche. Hanno anche loro i loro difetti, ovvio, ma vivono una vita serena senza tabu o paranoie e per la verità, se la godono proprio tanto.... Amish italiani - Pagina 2 23074 Amish italiani - Pagina 2 23074 E di questo io ne sono molto felice.

Sulla questione di quella comunità che è alla base di questo topic, io ho una posizione lapidaria. Per me sono una banda di psicopatici che purtroppo la nautura ha creato e che la società deve accettare. Ma pensare di isolare dal mondo in nome di un paranoico ideale dei bambini o ragazzi, rovinandogli la vita, mi fa venire il sangue alla testa. Ma siamo in una democrazia e non si può fare niente. A volte mi sento io nazista e .... ma lasciamo perdere se no mi incazzo davvero!!
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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 11:25

jessica ha scritto:
rasp:mah... ho come l'impressione che tu stia pensando di educare un bambino di 25 anni. mi pare che l'approccio provo a spiegare poi fa quello che vuole non abbia ottenuto grossi risultati le volte in cui è stato tentato.
cioè forse con un 16enne può anche starci, ma a un bambino di 6 anni ci sono pure cose che dovrai insegnare a forza....
cazzo se mia madre mi avesse detto, vai a scuola perchè è importante, è utile sapere, se no rimani ignorante e non trovi un lavoro (ma tanto anche se ci vai...) col cazzo che ci sarei andata. hanno dovuto spedirmici a forza, obbligata. non ci sarebbe stata storia, altrimenti. qualsiasi motivazione mi avessero dato, o qualunque esempio mi avessero proposto.

Rispondo anche se potrei farne a meno rinviandoti a quanto ha scritto Paolo sulla porpria educazione. Secondo me se un genitore deve obbligare suo figlio ad andare a scuola ha sbagliato qualcosa; se la scuola poi davvero non gli piace, sbagliano qualcosa gli insegnanti. Dico così perché un bimbo è un foglio bianco, e proprio per questo bisogna fare moltissima attenzione a scriverci sopra. Qui dove vivo non conosco un solo bambino che vada malvolentieri a scuola, è incredibile quanto presto si può sviluppare il senso della responsabilità se l'ambiente sociale e familiare è favorevole a tale sviluppo. Per loro è implicito e naturale che la scuola serve, ci vanno volentieri e si divertono pure.

jessica ha scritto:se al bambino del bengala dici fallo prima a te, quello lo fa, e ti ritrovi un figlio nel reparto grandi ustionati... certo poi magari ha imparato a non far male al cane (magari) intanto cagherà fuochi artificiali per il resto dei suoi giorni.

È evidente che il mio era un esempio estremizzato, qui ti rinvio comunque alla risposta data da Paolo che quoto incondizionatamente.

jessica ha scritto:cos'è, lo consideri a 6 anni una persona formata e responsabile delle sue azioni, quindi ben gli sta? (non rispondermi si perchè finisci in galera)

mgreen

Scherzi a parte, a 6 anni gli si può benissimo spiegare, per esempio chiedendogli se gli piacerebbe lo facessero a lui. È altresì possibilissimo spiegargli che quando si fa qualcosa occorre tener conto delle conseguenze e spiegargliele nello stesso modo in cui gli si spiega che la strada si attraversa a semaforo verde e non rosso, ad es. una bella denuncia alla protezione animali.

jessica ha scritto:ora, non che sia d'accordo col conculcamento\plagio\ ecc, ma, appunto, come diceva max, è questione di misure... se un genitore ritiene essenziale nello sviluppo psicologico del figlio una visione religiosa, perchè non dovrebbe dargliela solo perchè tu non sei d'accordo?


Che io sia d'accordo o meno non importa affatto, il punto è che una fede religiosa fa parte di quella sfera di convinzioni personali che, secondo la maggioranza delle costituzioni dei paesi democratici/civilizzati nonché la convenzione sui diritti umani, è soggetta ad assoluta libertà e diritto di autodeterminazione, che vengono seriamente pregiudicati impartendo un indottrinamento in tenera età. Non a caso quello dell'indottrinamento è il metodo usato da tutte le religioni per assicurarsi i loro fedeli.

jessica ha scritto:ad esempio io ritengo che il razionalismo "forzato" (v.campi scuola per piccoli razionalisti) distrugga la dimensione fantastica di cui il bambino ha bisogno per crescere bene... allora chi decide cosa insegnare, cosa consigliare, cosa proporre e cosa vietare?

Non so nulla di tali campi scuola, se tale metodo veramente viene applicato a bambini sotto i 10 anni hai ragione e mi pare errato tanto quanto mandarli a catechismo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 11:34

Paolo ha scritto:
In merito alla questione del diritto dei genitori di educare i figli, come ti ho detto Rasp non ho nessuna argometazione a supporto. Lo ritengo un diritto/dovere che la natura ha imposto agli animali superiori. Un frutto della evoluzione. Come sai dopo il parto la prolattina nelle donne aumenta e, tra le altre cose, stimola l'istinto materno. Tale istinto fa si che noi umani ci prendiamo cura dei nostri cuccioli. Ritengo perciò che sia la natura che ci induce a questo, e questa sia la strada giusta. Ma, come ti ho detto, la mia è una convinzione istintiva e non si basa su altro.

Paolo ha scritto:Sulla questione di quella comunità che è alla base di questo topic, io ho una posizione lapidaria. Per me sono una banda di psicopatici che purtroppo la nautura ha creato e che la società deve accettare. Ma pensare di isolare dal mondo in nome di un paranoico ideale dei bambini o ragazzi, rovinandogli la vita, mi fa venire il sangue alla testa. Ma siamo in una democrazia e non si può fare niente. A volte mi sento io nazista e .... ma lasciamo perdere se no mi incazzo davvero!!

Inizio puntualizzando la differenza che secondo me sussiste tra l'istinto materno, quello di prendersi cura dei cuccioli e proteggerli, e il processo educativo degli stessi che non è del tutto naturale (Non si può paragonare mamma ghepardo che insegna ai cuccioli ad uccidere le prede con un morso sul collo con i genitori che mandano i figli a scuola perché un giorno possano guadagnarsi la vita) ma ha radici sociali, e concludo chiedendoti, come concili le due frasi che ho evidenziato in grassetto?

Quanto al non si può fare niente, dissento. Se esiste una legge sulla scuola dell'obbligo, deve valere per tutti senza privilegio alcuno, questo ha proprio a che vedere con le leggi di un paese democratico.

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Messaggio Da Paolo Gio 5 Ago 2010 - 11:38

Jessi, se il tuo cuginetto è arrivto a sei anni e pensa di fare certe cose non ne è certo lui il responsabile. E credimi oggi ancora più di una volta, i bambini a sei anni sono sveglissimi!! Come ho detto coloritamente è colpa di chi l'ha tirato su così. Non c'è soluzione. Come ho detto, o è un bambino caratteriale allora è tutt'altro discorso, ma se è normale c'è qualcosa nella sua educazione che non va. Rasp ha ragione al 100%: i bambini educati correttamete (per me è = con amore) vanno a scuola diciamo se non volentieri ma quanto meno senza problemi. E' assolutamente vero. I bimbi sono una tabula rasa su cui costruire la loro personalità. Il carattere che poi ognuno ha per natura (timodo, estroverso, fantasiso, precisino ecc..) fanno si che nella vita noi saremo uno diverso dall'altro, ma sempre nella giusta misura.
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Messaggio Da Paolo Gio 5 Ago 2010 - 11:48

Hai ragine Rasp! Non le concilio! Ma non so che farci. Io come tutti noi siamo composti da un po' di razionalità e un po' di istinto animale. Quando sento queste cose prevale la parte animale del mio cervello .... in tutti noi c'è anche un po' di Tirex !! Se tu mi trovi un modo di conciliare le due cose te ne sarei veramente grato !!! Amish italiani - Pagina 2 605765

Concordo con te sul fatto che vi sia differenza tra istinto materno e la necessità educativa, ma ho schematizzato il concetto, in quanto non volevo cimentrarmi su di un trattato di pedagogia. Ma devi concordare con me che la radice è la mesima, anche se poi si manifesta in forme assai diverse. Il fine è sempre quello: il bene del figlio o cucciolo.
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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 13:02

Paolo ha scritto:Hai ragine Rasp! Non le concilio! Ma non so che farci. Io come tutti noi siamo composti da un po' di razionalità e un po' di istinto animale. Quando sento queste cose prevale la parte animale del mio cervello .... in tutti noi c'è anche un po' di Tirex !! Se tu mi trovi un modo di conciliare le due cose te ne sarei veramente grato !!! Amish italiani - Pagina 2 605765

Caro Paolo, ti confesso che pur sostenendo il contrario a spada tratta, la tentazione di influire sul modo di pensare dei miei figli è forte, ed è probabile che sia proprio l'istinto a tentare di "Sconfinare" nella sfera razionale che mi dice di non farlo. Come è già stato scritto, il difficile è stabilire dei limiti; come ho già scritto io, se non si tenta l'impossibile è difficile ottenere buoni risultati. Forse io ho il vantaggio di non convivere con i miei figli, cosa che probabilmente mi rende più difficille interferire costantemente. Ma con un piccolo sforzo si digeriscono anche grosse pillole, ti faccio un esempio: mia figlia quest'anno ha raggiunto e superato la media di voti necessaria per potersi iscrivere ad un liceo, che qui è il livello più alto, quello che poi da accesso all'università. Subito dopo la consegna delle pagelle determinanti per la media, le famiglie ricevono a casa una lista di tutte le scuole con relative date in cui ciascuna di esse organizza una serata di presentazione con visita per genitori ed alunni; la città è abbastanza grande (250.000 abitanti) e quindi ci sono molte scuole, in un raggio ragionevolmente accettabile da casa ce ne sono 15. Di comune accordo con la madre abbiamo deciso di lasciare la scelta interamente alla bambina, pur nella consapevolezza che alla sua età è difficile sapere che cosa si vuole fare nella vita sappiamo altresí che il sistema scolastico qui è strutturato in maniera tale da facilitare al massimo un eventuale cambio di scuola. Ebbene, mia figlia ha voluto vederle tutte prima di decidere, obbligando me e la madre ad un tour de force di 3 settimane, ed alla fine si è decisa per un istituto privato (Quindi religioso) secondo criteri suoi ma condivisibili: infrastruttura, palestra, simpatia degli insegnanti, zone all'aria aperta ed ovviamente materie a lei congeniali. Meno male che almeno non sono cattolici ma evangelici (Quindi protestanti), io le ho detto la mia opinione sulle scuole religiose e sui cadaveri appesi ovunque, lei non ha fatto commenti e certamente non ha cambiato idea, ma sono certo che ne ha preso atto. Se fossi come alcuni qui mi dipingono, mi sarei opposto fieramente, non l'ho fatto per coerenza, se i bambini non vanno influenzati quando c'è il sole, non vanno influenzati nemmeno quando piove. Ma durante quelle visite mi sono reso conto di fare parte di una ristretta minoranza, quasi tutti gli altri genitori decidevano loro in quale scuola sarebbero andati i loro figli, ed anche la maggioranza di quei pochi che lasciavano decidere i figli, in realtà lo facevano solo apparentemente, si vedeva che poi a casa li avrebbero, forti di una migliore dialettica, "Convinti". Questo per farti un esempio di cosa intendo.

Paolo ha scritto:Concordo con te sul fatto che vi sia differenza tra istinto materno e la necessità educativa, ma ho schematizzato il concetto, in quanto non volevo cimentrarmi su di un trattato di pedagogia. Ma devi concordare con me che la radice è la mesima, anche se poi si manifesta in forme assai diverse. Il fine è sempre quello: il bene del figlio o cucciolo.

Ripeto, il bene dei figli, se si escludono le necessità primarie (Mangiare, dormire, lavarsi ma anche giocare ecc.) non sempre coincide con quello che i genitori credono sia il bene dei figli. Nel dubbio, una strategia di non intervento mi sembra la migliore.

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Messaggio Da Paolo Gio 5 Ago 2010 - 13:35

Secondo me hai fatto con tua figlia la cosa migliore. Io che come ti ho detto provengo da famiglia atea, ma finito le elementari, poichè mio padre era appena morto, mia mamma mi ha messo in una scuola privata che era una specie di collegio, ove la sera però andavo a casa a dormire. Il problema è che era il Franciscanum !! Mia mamma mi ha fatto presente che non potendomi lei seguire tutto il giorno ed essendoci nella nostra città solo quella possibilità avrei dovuto fare di necessità virtù. Io ho accettato di buon grado la decisione e ti dico la verità mi sono trovato molto bene e non ho avuto nessun problema anche se io mi sono sempre dichiarato non credente. I frati si sono dimostrati veramente aperti (calcola che erano 40 anni fa) e non mi hanno mai imposto nulla lasciandomi della mia convinzione. E' proprio vero che non è l'abito che fa il monaco. Se uno è intelligente lo è anche se è un frate!! Per la verità il padre economo (inutile dire che aveva una bella autorità su tutti gli altri frati, rettore compreso) tal "padre Ilarino" aveva più dell'ebreo/genovese/scozzese che non quello di un fratello e dovendo pagare una bella retta .... mi sorridevano sempre. Amish italiani - Pagina 2 315697 Ma a parte questo, la mia è stata una ottima esperinza anche perchè la scuola era di ottimo livello con una buona struttura e professori preparati. Il risultato è stato che una delle mie figlie, volendo fare il liceo scientifico, ha seguito le mie orme e si è iscritta anche lei li. Ha gia finito da anni il liceo e oggi è solo una scuola, il collegio non c'è più, però la struttura educativa è rimasta molto ben organizzata. Ma, ancora più adesso che i tempi sono ulteriormete cambiati sono sicuro che tua figlia si troverà bene e manterrà la sua identità culturale senza che nessuno le possa fare il lavaggio del cervello. E poi, da quello che mi sembra di capire è un bel peperino !! Lascia fare a loro che ci mettono in riga tutti noi vecchi !!

Riguardo l'ultimo punto, senza troppo disquisire sul concetto di educazione, io penso che in caso di difficoltà non ci si debba arrendere, e non intervenire. La strategia, per quanto possibile, penso sia quella di agire con costante e continuo vigilanza cercando di convincere, senza mai imporre e con un costante e paziente ragionamento convincereli di cosa sia meglio fare. Ma non sempre funziona: io non ho mai fumato una sigaretta nella mia vita, così come mia moglie. Ma le nostre figlie si. E anche molto. Ho provato con tanti discorsi ma non ho ottenuto nulla. Come vedi..... tra la teoria e la pratica ce ne è di strada.
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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 13:54

Eh la solita storia delle scuole private in mano ai religiosi...non per essere a tutti i costi malevolo, ma entrando in una scuola di frati probabilmente a 13 - 15 anni e senza avere mai ricevuto alcuna influenza religiosa in famiglia, sono sfiorato dal sospetto che l'apertura dei religiosi sia stata dovuta almeno in parte alla consapevolezza (Come giustamente tu dici, le persone intelligenti lo sono a prescindere dall'abito) che a quell'età semplicemente non era più possibile importi nulla. Non a caso come si sa l'indottrinamento dei bambini ha efficacia a partire dalla nascita fino ai 10 anni, che è il periodo di cui più o meno tutte le religioni approfittano per farsi i loro proseliti. Passato quello, si guardano bene dal raccontarti la storia di un cencioso che cammina sull'acqua, se non altro per non passare da imbecilli e magari anche ricevere una sonora burl

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Messaggio Da Paolo Gio 5 Ago 2010 - 14:17

E' vero quello che dici. E non dimenticare anche Padre Ilarino !! Aveva anche lui un bel peso . Però ti confermo che i frati hanno dimostrato (quasi) tutti una bella apertura mentale che fai fatica a trovare in molti laici. Tieni conto che il mio prof di filosofia era un frate (il padre rettore tra l'atro) però ha insegnato la filosofia in modo corretto evidenziando anche i problemi che vi sono nel conciliare un pensiero razionale con quello fideista. Un altro frate che insegnva lettere sapeva la divina commedia a memoria. Tutta !! Aveva un cervello che sentirlo parlare ti incantava. Non esisteva un argomento che lui non conoscesse. E ti garantisco molto molto molto più equilibrati e aperti che non certi cattolici (vedi l'amico giulio Amish italiani - Pagina 2 315697 ). Cazzate come le sara lui mica le dicono. Se devo essere onesto, ha influito sula mia posizione atea in modo non indifferente anche quanto loro mi hanno insegnato. Io ho sempre pensato che se uno è intelligente lo è anche se è cristiano mussulmano e quello che vuoi. E se uno è stupido lo è anche da ateo razionale pragmatico ecc..
Giusto per capire l'ambiente. Un fate aveva una mitica fiat 128 rally gialla e la sera se ne andava per i fatti suoi. Era decisamete un bel uomo e per me il voto di castità si era dimenticato di farlo.
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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 14:35

Paolo ha scritto:Io ho sempre pensato che se uno è intelligente lo è anche se è cristiano mussulmano e quello che vuoi. E se uno è stupido lo è anche da ateo razionale pragmatico ecc..

Concettualmente giusto, ci sono però statistiche che divergono. In linea di principio, l'intelligenza dovrebbe essere indipendente dal livello di dissociazine dal principio di non contraddizione, caratteristica comune più o meno a tutti i credenti ma non sempre assente anche tra i non. Ormai però stiamo divagando dal tema del thread, mi prude quasi di chiuderlo per raggiungimento opinioni comuni/ersaurimento tema/mancanza di interlocutori/di ulteriori argomentazioni contrarie mgreen

Aspettiamo di vedere se stasera arriva jessica e ci da del filo da torcere

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Messaggio Da Paolo Gio 5 Ago 2010 - 14:38

Amish italiani - Pagina 2 97941 Concordo. E' stato un piacevole chattare tra due amici.
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Messaggio Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 22:32

Tempo scaduto.

Lucchetto il thread fino a nuovo ordine per:

- esaurimento dell'argomento tra gli interlocutori presenti nelle ultime 10 ore

- latitanza (O fuga? mgreen ) degli interlocutori possibilmente interessati alla discussione

- raggiungimento di denominatori comuni condivisi tra gli utenti presenti nelle ultime 10 ore

Dichiaro altresí riapribile il thread per

- sbloccaggio da parte di un altro moderatore, senza obbligo di notifica a chicchessia

- gentile richiesta di qualsiasi utente nel thread "Commenti alla moderazione" senza obbligo di motivare la richiesta ma con obbligo di dire la sua qui.

Ciao bye

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Ago 2010 - 9:52

Ho riaperto il topic su gentile richiesta di un utente.

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Ago 2010 - 10:45

quello che dite si scontra fortemente con quelle che sono le mie esperienze (seppur brevi... babysitter \ ripetizioni \ maestrina di matefisica... non metafisica)
tante volte, e più piccolo è il bambino più vale quello che sto per dire (opinione personale ovviamente) lo spiegare come stanno le cose non serve ad una mazza, perchè il bambino fa entrare la spiegazione da un'orecchio e la fa uscire dall'altra, continuando a fare quello che vuole, se non obbligato...
a me, sinceramente, pare stiate parlando di un mondo idilliaco ed idealizzato, am non so, magari la vostre esperienze sono davvero tra quei pochi casi fortunati.
mio cugino non infila bengala nei cani proprio perchè quella volta è stato sgridato, ma il farlo, così, mi pare sia abbastanza normale(se non quello, il fatto che i bambini facciano marachelle generiche). secondo voi al figlio educato alla perfezione non dovrebbe neanche passare per la testa? quindi non dovrebbe neanche porsi il problema di intervenire quando la marachella l'ha già fatta? (che so, vicino che viene a dirvi che si è fregato i fiori... per dirne una)
rasp: insisto, pensi a figli già maturi o quasi... non penso avresti lasciato la responsabilità a tua figlia di scegliere anche le elementari o l'asilo, perchè mi pare ovvio che a 3 o 6 anni i criteri di scelta sarebbero stati del tutto casuali ed ininfluenti con la validità della scuola... che fai? la lasci andare all'asilo del piccolo maometto perchè a lei piace la porta d'ingresso invece quella del comunale le fa paura? (bambini contenti di andare a scuola???? ma dove cacchio vivi? plutone??)

insomma, in sunto, per esperienza personale vedo che il genitore perfetto non esiste. sono contenta per voi e per il fatto che la vostra esperineza di genitore e figlio sia stata ai limiti della perfezione, ma non lo prenderei come paradigma...
le cose sono veramente molto più complicate di dire insegno bene->impara bene.

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Ago 2010 - 10:54

ah, in più bisognerebbe tener conto, oltre alla non idealità dei figliuoli, anche, se non soprattutto, della non idealità dei genitori!!!

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Ago 2010 - 10:58

(bambini contenti di andare a scuola???? ma dove cacchio vivi? plutone??)

A me piaceva andare a scuola... Amish italiani - Pagina 2 357351

quello che dite si scontra fortemente con quelle che sono le mie esperienze (seppur brevi... babysitter \ ripetizioni \ maestrina di matefisica... non metafisica)
tante volte, e più piccolo è il bambino più vale quello che sto per dire (opinione personale ovviamente) lo spiegare come stanno le cose non serve ad una mazza, perchè il bambino fa entrare la spiegazione da un'orecchio e la fa uscire dall'altra, continuando a fare quello che vuole, se non obbligato...

Fermo restando che ogni esperienza è a sé, così come ogni bambino, ma secondo me dipende anche molto dal metodo con cui insegni(fai ripetizioni ecc.). Con la storia che a chiamarti a fare ripetizioni sono sempre genitori di ragazzi 'problematici', secondo me si perde un po' il contatto con quello che è il mainstream dei ragazzi(bambini o quant'altro). A me personalmente hanno dato problemi sia quelli più piccoli che quelli più grandi, ma posso (orgogliosamente) dire che col mio metodo gli obiettivi prefissati sono stati raggiunti sempre, e sempre non obbligandoli, se non all'inizio.

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Ago 2010 - 11:16

beh forse il discorso vale per le ripetizioni, ma per le classi intere no di certo!

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Ago 2010 - 11:27

beh forse il discorso vale per le ripetizioni, ma per le classi intere no di certo!


Ogni bamibno è a sé, ma secondo me molto del disamore per la scuola deriva proprio dalla scuola stessa. A partire dagli orari assurdi, passando per riforme fatte col culo, per arrivare agli insegnanti, incompetenti nel peggiore dei casi e nel migliore incapaci di interessare i ragazzi alla materia(ci sono le eccezioni, eh). E pensare che alle volte basterebbe così poco...

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Ago 2010 - 11:34

jessica ha scritto:ah, in più bisognerebbe tener conto, oltre alla non idealità dei figliuoli, anche, se non soprattutto, della non idealità dei genitori!!!

Questo è poco ma sicuro. Il fatto inoltre che i bambini siano ad esempio contenti di andare a scuola dipende molto anche dall'ambiente sociale, i bambini sono conformisti per natura (Ed anche per questo occorre stare attentissimi agli input), qui ad esempio la scuola viene presentata in linea di principio come una cosa divertente, all'asilo non fanno praticamente altro che giocare, il sistema scolastico poi "Sfuma" lentamente il gioco sostituendolo poco a poco con giochi di società, quiz, ecc. fino ad arrivare all'istruzone vera e propria quando l'alunno ormai considera il tutto come interessante e divertente. Nel momento in cui la parte ludica sparisce quasi completamente lasciando il posto allo studio vero e proprio, gli alunni sono cresciuti a sufficienza sia fisicamente che intellettualmente e con loro sono cresciuti tanto il senso di responsabilità quanto la consapevolezza che quello che fanno serve a qualcosa. Quanto alla scelta dell'asilo, è chiaro che devono farla i genitori, ma gli stessi devono anche prestare attenzione ai segnali inviati poi dai bimbi stessi, non di rado ho assistito a cambi di asilo perché i genitori si sono accorti che in un determinato asilo il figlio non era "Felice", magari ne hanno indagato la causa e semplicemente lo hanno trasferito. Ripeto, non si può lasciar fare tutto a loro ma ci si può lasciar "Guidare" (Lo so, ho scritto che ero in partenza ma la stessa mi è appena stata rinviata di un paio d'ore, durante le quali continuerò a lessarvi i maroni).

Per il resto, quoto Wolf.

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Messaggio Da SergioAD Sab 7 Ago 2010 - 12:23

Mentre leggevo qui mi sono ricordato che mio nipote già due anni fa a sei anni faceva da solo più di 5000 km di volo con uno scalo con la Qatar Airways, durata da 8 a 10 ore ed una volta con 4 ore di ritardo, senza conoscere ne l'Arabo ne l'Inglese, ovvero col classico maccaronico di sopravivenza si faceva capire. Dico questo perché mentre per molti è normale per quasi tutti gli Italiani siamo risultati irresponsabili o molto coraggiosi.

La sorella ha 4 anni e non può viaggiare senza essere accompagnata ed è per questo che mia moglie parte stanotte coi nipotini. A parte questo spero che i loro genitori riescano a rimuovere alcuni “imprinting”.

Mi riferisco alla morale religiosa e sopratutto sessuale, strettamente correlata con l'imprinting religioso, che sarebbe stato diverso se invece del cristianesimo ci fosse stato il Mitraismo oppure il manismo della Melanesia.

Nella nostra società sesso e sensi di colpa convivono tramite la moralità della società e la mercificazione del sesso segue la stessa moralità, quella del “sesso-negativo”.

Insomma mentre insegniamo ai nostri figli ogni cosa che sappiamo per l'istinto della sopravvivenza pare che non facciamo lo stesso per l'istinto della riproduzione.

Ricorderete che citavo l'orgone di Wilhelm Reich, quando Capricorno chiedeva cosa c'entrasse. Ecco, il termine fu coniato da Wilhelm Reich, psicanalista austriaco (1897-1957), fondatore della scienza dell’orgone, presunta energia vitale preatomica dell’universo che nell’uomo si manifesta come energia sessuale e libido. Sosteneva che se il libero fluire dell’orgone attraverso il corpo è impedito da una società repressiva o da esperienze traumatiche della vita, insorgono blocchi che danno origine ad alterazioni caratteriali e nevrosi. http://www.glielmi.it/

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Messaggio Da furiodetti Gio 18 Nov 2010 - 15:16

ogni scelta è imperfetta. ritengo comunque che il compromesso migliore sia quello di riconoscere a ogni comunità ma eventualmente anche ai singoli il diritto di allevare come ritiene i figli.

il problema nasce dal fatto che ogni società ha la sua idea di valori, di giusto e sbagliato, se non ci fosse un modello condiviso non vi sarebbe neppure una società. ogni potere del resto ha paura che le esigenze e i desideri del singolo si impongano, altrimenti verrebbe dato spazio anche a chi contesta le leggi di qualunque stato. e questo nessun potere lo vuole, neppure una democrazia, che rinuncia, per imporre una base minima di valori e leggi, a esserlo in modo onesto e perfetto.

è una domanda senza risposta. forse il compromesso migliore è allevare un figlio come si ritiene fino alla maggiore età prevista dalla maggioranza dei membri della comunità in cui vivi.

aggiungo a titolo personale che chiunque ritiene i propri principi morali troppo fragili per reggere l'impatto col mondo esterno, e quindi impone l'isolamento totale e radicale dal mondo anche agli adulti, ammette anche se non lo dice che tali principi probabilmente non valgano gran che.


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Messaggio Da nellolo Ven 19 Nov 2010 - 13:27

furiodetti ha scritto:...aggiungo a titolo personale che chiunque ritiene i propri principi morali troppo fragili per reggere l'impatto col mondo esterno, e quindi impone l'isolamento totale e radicale dal mondo anche agli adulti, ammette anche se non lo dice che tali principi probabilmente non valgano gran che.

condivido perfettamente, anche se queste persone dai deboli princìpi scassano le palle proprio alla ricerca di un rafforzamento delle loro idee malsane Amish italiani - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 21:19

Allora... Rasputin, ricordo un tema simile, mi pare che il thread fosse intitolato "genitori e figli" o qualcosa del genere?! Io comunque penso sia inevitabile condizionare un po' i figli secondo le proprie convinzioni, ad esempio io reputo alcune religioni il male da estirpare, non imporrò certo a mio figlio di non credere in nessuna divinità (non dovrebbe essercene bisogno, già il fatto di avere genitori atei dovrebbe condizionarlo un po'), ma neanche gli proporrei di diventare credente, magari presentandogli su un piatto d'argento tutte le divinità della storia umana, sai che palle... se un giorno vorrà pensare che ci sia "qualcosa" di intelligente ad aver creato l'universo e stronzate simili, non potrò puntargli la pistola, ma mi sentirei libero di dissentire e presentare le mie ragioni! Ok CREDO di aver detto questo prima che mi si cancellasse il messaggio a causa della mia imbecillità...

edit: lol, il thread era "genitori atei"...

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Messaggio Da Rasputin Dom 15 Lug 2012 - 21:38

Lotus ha scritto:magari presentandogli su un piatto d'argento tutte le divinità della storia umana, sai che palle... se un giorno vorrà pensare che ci sia "qualcosa" di intelligente ad aver creato l'universo e stronzate simili, non potrò puntargli la pistola, ma mi sentirei libero di dissentire e presentare le mie ragioni! Ok CREDO di aver detto questo prima che mi si cancellasse il messaggio a causa della mia imbecillità...

edit: lol, il thread era "genitori atei"...

Grassetto: io invece lo farei nel momento in cui, forse inevitabilmente dato il mondo in cui viviamo, mi facesse qualche domanda in proposito, molto probabilmente circa una sola delle centinaia di divinità "Esistenti".

Sai che divertimento wink..

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Messaggio Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 21:50

Rasputin ha scritto:Grassetto: io invece lo farei nel momento in cui, forse inevitabilmente dato il mondo in cui viviamo, mi facesse qualche domanda in proposito, molto probabilmente circa una sola delle centinaia di divinità "Esistenti".

Sai che divertimento Amish italiani - Pagina 2 23074


Sì, usarle DOPO come arma contro sé stessi non sarebbe affatto male, chissà però che dubbi scateneremmo in quella povera creatura, e dopo saremo costretti a dire esplicitamente che sono tutte puttanate!

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Messaggio Da Rasputin Dom 15 Lug 2012 - 22:06

Lotus ha scritto:
Rasputin ha scritto:Grassetto: io invece lo farei nel momento in cui, forse inevitabilmente dato il mondo in cui viviamo, mi facesse qualche domanda in proposito, molto probabilmente circa una sola delle centinaia di divinità "Esistenti".

Sai che divertimento Amish italiani - Pagina 2 23074


Sì, usarle DOPO come arma contro sé stessi non sarebbe affatto male, chissà però che dubbi scateneremmo in quella povera creatura, e dopo saremo costretti a dire esplicitamente che sono tutte puttanate!

Io direi che una risposta del genere è positivamente destabilizzante ed induce alla riflessione wink..

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Messaggio Da Lotus Dom 15 Lug 2012 - 22:42

Questo perché, non per dire una banalità, ma è sempre difficile fare i genitori, condizionare, non condizionare... chissà se a volte si abbandonano questi interrogativi e si agisce di impulso! Io non sono un genitore, ma posso immaginare tutte le situazioni che potrebberi venirsi a creare avendo io una certa mentalità, contro un mondo (quasi) intero di persone che la pensa in modo opposto...

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