Non condannatevi al divertimento forzato

giulio76 ha scritto:...Da queste parole penso che tu non ispiri alla santità, ok discorso chiuso, non potrai mai capire, non perchè non sei in grado, ma perchè non ti interessa la santità. Ami Dio sicuramente ma con i compromessi e questo ti fa sembrare illogico la castità coniugale. Metti al primo posto l'Amore vero, quello che Gesù ci ha insegnato, allora capirai il senso altissimo che ha la castità coniugale (che non è la continenza)...

Io ho tanto paura che qui si sia fatto la fine di Mosè. E' tonato dal Sinai con 10 leggi e gli Ebrei hanno finito per farle diventare diverse centinaia. Vuoi vedere che tra un po' non si può più sco*are più di sabato?

Holubice, "scopare" non è una parola così tremenda, perchè ti censuri?

davide ha scritto:Holubice, "scopare" non è una parola così tremenda, perchè ti censuri?

Sì, infatti...

davide ha scritto:Holubice, "scopare" non è una parola così tremenda, perchè ti censuri?

E chi t'ha detto che era scopare e non 'scovare', 'scolare'...

A priest dies and goes to heaven. There, he is met by a reception committee, and after a whirlwind tour is told that he can enjoy any of the myriad recreations available.

He decides that he wants to read all of the ancient original text of the Holy Scriptures, and spends the next eon or so learning the languages. After becoming a linguistic master, he sits down in the library and begins to pore over every version of the Bible, working back from the most recent "Easy Reading Version" to the original script.
All of a sudden there is a scream in the library. The angels come running to him, only to find the priest huddled in a chair, crying to himself, and muttering, "An "R"! They left out the 'R'."
God takes him aside, offering comfort and asks him what the problem is. After collecting his wits, the priest sobs again, "It's the letter "R" ... the word was supposed to be CELEBRATE!"

holubice ha scritto:

giulio76 ha scritto:...Da queste parole penso che tu non ispiri alla santità, ok discorso chiuso, non potrai mai capire, non perchè non sei in grado, ma perchè non ti interessa la santità. Ami Dio sicuramente ma con i compromessi e questo ti fa sembrare illogico la castità coniugale. Metti al primo posto l'Amore vero, quello che Gesù ci ha insegnato, allora capirai il senso altissimo che ha la castità coniugale (che non è la continenza)...

Io ho tanto paura che qui si sia fatto la fine di Mosè. E' tonato dal Sinai con 10 leggi e gli Ebrei hanno finito per farle diventare diverse centinaia. Vuoi vedere che tra un po' non si può più sco*are più di sabato?

Basta una sola legge quella dell'Amore poi ognuno può fare quello che vuole secondo coscienza. Se per te sco*are con il preservativo è edificante per il tuo spirito fallo, però se poi non riesci a raggiungere un certo livello nel tuo cammino di fede, sai il perchè. Riguardo al tuo sacerdote, che ti ha detto che sono cavolate quello che dice la chiesa sui rapporti sessuali, consiglierei di leggere San Paolo Corinzi1:"tutto mi è lecito fare, ma non tutto mi giova"

giulio76 ha scritto:Se per te sco*are con il preservativo è edificante per il tuo spirito fallo, però se poi non riesci a raggiungere un certo livello nel tuo cammino di fede, sai il perchè.

In effetti hai ragione. Scolare (la pasta) con il preservativo non è molto edificante e utile. Meglio usare lo scolapasta.

Werewolf ha scritto:
Quindi, teoricamente(stando al tuo ragionamento sull'amore ecc.), bisognerebbe avere quanti figli quanti se se ne possano mantenere e crescere.
Bene, giulio, se non sono indiscreto, quanti figli hai?

Non vedo cosa c'entri io nel mio discorso.

Werewolf ha scritto:
Non è molto diverso utilizzare il metodo naturale, se questo funziona. Comunque fai sesso per il puro piacere, e non per procreare, e cerchi di fare in modo che questo non abbia conseguenze.

Dipende perchè non lo fai, se una famiglia povera non può permettersi un altro figlio, non fare figli mi sembra la cosa più giusta. Poi se hai fede puoi sembre affidarti alla provvidenza.

Werewolf ha scritto:
Masturbarsi, è stato dimostrato, diminuisce la possibilità di tumori alla prostata in età adulta. Non fare sesso non è qualcosa di naturale e di sicuro farlo non è nocivo.
Come la metti? E' naturale che ci siano alcune cose, in natura, che sono nocive. Ma allora perché rifarsi alla natura per la morale, per poi non seguirla in altre cose? (Incoerenza, giulio, incoerenza...)

Una volta dicevano che le seghe facevano diventare ciechi, i tempi cambiano.

Werewolf ha scritto:Ci sono cose che si fanno non per una edificazione morale, ma semplicemente perché sono piacevoli. Mai fatto un pic-nic? Una gita in bicicletta? Ascoltato musica?

Ti sentiresti gratificato vedere tua figlia partecipare ad una gang bang? se si perchè, se no perché.

Werewolf ha scritto: (Piccola osservazione: ho dovuto andare a cercare cosa si intendesse con gang bang. E' curioso che io, ateo senza legge morale e privodi illuminazione divina sia così poco informato sulle perversioni, o ritenute tali, della gente, e invece tu, tanto eroico e crisiano, sia così 'addentro' a certe cose... Solo una constatazione, trai pure tu le tue conclusioni)

Bastava vedere una puntata delle Iene, non è così impossibile imbattersi in questi servizi televisivi.

Werewolf ha scritto: Se utlizzi un metodo contraccettivo che sai che funziona, per quanto naturale, non vuoi avere figli, o perlomeno speri di non averne, il che a questo punto è lo stesso. Ergo, sei chiuso alla vita. Ergo, non dovresti, per essere aperto ad essa, usare alcun metodo anticoncezionale, perché questo tradisce la tua chiusura alla vita.

Ripeto: dipende come lo usi, se lo usi per regolare le nascite di un figlio che responsabilmente puoi tenere, allora è lecito, se ne fai un uso per non avere figli è sempre un metodo contraccettivo non lecito. Devo ripeterlo all'infinito?

Werewolf ha scritto:che ognuno fa figli in base a quanti ne può avere, se sai che rischi a farne uno in più?

Perchè con il preservativo non rischi? allora meglio la continenza

Fux89 ha scritto:Lo dici tu, un figlio indesiderato nuoce parecchio...

Lo trovo piuttosto triste questo commento, ma non certo sorprendente, considerando che sei ateo...

giulio76 ha scritto:i tempi cambiano.

Già, e le persone intelligenti prendono atto delle evidenze e si comportano di conseguenza. La Chiesa, al contrario, rimane attaccata a stupidi e antiquati pregiudizi, salvo poi "chiedere scusa" dopo qualche secolo...

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:Lo dici tu, un figlio indesiderato nuoce parecchio...

Lo trovo piuttosto triste, ma non certo sorprendente, considerando che sei ateo...

Non è questione di tristezza, è un dato di fatto: un figlio non è un bambolotto che, quando ti ha stufato, lo butti in fondo a un cassetto (o a un cassonetto) e te lo dimentichi; ragion per cui, se non è desiderato non è una gran bella cosa...

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:Lo dici tu, un figlio indesiderato nuoce parecchio...

Lo trovo piuttosto triste, ma non certo sorprendente, considerando che sei ateo...

Mi faccio interprete di Fux sperando di cogliere il suo messaggio: "Un figlio indesiderato può nuocere parecchio"

Su questo mi pare non ci piova, mia figlia non è stata programmata e mai nella vita tornerei indietro per cambiare le cose anche solo fosse per uno solo dei suoi sorrisi. Ma vivo in un paese civilizzato, sia io che la madre lavoriamo, abbiamo sufficiente reddito ed alla bambina non manca assolutamente nulla. La musica cambia nelle zone in cui i bimbi vengono messi al mondo per soffrire la fame.

Fux89 ha scritto:Non è questione di tristezza, è un dato di fatto: un figlio non è un bambolotto che, quando ti ha stufato, lo butti in fondo a un cassetto (o a un cassonetto) e te lo dimentichi; ragion per cui, se non è desiderato non è una gran bella cosa...

Dissento, anche se solo parzialmente (Concordo con l'esempio estremizzato del cassonetto). La percentuale di figli pianificati è molto esigua, senza "Incidenti" probabilmente saremmo molti di meno sul pianeta. A prescindere da questo, che è un altro problema, posso dirti per esperienza che non si è mai "Pronti" ad avere un figlio, specie se è il primo. Si impara sul campo, e non c'è modo di fare delle prove né di correggere eventuali errori fatti. Si impara sul campo anche a desiderarli, i figli, e la gioia che possono darti con un nonnulla non è pagabile con nessun tipo di moneta.

Ludwig von Drake ha scritto:Quindi, dicendo l'unica regola è quella dell'Amore dicono che l'unica regola (secondo loro) è seguire tutte le regole che loro ritengono basate sulla loro verità.

Infatti, solo che dire "l'unica regola è fare quello che vogliamo noi, e se non vi va bene sono cazzi vostri" suona male, invece "la regola dell'Ammmmore" sembra tanto bella e pacifica...

Ludwig von Drake ha scritto:
Si deve dire che questo San Paolo non era proprio un genio.

Innanzitutto, non tutto è lecito fare. Quindi ciò è falso.

In secondo luogo, è evidente che non tutto ciò che è lecito ci giovi. Quindi ciò è banale e scontato.

Eppure, di una tale frase erronea, banale e scontata viene consigliata la lettura!

Ciò che precede tale frase, tuttavia, è ancora più interessante. Dopo millenni e centinaia di post su ciò che sono le regole, su ciò che è giusto e lecito fare, improvvisamente basta la legge dell'Amore.

Piccolo particolare, la A di amore è scritta in maiuscolo. Apparentemente ciò potrebbe indicare la grandezza del sentimento, in realtà sta ad indicare che stanno parlando di un Amore preciso, ovvero quello che di cui parlano i cristiani e che sarebbe l'unico e vero amore (per questo utilizzano la A del nome proprio).

Quindi, dicendo l'unica regola è quella dell'Amore dicono che l'unica regola (secondo loro) è seguire tutte le regole che loro ritengono basate sulla loro verità.

Hem sei tu che non sei preparato a scanso di equivoci posto tutto il versetto, sta parlando di fornicazione.
Un appunto, quando mi definisci cosa è per te l'Amore?

giulio76 ha scritto:Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo?

Ma quindi quando mi masturbo in realtà sto facendo una sega a Cristo?
E a quanto pare a lui piace.

Fux89 ha scritto:
Non è questione di tristezza, è un dato di fatto: un figlio non è un bambolotto che, quando ti ha stufato, lo butti in fondo a un cassetto (o a un cassonetto) e te lo dimentichi; ragion per cui, se non è desiderato non è una gran bella cosa...

Quindi se viene, perchè capita anche con il preservativo, meglio sopprimerlo prima che abbia le sembianze di un bimbo e nuoci gravemente alla tranquillità della famiglia

Fux89 ha scritto:
Già, e le persone intelligenti prendono atto delle evidenze e si comportano di conseguenza. La Chiesa, al contrario, rimane attaccata a stupidi e antiquati pregiudizi, salvo poi "chiedere scusa" dopo qualche secolo...

Quindi ti senti più intelligente di me e di tutti coloro che credono.
Interessante.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Non è questione di tristezza, è un dato di fatto: un figlio non è un bambolotto che, quando ti ha stufato, lo butti in fondo a un cassetto (o a un cassonetto) e te lo dimentichi; ragion per cui, se non è desiderato non è una gran bella cosa...

Quindi se viene, perchè capita anche con il preservativo, meglio sopprimerlo prima che abbia le sembianze di un bimbo e nuoci gravemente alla tranquillità della famiglia

Sopratutto prima che lui stesso debba condurre una vita miseranda.

giulio76 ha scritto:Quindi se viene, perchè capita anche con il preservativo, meglio sopprimerlo prima che abbia le sembianze di un bimbo e nuoci gravemente alla tranquillità della famiglia

Piuttosto che far nascere una persona che poi non si è in grado di mantenere/crescere/educare/ecc., sì. Ovviamente, "prevenire è meglio che curare".

Rasputin ha scritto:A prescindere da questo, che è un altro problema, posso dirti per esperienza che non si è mai "Pronti" ad avere un figlio, specie se è il primo. Si impara sul campo, e non c'è modo di fare delle prove né di correggere eventuali errori fatti. Si impara sul campo anche a desiderarli, i figli, e la gioia che possono darti con un nonnulla non è pagabile con nessun tipo di moneta.

Stranamente, ma non troppo, sono d'accordo con te.

giulio76 ha scritto:Quindi ti senti più intelligente di me e di tutti coloro che credono.
Interessante.

Non necessariamente. Ma di sicuro più di quelli che negano le evidenze quando queste cozzano con le loro credenze preconcette.

Rasputin ha scritto:

Sopratutto prima che lui stesso debba condurre una vita miseranda.

Si ma tu non puoi prevedere se condurrà una vita miseranda, non sei il padrone del futuro, quella persona che nasce potrebbe cambiare anche il mondo. Ci sono tanti esempi di bambini da cassonetto che poi hanno cambiato il mondo, un esempio Lucio Dalla.

Rasputin ha scritto:Dissento, anche se solo parzialmente (Concordo con l'esempio estremizzato del cassonetto). La percentuale di figli pianificati è molto esigua, senza "Incidenti" probabilmente saremmo molti di meno sul pianeta. A prescindere da questo, che è un altro problema, posso dirti per esperienza che non si è mai "Pronti" ad avere un figlio, specie se è il primo. Si impara sul campo, e non c'è modo di fare delle prove né di correggere eventuali errori fatti. Si impara sul campo anche a desiderarli, i figli, e la gioia che possono darti con un nonnulla non è pagabile con nessun tipo di moneta.

Sì, d'accordo, ma io per "figli indesiderati" non intendevo "non pianificati". Nel senso che un figlio indesiderato certamente non è pianificato, ma un figlio non pianificato non è necessariamente indesiderato.

giulio76 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Sopratutto prima che lui stesso debba condurre una vita miseranda.

Si ma tu non puoi prevedere se condurrà una vita miseranda, non sei il padrone del futuro, quella persona che nasce potrebbe cambiare anche il mondo. Ci sono tanti esempi di bambini da cassonetto che poi hanno cambiato il mondo, un esempio Lucio Dalla.

Vero. Ma non mi sento di affidare la vita e la felicità di una persona a delle premesse troppo sfavorevoli, è come se giocassi ai dadi con il suo destino. Non ne ho il diritto.

Fux89 ha scritto:
Sì, d'accordo, ma io per "figli indesiderati" non intendevo "non pianificati". Nel senso che un figlio indesiderato certamente non è pianificato, ma un figlio non pianificato non è necessariamente indesiderato.

Adesso ho capito. Occhio cerca di essere più specifico, specie con Paolo

giulio76 ha scritto:quella persona che nasce potrebbe cambiare anche il mondo. Ci sono tanti esempi di bambini da cassonetto che poi hanno cambiato il mondo, un esempio Lucio Dalla.

Questa argomentazione è fallace. Anche il figlio concepito da uno stupro potrebbe cambiare il mondo, ma non per questo una donna dovrebbe lasciarsi stuprare. E inoltre cambiare il mondo non significa necessariamente in meglio (vedi Hitler). Infine, mi sfugge in cosa Lucio Dalla avrebbe cambiato il mondo...

Fux89 ha scritto:
Questa argomentazione è fallace. Anche il figlio concepito da uno stupro potrebbe cambiare il mondo, ma non per questo una donna dovrebbe lasciarsi stuprare.

Questa frase non ha senso, lo stupro è un incidente quello di rimanere incinta non è tanto incidentale, non per questo è lecito un aborto in nessuno dei due casi.

Fux89 ha scritto:E inoltre cambiare il mondo non significa necessariamente in meglio (vedi Hitler). Infine, mi sfugge in cosa Lucio Dalla avrebbe cambiato il mondo...

Quindi non dovremmo fare più figli con la tua logica.
Lucio Dalla frutto di uno stupro ha cambiato il mondo della musica, molte persone hanno trovato giovamento nel sentire la sua musica. Ogni uomo è una risorsa incommensurabile per l'umanità.

giulio76 ha scritto:Ogni uomo è una risorsa incommensurabile per l'umanità.

Urka.

giulio76 ha scritto:Questa frase non ha senso

O forse, se fossi umile, come prescrive la tua religione, dovresti prendere in considerazione l'idea che sei tu a non averlo capito, il senso...

Vediamo se lo capisci spiegato così: se tu utilizzi l'argomento secondo cui l'autodeterminazione individuale deve essere limitata sulla base del fatto che "potrebbe nascere tizio e cambiare il mondo", allora la stessa cosa dovrebbe valere per una donna che viene stuprata: dovrebbe lasciarsi stuprare e stare buona, perché potrebbe essere concepito il futuro scopritore della cura per il cancro.

lo stupro è un incidente

Lo stupro un incidente? Ma che stai dicendo? Lo stupro è un crimine!

quello di rimanere incinta non è tanto incidentale,

Dipende. Se si rompe il preservativo, è un incidente eccome.

non per questo è lecito un aborto in nessuno dei due casi.

Trovo mostruosa solo l'idea di imporre ad una donna che è stata stuprata di portare avanti la gravidanza.

Quindi non dovremmo fare più figli con la tua logica.

Evidentemente, la mia logica non l'hai capita, dato che a partire da essa non si deduce quello che tu hai dedotto...

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ogni uomo è una risorsa incommensurabile per l'umanità.

Urka.

Aggiungo:


(Erano grandi amici...)

Fux89 ha scritto:

Vediamo se lo capisci spiegato così: se tu utilizzi l'argomento secondo cui l'autodeterminazione individuale deve essere limitata sulla base del fatto che "potrebbe nascere tizio e cambiare il mondo", allora la stessa cosa dovrebbe valere per una donna che viene stuprata: dovrebbe lasciarsi stuprare e stare buona, perché potrebbe essere concepito il futuro scopritore della cura per il cancro.

Tu guarisci il crimine dello stupro con un omicidio di un bimbo frutto dello stupro. Il fatto che una donna rimane incinta e la sua autoderminazione viene distrutta non per sua volontà, non ne fa una discriminante per l'orrore del gesto che distugge l'autodeterminazione di un bimbo indifeso.

Fux89 ha scritto: Lo stupro un incidente? Ma che stai dicendo? Lo stupro è un crimine!

quello di rimanere incinta non è tanto incidentale,

Dipende. Se si rompe il preservativo, è un incidente eccome.

Non mi dire che quando stai facendo un atto sessuale non sai che le conseguenze possano essere un bimbo? Il preservativo non è infallibile e mi sa che tante persone ancora non l'hanno capito. Un incidente è una cosa che non puoi prevedere, se fai sesso devi mettere in conto che questa probabilità c'è.

Fux89 ha scritto: Trovo mostruosa solo l'idea di imporre ad una donna che è stata stuprata di portare avanti la gravidanza.

Trovo più mostruoso giustificare un aborto quando la gravidanza è conseguenza di un atto criminoso, tra i due crimini non so qual è il peggio.

Fux89 ha scritto: Evidentemente, la mia logica non l'hai capita, dato che a partire da essa non si deduce quello che tu hai dedotto...

Può essere che non capisco la logica atea che giustifica l'aborto di una creatura non voluta, perchè potrebbe essere una persona che somigli ad Hitler.

giulio76 ha scritto:Tu guarisci il crimine dello stupro con un omicidio di un bimbo frutto dello stupro. Il fatto che una donna rimane incinta e la sua autoderminazione viene distrutta non per sua volontà, non ne fa una discriminante per l'orrore del gesto che distugge l'autodeterminazione di un bimbo indifeso.

A parte che non capisco l'attinenza di questa risposta con la parte citata del mio post... Ma lasciamo perdere, e vediamo di rispondere.

Prima di tutto, una considerazione lessicale: se si parla di aborto, non si parla di "bimbo", ma di embrione (o, tutt'al più, di feto). Potrà sembrare un appunto superfluo, ma non lo è, perché sono convinto che l'uso scorretto del vocabolo, in questo caso, non sia un errore, ma un trucchetto per fare del sensazionalismo. Lo stesso discorso vale per la parola "omicidio".

Ma veniamo al punto. Tu dici:

giulio76 ha scritto:Tu guarisci il crimine dello stupro con un omicidio di un bimbo frutto dello stupro.

Al di là della questione lessicale, di cui ho già parlato, tu qui stai attribuendo a me affermazioni e ragionamenti che non ho mai fatto. L'affermazione che tu mi attribuisci sarebbe puramente ideologica: come se io ritenessi lecito l'aborto in caso di stupro considerandolo una sorta di "contrappeso". Ovviamente, le cose stanno in tutt'altra maniera. Il diritto all'autodeterminazione prescinde dal fatto che ha portato alla gravidanza indesiderata. L'autodeterminazione (e quindi il diritto sul proprio corpo) viene violata da uno stupro, e violarla nuovamente impedendo alla donna di abortire è un po' come stuprarla di nuovo.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Dipende. Se si rompe il preservativo, è un incidente eccome.

Non mi dire che quando stai facendo un atto sessuale non sai che le conseguenze possano essere un bimbo? Il preservativo non è infallibile e mi sa che tante persone ancora non l'hanno capito. Un incidente è una cosa che non puoi prevedere, se fai sesso devi mettere in conto che questa probabilità c'è.

Immaginiamo un ipotetico dialogo:

Fux89 ha scritto:Se scoppia una gomma e finisci fuori strada, è un incidente eccome

Ipotetico interlocutore, ad esempio giulio76 ha scritto:Non mi dire che quando stai andando in macchina non sai che le conseguenze possano essere finire fuori strada perché scoppia una gomma? Gli pneumatici non sono infallibili e mi sa che tante persone ancora non l'hanno capito. Un incidente è una cosa che non puoi prevedere, se vai in macchina devi mettere in conto che questa probabilità c'è

È sufficiente per capire che la tua obiezione è ridicola?

Trovo più mostruoso giustificare un aborto quando la gravidanza è conseguenza di un atto criminoso

No, guarda che io non giustifico l'aborto "quando la gravidanza è conseguenza di un atto criminoso". L'aborto è un diritto che deriva direttamente dal diritto all'autodeterminazione dell'individuo (in questo caso, della donna), a prescindere dal fatto che la gravidanza derivi da uno stupro, da un preservativo rotto, da una dimenticanza nell'assunzione della pillola o dalla semplice incoscienza.

Può essere che non capisco la logica atea che giustifica l'aborto di una creatura non voluta, perchè potrebbe essere una persona che somigli ad Hitler.

E dov'è che avrei giustificato l'aborto "perché [il nascituro] potrebbe essere una persona che somigli[a] a Hitler"?

giulio76 ha scritto:
Hem sei tu che non sei preparato a scanso di equivoci posto tutto il versetto, sta parlando di fornicazione.
Un appunto, quando mi definisci cosa è per te l'Amore?

[12]«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla. [13]«I cibi sono per il ventre e il ventre per i cibi!». Ma Dio distruggerà questo e quelli; il corpo poi non è per l'impudicizia, ma per il Signore, e il Signore è per il corpo. [14]Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza.

[15]Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo? Prenderò dunque le membra di Cristo e ne farò membra di una prostituta? Non sia mai! [16]O non sapete voi che chi si unisce alla prostituta forma con essa un corpo solo? I due saranno, è detto, un corpo solo. [17]Ma chi si unisce al Signore forma con lui un solo spirito. [18]Fuggite la fornicazione! Qualsiasi peccato l'uomo commetta, è fuori del suo corpo; ma chi si dà alla fornicazione, pecca contro il proprio corpo. [19]O non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi? [20]Infatti siete stati comprati a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo!

Il termine fornicazione trae origine da qui: "Il termine fornicazione deriva dal tardo latino fornicãre derivato a sua volta da fornix, "sotterraneo a volta, sede di prostitute, bordello". Che è sostanzialmente quello che dice Paolo, 'non andate a puttane'. Cosa che mi trova pienamente d'accordo. 'chi si unisce con una prostituta, forma con lei una cosa sola'. Alla stessa maniera 'chi si unisce con una fidanzata che ama' dovrebbe essere anch'esso una cosa sola. E qui io continuo a non capire che cosa ci sia di male.

holubice ha scritto:E qui io continuo a non capire che cosa ci sia di male.

Che Gesù piange?

giulio76 ha scritto:

Werewolf ha scritto:
Quindi, teoricamente(stando al tuo ragionamento sull'amore ecc.), bisognerebbe avere quanti figli quanti se se ne possano mantenere e crescere.
Bene, giulio, se non sono indiscreto, quanti figli hai?

Non vedo cosa c'entri io nel mio discorso.

C'entrerebbe, perchè, se non vuoi sembrare ipocrita, devi dimostrare che usi il tuo metodo contraccettivo naturale perché hai già dato tutto l'amore che potevi dare avendo tutti i figli che potevi permetterti di avere. Poi, ripeto, sono affari tuoi e la cosa non mi interessa più di tanto, ma se hai due figli e potresti permetterti di averne uno in più o anche il doppio(è un esempio, non lo so), allora tu, se volessi essere coerente, dovresti farti un esame di coscienza.
Rimangono comunque affari tuoi.

Werewolf ha scritto:
Non è molto diverso utilizzare il metodo naturale, se questo funziona. Comunque fai sesso per il puro piacere, e non per procreare, e cerchi di fare in modo che questo non abbia conseguenze.

Dipende perchè non lo fai, se una famiglia povera non può permettersi un altro figlio, non fare figli mi sembra la cosa più giusta. Poi se hai fede puoi sembre affidarti alla provvidenza.

Concordiamo, ma allora una coppia povera dovrebbe comunque avere rapporti chiusi alla vita. Quindi, perchénon usare metodi anticoncezionali quali preservativo o pillola?

Werewolf ha scritto:
Masturbarsi, è stato dimostrato, diminuisce la possibilità di tumori alla prostata in età adulta. Non fare sesso non è qualcosa di naturale e di sicuro farlo non è nocivo.
Come la metti? E' naturale che ci siano alcune cose, in natura, che sono nocive. Ma allora perché rifarsi alla natura per la morale, per poi non seguirla in altre cose? (Incoerenza, giulio, incoerenza...)

Una volta dicevano che le seghe facevano diventare ciechi, i tempi cambiano.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3072021.stm

http://www.newscientist.com/article/dn3942-masturbating-may-protect-against-prostate-cancer.html

I tempi cambiano perché si indaga la natura, cosa che la tua chiesa ha sempre osteggiato o perlomeno cercato di evitare.

Werewolf ha scritto:Ci sono cose che si fanno non per una edificazione morale, ma semplicemente perché sono piacevoli. Mai fatto un pic-nic? Una gita in bicicletta? Ascoltato musica?

Ti sentiresti gratificato vedere tua figlia partecipare ad una gang bang? se si perchè, se no perché.

Non ho figlie, ma se fosse adulta e consenziente, sarebbe una sua scelta, che sarebbe libera di fare. Sinceramente, non credo che mi farebbe né caldo, né freddo, se avesse preso tutte le precauzioni necessarie.

Werewolf ha scritto: (Piccola osservazione: ho dovuto andare a cercare cosa si intendesse con gang bang. E' curioso che io, ateo senza legge morale e privodi illuminazione divina sia così poco informato sulle perversioni, o ritenute tali, della gente, e invece tu, tanto eroico e crisiano, sia così 'addentro' a certe cose... Solo una constatazione, trai pure tu le tue conclusioni)

Bastava vedere una puntata delle Iene, non è così impossibile imbattersi in questi servizi televisivi.

Pardon, ma trovo la TV italiana talmente vomitevole che è già tanto se guardo i TG e qualche serie. /E non che certi TG non siano vomitevoli, anzi)

Werewolf ha scritto: Se utlizzi un metodo contraccettivo che sai che funziona, per quanto naturale, non vuoi avere figli, o perlomeno speri di non averne, il che a questo punto è lo stesso. Ergo, sei chiuso alla vita. Ergo, non dovresti, per essere aperto ad essa, usare alcun metodo anticoncezionale, perché questo tradisce la tua chiusura alla vita.

Ripeto: dipende come lo usi, se lo usi per regolare le nascite di un figlio che responsabilmente puoi tenere, allora è lecito, se ne fai un uso per non avere figli è sempre un metodo contraccettivo non lecito. Devo ripeterlo all'infinito?

Qual'è la differenza? Comunque lo usi per non avere figli, che tu possa responsabilmente tenere o no. Sei comunque 'chiuso alla vita'. Se il tuo ragionamento fosse valido, allora perché andare contro pillola e preservativo, se servono ad evitare comunque di avere figli che non si possono mantenere?

Werewolf ha scritto:che ognuno fa figli in base a quanti ne può avere, se sai che rischi a farne uno in più?

Perchè con il preservativo non rischi? allora meglio la continenza

[/quote]
E con il metodo naturale non rischi? Allora perché non applichi la continenza?


Guarda, ti dirò un piccolo segreto. Per me, ma penso che gli altri forumisti concordino, puoi fare sesso sfrenato dalla mattina alla sera, e nessuno ti giudica. L'unico che si giudica, e di riflesso giudica così anche gli altri, e negativamente, sei tu (e, molto improbabilmente, il tuo amico immaginario). Fa' pure quello che vuoi, divertiti, nessuno ce l'avrà con te per questo. Se farlo o non farlo, riguarda solamente te.

Leggendo questo 3d appare abbastanza chiaro che anche in ambito religioso,in questo caso cristiano, non vi sia uniformita' di vedute sul "corretto comportamento sessuale".
Cio' non sorprende affatto,la mole di scritti e le scuole di pensiero partorite dalla teologia sono davvero molto ampie e ognuno ha detto la sua,si spazia dai padri sessofobici sant'Agostino a Paolo di Tarso tanto per citarne solo un paio,andando piu' a ritroso abbiamo quei meravigliosi lasciti dell' antico testamento ad illuminare su di una buona condotta sessuale.
In tutto questo popo' di linee guida il povero cristiano deve faticosamente trovare la via;lo stesso Gesu' non e' molto d'aiuto in quanto nei vangeli non si trovano chiare e nitide posizioni in merito,forse pero' viene in aiuto del credente nel racconto della prostituta che lava i piedi di Gesù:
la prostituta e' un'immorale peccatrice per i presenti,mentre Gesu' la chiama donna restituendogli la dignita' di persona.
Questo forse la dice lunga,dare giudizi sulle condotte sessuali altrui non e' cosa buona e giusta caro Giulio,se ti fa sentire bene tenere un certo tipo di comportamento sessuale in linea con le elucubrazioni di cristiani sessofobici famosi fai pure,io intanto me la godo come pare a me.

Non capisco se, nell'opinione di Giulio, una coppia che non può permettersi di avere altri figli, possa trombare solo nei giorni non fertili oppure non debba proprio trombare.

*Valerio* ha scritto:Leggendo questo 3d appare abbastanza chiaro che anche in ambito religioso,in questo caso cristiano, non vi sia uniformita' di vedute sul "corretto comportamento sessuale".
Cio' non sorprende affatto,la mole di scritti e le scuole di pensiero partorite dalla teologia sono davvero molto ampie e ognuno ha detto la sua,si spazia dai padri sessofobici sant'Agostino a Paolo di Tarso tanto per citarne solo un paio,andando piu' a ritroso abbiamo quei meravigliosi lasciti dell' antico testamento ad illuminare su di una buona condotta sessuale.
In tutto questo popo' di linee guida il povero cristiano deve faticosamente trovare la via;lo stesso Gesu' non e' molto d'aiuto in quanto nei vangeli non si trovano chiare e nitide posizioni in merito,forse pero' viene in aiuto del credente nel racconto della prostituta che lava i piedi di Gesù:
la prostituta e' un'immorale peccatrice per i presenti,mentre Gesu' la chiama donna restituendogli la dignita' di persona.
Questo forse la dice lunga,dare giudizi sulle condotte sessuali altrui non e' cosa buona e giusta caro Giulio,se ti fa sentire bene tenere un certo tipo di comportamento sessuale in linea con le elucubrazioni di cristiani sessofobici famosi fai pure,io intanto me la godo come pare a me.

Egoistaccio!

Fux89 ha scritto:L'aborto è un diritto che deriva direttamente dal diritto all'autodeterminazione dell'individuo (in questo caso, della donna), a prescindere dal fatto che la gravidanza derivi da uno stupro, da un preservativo rotto, da una dimenticanza nell'assunzione della pillola o dalla semplice incoscienza.

Guarda è inutile che cerchi di giustificare l'aborto con fallaci pensieri filosofici e uscendo fuori il discorso dell'autodeterminazione e frenniacce varie, per me l'aborto è e rimarrà un omicidio, poi ognuno si assume le proprie responsabilità su quello che dice e quello che fa. Ritengo che non ci siano punti di contatto su questa discussione, non risponderò sull'argomento o ad eventuali repliche.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:L'aborto è un diritto che deriva direttamente dal diritto all'autodeterminazione dell'individuo (in questo caso, della donna), a prescindere dal fatto che la gravidanza derivi da uno stupro, da un preservativo rotto, da una dimenticanza nell'assunzione della pillola o dalla semplice incoscienza.

Guarda è inutile che cerchi di giustificare l'aborto con fallaci pensieri filosofici e uscendo fuori il discorso dell'autodeterminazione e frenniacce varie, per me l'aborto è e rimarrà un omicidio, poi ognuno si assume le proprie responsabilità su quello che dice e quello che fa. Ritengo che non ci siano punti di contatto su questa discussione, non risponderò sull'argomento o ad eventuali repliche.

Va bene lasciamo da parte l'aborto e parliamo di autodeterminazione

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_all'autodeterminazione

sancito nella dichiarazione universale dei diritti umani

http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_dell'uomo


mai sottoscritta dallo stato del Vaticano.

giulio76 ha scritto:Guarda è inutile che cerchi di giustificare l'aborto con fallaci pensieri filosofici e uscendo fuori il discorso dell'autodeterminazione e frenniacce varie,

Sorvolando sulla sintassi confusa di questa proposizione, mi limito a rispondere che i miei pensieri non sono affatto fallaci, e non si tratta di mere considerazioni filosofiche (le considerazioni filosofiche sul corpo e sulla libertà degli altri, slegate dalla realtà, le lascio al clero).

per me l'aborto è e rimarrà un omicidio

Per fortuna, nel mondo civile non è così. E dico per fortuna non per mere considerazioni filosofiche, ma per ragioni molto pragmatiche: basta vedere, infatti, ciò che accade nei paesi in cui l'aborto è considerato un omicidio, come vorresti tu. Vedi, ad esempio, qui. Sostenere una posizione che porta a tali barbarie non posso far altro che definirlo mostruoso.

holubice ha scritto:
Il termine fornicazione trae origine da qui: "Il termine fornicazione deriva dal tardo latino fornicãre derivato a sua volta da fornix, "sotterraneo a volta, sede di prostitute, bordello". Che è sostanzialmente quello che dice Paolo, 'non andate a puttane'. Cosa che mi trova pienamente d'accordo. 'chi si unisce con una prostituta, forma con lei una cosa sola'. Alla stessa maniera 'chi si unisce con una fidanzata che ama' dovrebbe essere anch'esso una cosa sola. E qui io continuo a non capire che cosa ci sia di male.

Se ti unisci con la tua fidanzata o con una prostituta semplicemente la tua unione sessuale non è santificante. Cosa significa santificante? ogni nostra azione, parola pensiero ecc... ci trascina da una parte o dall'altra, nel Vangelo sta scritto che ogni nostra parola sarà vagliata, ecco quindi che l'unirsi con la fidanzata è un atto che non ci avvicina a Dio, ma al nostro modo di amare egoista. Se uno vuole amare in comunione con tutti i santi deve fare ciò che è gradito a Dio. La parola sacrificio non ti dice niente? cosa dobbiamo fare per guadagnarci il Paradiso? anche il sacrificio della continenza con la propria ragazza se è necessario. Ma questo se lo si fa come un obbligo allora diviene pesante anzi è una rottura. Se lo fai invece perchè vuoi raggiungere un certo livello di comunione con Dio, perchè ami Dio e lo metti al primo posto, allora diviene fonte di felicità. Io non capisco perchè i calciatori ad esempio per una partita, sono disposti a mesi di incontinenza e poi per la nostra anima non siamo disposti un solo giorno a non fare sesso.

giulio76 ha scritto:
Se ti unisci con la tua fidanzata o con una prostituta semplicemente la tua unione sessuale non è santificante. Cosa significa santificante? ogni nostra azione, parola pensiero ecc... ci trascina da una parte o dall'altra, nel Vangelo sta scritto che ogni nostra parola sarà vagliata, ecco quindi che l'unirsi con la fidanzata è un atto che non ci avvicina a Dio, ma al nostro modo di amare egoista. Se uno vuole amare in comunione con tutti i santi deve fare ciò che è gradito a Dio.

E se uno non vuole, se ne sbatte. Poi il "Deve" (In grassetto) è in palese contraddizione con il presunto libero arbitrio (In laico, "Autodeterminazione").

giulio76 ha scritto:La parola sacrificio non ti dice niente? cosa dobbiamo fare per guadagnarci il Paradiso? anche il sacrificio della continenza con la propria ragazza se è necessario. Ma questo se lo si fa come un obbligo allora diviene pesante anzi è una rottura.

Insomma, si deve o non si deve? Vedi sopra.

giulio76 ha scritto:Se lo fai invece perchè vuoi raggiungere un certo livello di comunione con Dio, perchè ami Dio e lo metti al primo posto, allora diviene fonte di felicità. Io non capisco perchè i calciatori ad esempio per una partita, sono disposti a mesi di incontinenza e poi per la nostra anima non siamo disposti un solo giorno a non fare sesso.

invece i vecchietti che si pisciano addosso fanno astinenza eh

scherzi a parte, per i soldi che guadagnano i calciatori io sarei disposto anche a farmici un nodo eh

Ludwig von Drake ha scritto:
Cos’è per me l’amore? E’ ciò che non posso spiegare con parole.

E’ un sentimento di affetto che puoi comprendere solo provandolo.

Quando sentirai di poter dire io amo, quello è l’amore.

Difficile è spiegarlo a chi considera l'amore una sorta di quiz a premi.

Vedi abbiamo due concezioni di amore diverso, quello che citi tu è il sentimento per una persona o più persone, legato a un fattore che può essere interesse per quella persona, attrazione oppure affezione, ma dove il protagonista sei tu.
Per me Amore, e non lo scrivo con la A maiuscola per caso, è qualcosa che va oltre al semplice sentimento, è l'annientazione di se stessi per l'altro, è la donazione di se stessi agli altri, anche quelli che non lo meritano. L'Amore è in poche parole un dono di se stessi verso gli altri. Difficile capire e arrivare a questo tipo di Amore, che non è un quiz a premi come da te scritto.

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:Se lo fai invece perchè vuoi raggiungere un certo livello di comunione con Dio, perchè ami Dio e lo metti al primo posto, allora diviene fonte di felicità. Io non capisco perchè i calciatori ad esempio per una partita, sono disposti a mesi di incontinenza e poi per la nostra anima non siamo disposti un solo giorno a non fare sesso.

invece i vecchietti che si pisciano addosso fanno astinenza eh

scherzi a parte, per i soldi che guadagnano i calciatori io sarei disposto anche a farmici un nodo eh

Difatti Cristiano Ronaldo è un noto asceta.

Per non parlare di Ribéry

giulio76 ha scritto:
...La parola sacrificio non ti dice niente? cosa dobbiamo fare per guadagnarci il Paradiso? anche il sacrificio della continenza con la propria ragazza se è necessario. Ma questo se lo si fa come un obbligo allora diviene pesante anzi è una rottura. Se lo fai invece perchè vuoi raggiungere un certo livello di comunione con Dio, perchè ami Dio e lo metti al primo posto, allora diviene fonte di felicità. Io non capisco perchè i calciatori ad esempio per una partita, sono disposti a mesi di incontinenza e poi per la nostra anima non siamo disposti un solo giorno a non fare sesso.

Fornicare? Che cos'è il fornicare? Per me è l'andare a puttane o spargere il seme in ogni pertugio che passi a tiro di 'schioppo'... Un mio amico, rappresentante che lavora soprattutto in ambienti femminili, mi raccontava di preferire il non avere una propria fidanzata, ma di sbattacchiarsi le mogli degl'altri. 'Non te le devi ciurlare in giro in largo. Quando le vedi non devono farsi beccare e ti si infilano dritto nel letto. E poi prima stavano sempre inca##ate con i mariti: arrivo io, gli do una bella incassata, e torna l'armonia familiare: sono l'angelo del focolare!". Lo stesso personaggio dopo un po' s'è messo a frequentare i club di scambisti, raccontandomi cose ai confini della realtà. Questa è fornicazione. E, più in generale, il giacere con una donna al solo fine di alleggerire le gonadi. Il mio non è un cristianesimo 'alla carte': è che certe cose che scrivi, nelle scritture, proprio non ci sono. Sono postille, elucubrazioni posticce. Nessun uomo può aggiungere nulla, sia esso un rabbino, un papa, un dottore della chiesa o chi altro, perchè ("non chiamate nessuno "padrè' sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestrì', perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.") Appellativi tipo 'santità', 'eminenza', pensi che ci azzecchino con queste parole? E tu sai quanto me, nella storia, chi se ne è fregiato. Anche il dare il titolo di santo è del tutto fuori luogo, a chi lo da sono sfuggite queste parole ("Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo")

Insomma reprimere gli istinti e non cedere alle tentazioni...
La repressione e' contraria alla salute!
Se poi a qualcuno viene quel tipico mal di palle dovuto alla sovraeccitazione,ben gli sta' in fondo il dolore purifica

holubice ha scritto:

giulio76 ha scritto:
...La parola sacrificio non ti dice niente? cosa dobbiamo fare per guadagnarci il Paradiso? anche il sacrificio della continenza con la propria ragazza se è necessario. Ma questo se lo si fa come un obbligo allora diviene pesante anzi è una rottura. Se lo fai invece perchè vuoi raggiungere un certo livello di comunione con Dio, perchè ami Dio e lo metti al primo posto, allora diviene fonte di felicità. Io non capisco perchè i calciatori ad esempio per una partita, sono disposti a mesi di incontinenza e poi per la nostra anima non siamo disposti un solo giorno a non fare sesso.

Fornicare? Che cos'è il fornicare? Per me è l'andare a puttane o spargere il seme in ogni pertugio che passi a tiro di 'schioppo'... Un mio amico, rappresentante che lavora soprattutto in ambienti femminili, mi raccontava di preferire il non avere una propria fidanzata, ma di sbattacchiarsi le mogli degl'altri. 'Non te le devi ciurlare in giro in largo. Quando le vedi non devono farsi beccare e ti si infilano dritto nel letto. E poi prima stavano sempre inca##ate con i mariti: arrivo io, gli do una bella incassata, e torna l'armonia familiare: sono l'angelo del focolare!". Lo stesso personaggio dopo un po' s'è messo a frequentare i club di scambisti, raccontandomi cose ai confini della realtà. Questa è fornicazione. E, più in generale, il giacere con una donna al solo fine di alleggerire le gonadi. Il mio non è un cristianesimo 'alla carte': è che certe cose che scrivi, nelle scritture, proprio non ci sono. Sono postille, elucubrazioni posticce. Nessun uomo può aggiungere nulla, sia esso un rabbino, un papa, un dottore della chiesa o chi altro, perchè ("non chiamate nessuno "padrè' sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestrì', perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.") Appellativi tipo 'santità', 'eminenza', pensi che ci azzecchino con queste parole? E tu sai quanto me, nella storia, chi se ne è fregiato. Anche il dare il titolo di santo è del tutto fuori luogo, a chi lo da sono sfuggite queste parole ("Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo")

Pensala come vuoi, io sono in armonia con ciò che dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, non perchè è così, ma perchè c'è un fondo di verità. Sai benissimo che il rapporto sessuale svolge la sua funzione di unire in una sola carne due persone e tale unione si compie spiritualmente con il sacremento del matrimonio. Se lo fai fuori dal matrimonio non è più spirituale.

giulio76 ha scritto:

Pensala come vuoi, io sono in armonia con ciò che dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, non perchè è così, ma perchè c'è un fondo di verità. Sai benissimo che il rapporto sessuale svolge la sua funzione di unire in una sola carne due persone e tale unione si compie spiritualmente con il sacremento del matrimonio. Se lo fai fuori dal matrimonio non è più spirituale.

Che nella migliore delle ipotesi vuol dire che prima di tutto dio non guarda se due persone si amano e stanno bene assieme,ma se prima e' stato celebrato il sacramento da qualcuno vestito a carnevale.

*Valerio* ha scritto:Che nella migliore delle ipotesi vuol dire che prima di tutto dio non guarda se due persone si amano e stanno bene assieme,ma se prima e' stato celebrato il sacramento da qualcuno vestito a carnevale.

Il problema di questo Dio è che è invidioso: essendo unico, non può far sesso con nessuno (non è mica Zeus, che si trombava donne umane), e allora non vuole che lo facciano nemmeno gli uomini. Inoltre, siccome è solo, può soddisfarsi solamente attraverso la masturbazione, che è quindi un'attività divina, non degna dell'uomo, ed ecco perché è considerata peccato.

Fux89 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Che nella migliore delle ipotesi vuol dire che prima di tutto dio non guarda se due persone si amano e stanno bene assieme,ma se prima e' stato celebrato il sacramento da qualcuno vestito a carnevale.

Il problema di questo Dio è che è invidioso: essendo unico, non può far sesso con nessuno (non è mica Zeus, che si trombava donne umane), e allora non vuole che lo facciano nemmeno gli uomini. Inoltre, siccome è solo, può soddisfarsi solamente attraverso la masturbazione, che è quindi un'attività divina, non degna dell'uomo, ed ecco perché è considerata peccato.

Sospettavo qualcosa di losco,da uno che si e' servito dell'inseminazione artificiale

ESTREMAMENTE OT:
Che vi piace di più, il nuovo avatar che ho messo, oppure questo:



E poi un altra cosa che non c'entra una mazza: qualcuno mi sa dire in quale diavolo di pagina vanno a finire i messaggi che salvo come bozze?