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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Apr 2012 - 20:14

Holy shit.

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Messaggio Da ilmaso Gio 19 Apr 2012 - 20:24

Rasputin ha scritto:Holy shit.
Copione. Miracoli - Pagina 2 906108
http://atei.forumitalian.com/t1365p10-miracoli#135618

ilmaso
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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Apr 2012 - 20:34

ilmaso ha scritto:
Rasputin ha scritto:Holy shit.
Copione. Miracoli - Pagina 2 906108
http://atei.forumitalian.com/t1365p10-miracoli#135618

Eh no, il mio era in lingua originale prrrrr

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 20 Apr 2012 - 12:48

Tratto dal mio saggio "Noi Sporchi Atei".

"Se esistesse un Dio giusto l'uomo non avrebbe nemmeno bisogno di sperare in un miracolo, perché un Dio giusto non avrebbe permesso all'umanità di soffrire.

E se Dio merita di essere ringraziato per un presunto miracolo, a maggior ragione meriterebbe critiche spietate per tutte le catastrofi e le malattie che affliggono l'uomo, perché anche queste sono sue creazioni, e potrebbe migliorare il mondo in ogni istante.

Invece, ogni volta che accade qualcosa di positivo Dio viene ringraziato, ma quando accade qualcosa di negativo non viene mai criticato, e spesso la colpa viene fatta ricadere sempre e solo sull'uomo, oppure viene detto che Dio ci mette alla prova...questa si chiama ipocrisia.

Per quanto riguarda invece le presunte apparizioni di madonne, santi e via dicendo è possibile attribuire questi fenomeni all'effetto placebo.

Il meccanismo alla base dell'effetto placebo è psicosomatico nel senso che il sistema nervoso, in risposta alle aspettative legate alla terapia, produce una serie di fenomeni chimici capaci di modificare la sua percezione del dolore, i suoi equilibri ormonali ed altro.

In una certa misura l'effetto placebo può essere responsabile di guarigioni spontanee di un sintomo o di una malattia, soprattutto quando il coinvolgimento emotivo è forte, cosa che capita proprio quando, ad esempio, un fedele va in pellegrinaggio."

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Autore del romanzo
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con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da Sabre03 Ven 20 Apr 2012 - 13:18

Paolo ha scritto:Ma perchè miracoli così complessi? Basterebbe molto meno, ma in modo trasparente !!

Perché sarebbero dei supereroi..... Se non fossero stimate Ppio sarebbe l'uomo torcia, se non fosse levitazione sarebbe Superman, fuma
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Messaggio Da Sabre03 Ven 20 Apr 2012 - 15:02

Non credo possa bastare alcunché...... E necessario per ognuno di noi un segno che vada al di la del nostro livello di scetticismo.

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Messaggio Da delfi68 Ven 20 Apr 2012 - 19:22

Anche io faccio miracoli!

Sputo ad oltre 6 metri, trasformo le bistecche in merda e metano, rutto anche con la testa sott'acqua, sintetizzo svariati veleni psicotropi e trovo sempre la strada di casa, ho vinto in una gara di barolo contro rasputin, con l'ausilio di un accendino bic faccio fiammate dal culo!!

Racconta anche tu i tuoi miracoli!!
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Messaggio Da Sabre03 Ven 20 Apr 2012 - 22:41

Riesco a far levitare parte di me solo guardando l'avatar di cos o di diva...

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Apr 2012 - 22:43

Sabre03 ha scritto:Riesco a far levitare parte di me solo guardando l'avatar di cos o di diva...

Vuoi dire gonfiare mgreen

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Messaggio Da Sabre03 Ven 20 Apr 2012 - 22:55

Gonfiare sa di molle palloncino..... A far quello son buoni tutti hihihihih

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Messaggio Da silvio Ven 20 Apr 2012 - 23:01

I miracoli vengono solo raccontati, nessuno li ha mai visti.
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Messaggio Da Sabre03 Ven 20 Apr 2012 - 23:17

silvio ha scritto:I miracoli vengono solo raccontati, nessuno li ha mai visti.

Non e' il mio caso fuma
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Messaggio Da Cosworth117 Ven 20 Apr 2012 - 23:43

Sabre03 ha scritto:
silvio ha scritto:I miracoli vengono solo raccontati, nessuno li ha mai visti.

Non e' il mio caso fuma

ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Apr 2012 - 23:51

Sabre03 ha scritto:Riesco a far levitare parte di me solo guardando l'avatar di cos o di diva...
Miracoli - Pagina 2 166799

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Messaggio Da silvio Ven 20 Apr 2012 - 23:56

Sabre03 ha scritto:

Non e' il mio caso Miracoli - Pagina 2 14894

Ma lo mettermo sotto controllo del CICAP ! e vedremo !
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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Apr 2012 - 4:36

Sabre03 ha scritto:Gonfiare sa di molle palloncino..... A far quello son buoni tutti hihihihih

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Messaggio Da Sabre03 Sab 21 Apr 2012 - 9:06

silvio ha scritto:
Sabre03 ha scritto:

Non e' il mio caso Miracoli - Pagina 2 14894

Ma lo mettermo sotto controllo del CICAP ! e vedremo !

Ci cap semp mexican
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Messaggio Da idRon Sab 21 Apr 2012 - 12:29

Ecco l'ultima impresa dell'altissimo:

Massa Carrara, 20 apr. (Adnkronos) - Centinaia di pellegrini stanno
affollando la chiesa di Sant'Antonio Abate a Canevara, in provincia di
Massa Carrara, dove il volto di Gesù si sarebbe materializzato sul drappo d'altare dell'edificio religioso.
La sembianza di Gesù sarebbe apparsa nella messa della prima
domenica dopo Pasqua, la 'Domenica in Albis', sul tessuto misto in
cotone e fibre sintetiche realizzato da due donne che solitamente si
occupano di decorare la chiesa.

Ad accorgersi della immagine insolita è stato un signore, che ha
fatto una foto e ha notato il volto impresso sopra il tessuto,
avvertendo gli altri fedeli. Da quel giorno, sono iniziati dei 'pellegrinaggi spontanei'.
La Diocesi, come sempre avviene in questi casi, non commenta, ma a
quanto si apprende viene mantenuto un atteggiamento di prudenza e
cautela. Il vescovo informerà il Vaticano.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Drappo-daltare-assume-la-forma-del-volto-di-Gesu-a-Massa-si-grida-al-miracolo_313226253295.html


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Messaggio Da Cosworth117 Sab 21 Apr 2012 - 12:40

Stavo per linkarlo io! Che gente... Voglio una foto dei pellegrini! Saranno over 80.

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Messaggio Da delfi68 Sab 21 Apr 2012 - 12:42

La diocesi, come in tutti i casi, non conferma, ma asseconda sorniona e beffarda..

Se sono cosi scemi, pensano i preti, perche' dissuaderli..
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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Apr 2012 - 12:44

delfi68 ha scritto:La diocesi, come in tutti i casi, non conferma, ma asseconda sorniona e beffarda..

Se sono cosi scemi, pensano i preti, perche' dissuaderli..

Direi più che altro che per loro è marketing gratuito, una manna dal cielo

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Messaggio Da Spica Dom 3 Giu 2012 - 17:49

Vorrei chiedere una cosa: so che ci sono studi sulle remissioni spontanee al di fuori del contesto religioso. Ma sembra che riguardino solo tumori, almeno per quanto ho sentito dire io, forse erroneamente. Vorrei chiedervi: conoscete qualche pubblicazione, libro, sito che parla di questi studi? Soprattutto, ci sono remissioni spontanee di malattie non tumorali e paragonabili ai presunti miracoli di lourdes (che non riguardavano solo tumori ma una molteplicità di sintomi e malattie)?? Vi sarei davvero grata se mi faceste sapere, perché da anni li cerco. L'unico libro che ho fin'ora letto sull'argomento è, se non ricordo male, "Spiegazione razionale dei miracoli" o simile ed è stato illuminante ma vorrei saperne di più sulle remissioni spontanee.

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Messaggio Da Paolo Dom 3 Giu 2012 - 18:16

Spica, nel 2007 al centro ematologico di Brescia mi avevano diagnosticato un linfoma non Hodking. Il tutto con tanto di mille analisi TAC e PTE ... . Io per la verità ero convinto che fosse altro e ovviamente mi sono rivolto ad altri centri specialistici in quanto ho una anomalia al sistema immunitario assolutamente sconosciuto e non classificato dalla medicina. Ora sarebbe troppo lungo raccontarti tutto, però sono andato al centro Pasteur di Parigi (per intenderci quello di Montagnier lo scopritore insieme a Robert Gallo del virus hiv) ove ero stato in passato per i mie problemi. Per inciso: ero stato invitato a scopo di studio. Li pur non potendo fare una diagnosi (ancora oggi soffro di una anemia emolitica autoimmune e devo prendere tutti i giorni robuste dosi di cortisone) hanno escluso la possibilità che fosse un linfoma. E così per fortuna è stato.

Ora, se io anzichè andare a Parigi andavo a Lurdes oggi poteri dire di essere un miracolato. Posso portare cartelle cliniche, analisi, TAC PET ... e chi più ne ha più ne metta a dimostrare oltre dubbio che avevo un linfoma. Insomma una prova inoppugnabile della malattia. Oggi, dopo cinque anni sto sostanzialmente bene!!

Mi sembra che questo possa essere una testimonianza significativa di che cazzate siano i miracoli.

Se la diagnosi è corretta, ovvero se è una neoplasia maligna, non c'è mai remissione e tanto meno guarigione. Poi la medicina è una scienza assolutamente inesatta e i mezzi che abbiamo a disposizione sono scarsissimi rispetto alla vastità e complessità del corpo umano e delle malattia.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 22:28

Spica ha scritto:Vorrei chiedere una cosa: so che ci sono studi sulle remissioni spontanee al di fuori del contesto religioso. Ma sembra che riguardino solo tumori, almeno per quanto ho sentito dire io, forse erroneamente. Vorrei chiedervi: conoscete qualche pubblicazione, libro, sito che parla di questi studi? Soprattutto, ci sono remissioni spontanee di malattie non tumorali e paragonabili ai presunti miracoli di lourdes (che non riguardavano solo tumori ma una molteplicità di sintomi e malattie)?? Vi sarei davvero grata se mi faceste sapere, perché da anni li cerco. L'unico libro che ho fin'ora letto sull'argomento è, se non ricordo male, "Spiegazione razionale dei miracoli" o simile ed è stato illuminante ma vorrei saperne di più sulle remissioni spontanee.

Anche io sarei interessato a saperne di più su diverse questioni "soprannaturali" perchè anni fa mi ero incuriosito della cosa ma avevo trovato libri sempre molto in contraddizione fra loro sulla presunta dimostrazione scientifica di questi fenomeni ancora inspiegabili se esistenti. In certi libri ti parlano di studi "scientifici" che dimostrerebbero la plausibilità di alcuni fenomeni paranormali in altri ti escludono assolutamente tutto e entrambi sono testi con medesimo valore "accademico", almeno per quanto ne potessi capire io.
Io resto molto scettico sulla cosa e quel poco di strano ma vero che sembra esserci me lo spiego come fenomeni non ancora spiegati dalle scienze o le solite cazzate della % usata del cervello o di possibili forze elettromagnetiche o cazzate quasi da fumetto come queste... ma vorrei capire se sta cazzo di comunità accademica ha affrontato di petto la cosa o no e ha messo dei punti fermi:
- lettura del pensiero: mai provata
- levitazione: mai provata
- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...
...
Anche solo su cose alla frontiera del "paranormale" come l'ipnosi trovo diverse visioni della realtà del fenomeno, o anche sulla questione annosa della sindone, ma non sono per nulla un esperto del tema.
Insomma, perchè i credenti si permettono di dire che ci sono ricerche scientifiche se poi di scientifico hanno poco? Ma a quegli scienziato non vengono applicate, non so, sanzioni disciplinari se sparano cazzate?
Inoltre la testimonianza straordinaria di Paolo basta per far capire di cosa si stia parlando.
Per me quando una qualsiasi religione come uomo o ideologia sostiene qualcosa di dimostrato falso dalla comunità scientifica, basta, deve dire ho sbagliato o quantomeno inventarsi una nuova simpatica interpretazione dei suoi dogmi o testi arrivando ad assunti che non possono essere smentiti dalla scienza come il paradiso o la reincarnazione, se vogliono restare credibili nei loro paradigmi esistenziali.
Ma sarà mai possibile che fra i migliaia di miracoli che annunciano i cristiani non ce ne sia stato uno non so, ripreso, o sotto gli occhi di uno scienziato magari non credente, "dimostrato", insomma.
Poi devo dire che quando ero in quell'ordine religioso ho assistito alle patetiche dinamiche attivate dalla congregazione per far diventar santa la madre del fondatore, nella preparazione poi della santificazione del loro fondatore, un cazzone di prima categoria, che di santo, per il significato che questa parola dovrebbe avere per un cristiano, non aveva proprio nulla. Chissà quante manovrine in 2000 anni...
Di contro poi quando stavo a roma mi interessai per poco del caso padre pio, un tizio che avrebbe fatto di tutto, peggio di superman, addirittura bilocazione e miracoli a nastro. Rimasi impressionato quando ebbi accesso ai tomi del processo che la chiesa istituì contro di lui finchè in vita e poi per la sua canonizzazione. Erano decine di tomi di testimonianze. Impressionante lavoro. La prima a non crederci, ma davvero, sembrava proprio la "chiesa", fino all'ultimo, tenacemente.
Poi di miracoli veri io non ne ho vissuti o visti: per la verità una roba strana mi è successa quando mi sono convertito al cristianesimo e anni fa stavo facendo una via crucis a piedi nudi a medjugorie. Sotto un piede avevo una mostruosa verrucca da quando ero bimbo, sempre curata di tanto in tanto, ma mai riuscito a toglierla. Dopo pochi passi sulla roccia scaldata al sole mi si stacco di netto, senza far male, cosa abbastanza impressionante e inaspettata. Era una roba persino di tre centimetri di diametro e con una radice profonda almeno mezzo, forse uno. Insomma, boh, fatto sta che quel giorno mi sono convertito per ben altre ragioni ma non ho vissuto la cosa come un miracolo, ma come un boh, sarà morta, la pietra calda. So che sto parlando di una cazzata come una verruca ma credo che la cosa si possa spiegare senza ricorrere al miracolo e così molte altre come diceva Paolo nella sua testimonianza.
Una cosa strana la ho poi vista: a bra, se non ricordo male, in uno dei tantissimi santuari mariani che visitai, ognuno col suo fatto prodigioso alle spalle, mi imbattei in una roba curiosa per caso. Un arbusto che faceva fiori fioriva improvvisamente nei giorni della festa della apparizione ogni anno in pieno inverno con molti mesi di anticipo sul fare le gemme delle foglie!! Una roba assurda. Io ci passai proprio per caso in quel periodo della festa e lo vidi fiorito. Di cazzatine come queste ne ho viste, ma ciò non mi ha impedito di perdere la fede per ben altre ragioni.
Tuttavia sarebbe bello trovare le spiegazioni scientifiche di questi fenomeni.
Qualcuno ha in mano studi?
Poi capisco che gli scienziati abbiano cose più importanti da fare, però nel tempo libero... Quelli della UAAR non hanno sviluppato iniziative in tal senso?
Altro non so.

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Messaggio Da delfi68 Dom 3 Giu 2012 - 22:31

La remissione spontanea di certe patologie e' normalissima.

La cosa non normale e' che se si contano il totale dei pellegrini che hanno visitato Lurdes e i miracoli avvenuti a Lourdes, quella media e' almeno 200 volte inferiore delle remissioni avveenute nelle case o negli ospedali.

In pratica l'incidenza delle remissioni e' un tot. Ma a Lourdes 200 volte meno!!

Dio manda i suoi segnali inequivocabili: State sbagliando dio!!!!! Diocagnazzo!!!!
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Messaggio Da davide Dom 3 Giu 2012 - 22:33

Uhm... La UAAR ultimamente è impegnata a censurare il dissenso interno, per potersi occupare di altre cose...

davide
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Messaggio Da delfi68 Dom 3 Giu 2012 - 22:40

davide ha scritto:Uhm... La UAAR ultimamente è impegnata a censurare il dissenso interno, per potersi occupare di altre cose...

E pure a trovarsi una piattaforma, qualcuno che si prende la briga di metterla su..trasferimenti, impicci tecnici e varie ed eventuali..

Dopodiche' vediamo se si lagnano ancora per la grafica di AI o bestemmieranno pure loro con le ricerche avanzate di mmerda..
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Messaggio Da Paolo Dom 3 Giu 2012 - 22:48

Delfi, io non sono un medico ma vivo nell'ambiente visto che lo era mio suocero, lo è mia moglie e mio cognato. Mia moglie fa il medico di base e, pur non essendo specialista, lavorando in un ambulatorio associato segue, inseme ad altri tre medici oltre 6.000 mutuati. Bene o male ha la possibilità di seguire le più varie patologie. E lei mi ha sempre detto: il più grosso problema è fare una diagnosi corretta. Poi la prognosi è certa. Intendo dire che lei, nella sua pur modesta esperienza di oltre vent'anni di ambulatorio, non ha mai visto remissioni o guarigioni di patologie neoplastiche maligne.

Con questo intendo, e la mia pur personale esperienza me lo ha confermato, che se è maligno è maligno e non da via d'uscita. O meglio, cure ci sono e possono dare, in ben determinate forme, anche delle remissioni parziali o totali. Ma spontaneamente mai.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 22:48

delfi68 ha scritto:La remissione spontanea di certe patologie e' normalissima.

Ma per remissione normalissima intendi quello che sostiene paolo, cioè un errore di diagnosi, o senza errore di diagnosi e per meccanismi psicosomatici o robe tipo i chakra o i flussi energetici alla Qi Gong o cose simili?

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 22:51

Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi

Masada78 ha scritto:
per la verità una roba strana mi è successa quando mi sono convertito al cristianesimo e anni fa stavo facendo una via crucis a piedi nudi a medjugorie. Sotto un piede avevo una mostruosa verrucca da quando ero bimbo, sempre curata di tanto in tanto, ma mai riuscito a toglierla. Dopo pochi passi sulla roccia scaldata al sole mi si stacco di netto, senza far male, cosa abbastanza impressionante e inaspettata. Era una roba persino di tre centimetri di diametro e con una radice profonda almeno mezzo, forse uno.

E allora?

Masada78 ha scritto:Qualcuno ha in mano studi?

Non credo servano, io lo chiamo cauterio

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 22:55

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi


Grazie. Sai lasciarmi una bibliografia, un sito, qualcosa per verificare e informarmi per esempio sull ecg o cose simili?

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 23:01

[quote="Masada78"][quote="Rasputin"]
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Ho cercato ecg in internet ma mi da elettrocardiogramma. Intendevi che si spiega con quello? Pensavo fosse una sigla inglese della lettura del pensiero.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 23:05

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi


Grazie. Sai lasciarmi una bibliografia, un sito, qualcosa per verificare e informarmi per esempio sull ecg o cose simili?

http://heart.bmj.com/content/early/2012/05/29/heartjnl-2012-302187.extract

http://it.wikipedia.org/wiki/Levitazione

L'elettroencefalogramma È la lettura del pensiero

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 23:17

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
- lettura del pensiero: mai provata

ECG

Masada78 ha scritto:- levitazione: mai provata

Anche mai vista

Masada78 ha scritto:- guarigioni assolutamente inspiegabili e totali: mai provate...

Normale, vedi Delfi


Grazie. Sai lasciarmi una bibliografia, un sito, qualcosa per verificare e informarmi per esempio sull ecg o cose simili?

http://heart.bmj.com/content/early/2012/05/29/heartjnl-2012-302187.extract

http://it.wikipedia.org/wiki/Levitazione

L'elettroencefalogramma È la lettura del pensiero
Non riesco ancora a capire cosa abbia a che vedere l'ecg o il sito sul cuore con la lettura del pensiero o telepatia.
A wiki comunque ci ero arrivato anche da solo.
Pace.
Grazie comunque del tentativo.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 23:24

Masada78 ha scritto:
Non riesco ancora a capire cosa abbia a che vedere l'ecg o il sito sul cuore con la lettura del pensiero o telepatia.

Esistono.


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Messaggio Da Ospite Lun 4 Giu 2012 - 0:24

Probabilmente è già stato postato, ma penso sia pertinente ed utile da ribadire:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

C'è in premio un milione di dollari per una qualsiasi dimostrazione di un qualsiasi fenomeno paranormale; se non ricordo male, sono inclusi anche miracoli e medicine "alternative".

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Giu 2012 - 0:27

Odis89 ha scritto:Probabilmente è già stato postato, ma penso sia pertinente ed utile da ribadire:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

C'è in premio un milione di dollari per una qualsiasi dimostrazione di un qualsiasi fenomeno paranormale; se non ricordo male, sono inclusi anche miracoli e medicine "alternative".

È incluso tutto (Quanto è fuffa).

La rcerca sul forum:

http://www.google.it/cse?cx=partner-pub-2556874540107914%3A9185410866&ie=UTF-8&q=james+randi&sa=Cerca&siteurl=atei.forumitalian.com%2F&ref=atei.forumitalian.com%2Fpost%3Fp%3D146651%26mode%3Dquote#gsc.tab=0&gsc.q=james%20randi&gsc.page=1

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Messaggio Da Ospite Lun 4 Giu 2012 - 0:32

Rasputin ha scritto:È incluso tutto (Quanto è fuffa).
Grazie.

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Messaggio Da delfi68 Lun 4 Giu 2012 - 9:45

Masada78 ha scritto:
delfi68 ha scritto:La remissione spontanea di certe patologie e' normalissima.

Ma per remissione normalissima intendi quello che sostiene paolo, cioè un errore di diagnosi, o senza errore di diagnosi e per meccanismi psicosomatici o robe tipo i chakra o i flussi energetici alla Qi Gong o cose simili?

No, ci sono diverse citazioni in rete e in bibliografia che esiste una vera percentuale di remissini spontanee di certe patologie letali.
E' vero anche quello che dice paolo, particolarmente ho letto un articolo in cui della stessa patologia esistono molte varianti e non tutte note o evidenti, le quali varianti prevedono dei picchi di possibili remissioni spontanee..

La remissione spontanea significa che il corpo umano, con le sue difese naturali debella il male.

Le percentuali sono estremamente basse, infatti un medico nella sua carriera magari non ne incontra nemmeno una.

Ma ci sono dei tabellari in giro..Odifreddi li aveva anche citati..
Quoto Odis e la sua notula..banale ma schiacciante evidenza che non esiuste nessun miracolo o potere sopranaturale!

Nota a margine.
La credenza fa presa sopratutto a chi e' colpito da un malattia. O un suo congiunto. Quindi e' ovvio che quello sia il mare di pesca preferito dai preti, ciarlatani e maghi..
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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Giu 2012 - 10:04

delfi68 ha scritto:
La credenza fa presa sopratutto a chi e' colpito da un malattia. O un suo congiunto. Quindi e' ovvio che quello sia il mare di pesca preferito dai preti, ciarlatani e maghi..

O, più in generale, su chi è psicologicamente debole wink..

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Messaggio Da SauroClaudio Lun 4 Giu 2012 - 11:55

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:
La credenza fa presa sopratutto a chi e' colpito da un malattia. O un suo congiunto. Quindi e' ovvio che quello sia il mare di pesca preferito dai preti, ciarlatani e maghi..

O, più in generale, su chi è psicologicamente debole Miracoli - Pagina 2 23074



Ma è anche un limite della medicina nel valutare.


Io ho due casi: qualche anno fa ad un anziano di 76 anni
viene diagnosticato un grosso tumore sul polmone DX con una metastasi sul
sinistro. Questo presso il Centro Oncologico di Verona e quindi con tutte le
analisi del caso, TAC, RM, biopsia del tumore polmonare. Ma poiché era
cardiopatico e diabetico, ed il tumore è in uno stadi troppo avanzato si decise
di non fare nessuna terapia. Viene mandato a casa e gli si dice che ha un po di
bronchite. Mi arriva in ambulatorio con una diagnosi di “carcinoma polmonare
con metastasi, inoperabile ed intrattabile, e si presume che avrà ancora tre,
massimo quattro mesi di vita" (la lettera è chiusa e non la riconsegnerò al
paziente per non spaventarlo)


Vive con il fratello di 72 anni che soffre di depressione,
per cui neppure gli dico la prognosi formulata dai medici, dico fra me,
spiegherò quando sarà a letto e non riuscirà più a respirare.


Ma il momento non viene!


Morirà dopo quattro anni, ma non per il tumore ma per un
infarto mentre stava trasportando una palla di fieno al suo fienile..


Il secondo caso è più recente e riguarda una donna con Gammopatia
Monoclonale (una specie di leucemia), alla quale i valori delle IGM erano
schizzati alle stelle.


Ma anche lei è cardiopatica e diabetica e si decide di non
fare nessuna chemioterapia, sempre il Centro Oncologico di Verona. Anzi la
tranquillizzano dicendo che non ha niente.


Vada pure a casa, gli dice un medico, lei non ha bisogno di
nessuna terapia.


Sulla lettera c’è scritto che ha una “Gammopatia Monoclonale”,
ma per lei è come se ci fosse scritto che ha il raffreddore. Vive con il marito
e con la figlia, entrambi un po ritardati e che non si preoccupano di
approfondire. La prognosi prevedeva la morte entro un anno.


Fatto stà, che stranamente le IGM iniziano a scendere,
faccio un prelievo dopo un mese e sono già scese di parecchio, resto allibito.
Dopo due mesi sono scese ancora. Dopo tre mesi ancora. Dopo quattro mesi
raggiungono un valore normale, Faccio una telefonata al Centro Oncologico, ma
nessuno vuole credermi, credono che scherzi. Allora dico : “vi mando la
paziente così potrete verificare” Infatti l’ho mandata e sono rimasti
stupefatti. Però un medico anziano del Centro mi ha detto “ Guarda che non è il
primo caso che si verifica e soprattutto in quelli che non fanno la
chemioterapia”
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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Giu 2012 - 12:14

Claudio in generale per quanto ne so io l'effetto placebo è efficace sulle patologie che possono venire condizionate dal sistema immunitario (Somatizzabile), quindi a questo punto la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.

Esistono studi in merito?

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Messaggio Da SauroClaudio Lun 4 Giu 2012 - 12:39

Rasputin ha scritto:Claudio in generale per quanto ne so io l'effetto placebo è efficace sulle patologie che possono venire condizionate dal sistema immunitario (Somatizzabile), quindi a questo punto la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.

Esistono studi in merito?

Purtroppo nessuno studio, perlomeno su larga scala. Io credo che se quell'anziano avesse fatto la chemioterapia, sarebbe morto entro tre mesi.
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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Giu 2012 - 12:58

SauroClaudio ha scritto:
Rasputin ha scritto:Claudio in generale per quanto ne so io l'effetto placebo è efficace sulle patologie che possono venire condizionate dal sistema immunitario (Somatizzabile), quindi a questo punto la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.

Esistono studi in merito?

Purtroppo nessuno studio, perlomeno su larga scala. Io credo che se quell'anziano avesse fatto la chemioterapia, sarebbe morto entro tre mesi.

Se capisco bene, il problema è sapere in anticipo in quali casi si deve fare la chemioterapia ed in quali casi no; ne conosco personalmente uno, soggetto della mia età, al quale tre (Minimo, non mi ricordo bene) anni fa sono state diagnosticate varie metastasi, di almeno due sono certo (Fegato e stomaco).

La prognosi non era precisa ma dato lo stadio avanzato pareva essere questione di mesi invece un paio di settimane fa l'ho rivisto in piscina, sorridente non ha nemmeno perso peso.

Non so se lui segua anche un regime alimentare preciso ma sento spesso dire che anche questo può aiutare.

Per quale motivo secondo te non esistono studi su larga scala, data l'evidente abbondanza di soggetti?

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Messaggio Da delfi68 Lun 4 Giu 2012 - 14:13

Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.


E' fisiologia, non magia.

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.
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Messaggio Da SauroClaudio Lun 4 Giu 2012 - 14:36

delfi68 ha scritto:Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.


E' fisiologia, non magia.

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.

Ma sono perfettamente d'accordo. Io credo che questi casi siano frequentissimi.
Spesso, se vengono diagnosticati e viene fatta la chemioterapia, è questa che li uccide.
Del resto sulla chemioterapia, solo in Italia sai che interessi ci sono da parte delle case farmaceutiche? Intascano 94 miliardi di euro all'anno, sono dati ufficiali.
Io credo che l'organismo, per un motivo che ancora ci sfugge, possa reagire anche negli stadi avanzati. Possono intervenire dei fattori che stimolano enormemente il sistema immunitario.
Sai quante cellule mutanti ogni giorno abbiamo: 100.000 circa. Due ricercatori della Seattle University le hanno quantizzate. Però è una parte infinitesimale che evolve in tumore, le altre vengono spiazzate via dal sistema immunitario.
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Messaggio Da Ospite Lun 4 Giu 2012 - 15:23

Rasputin ha scritto:la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.
Che io sappia, alcuni tumori evolvono la capacità di sopprimere la risposta immunitaria.
Si è inoltre osserato un fenomeno chiamato "graft versus tumor": dopo trapianto di midollo, si è visto che a volte il nuovo sistema immunitario può "prendere di petto" e rigettare la neoplasia.

delfi68 ha scritto:Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.
Iperplasia, se non sbaglio.
È una cosa molto diversa... l'iperplasia gonfia e dà problemi quando vai in bagno.
Il cancro invece invade, soprattutto le ossa...

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.
Veramente, che io sappia si fanno appositamente degli studi per valutare e confrontare l'efficacia delle varie terapie.
Poi, ogni tanto, vengono rilasciate delle linee guida... ma sono i medici a formularle.

Io credo che l'organismo, per un motivo che ancora ci sfugge, possa reagire anche negli stadi avanzati.
Pare che a moltiplicarsi sia una porzione molto piccola delle cellule tumorali (le cosiddette staminali tumorali)... è così impossibile che per esempio una volta su un milione ci sia un colpo di fortuna ed un insulto fisico, chimico e/o biologico "faccia fuori" proprio quelle?


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Messaggio Da delfi68 Lun 4 Giu 2012 - 15:26

Concordo, ho letto diverse ragioni di medici esattamente come la tua..

Qualcosa non va nella societa'..e il fatto che le case farmaceutiche venganoa ppena subito dopo le grandi case petrolifere, per portata economica, deve pur voler dire qualcosa..
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Messaggio Da Ospite Lun 4 Giu 2012 - 15:34

delfi68 ha scritto:Concordo, ho letto diverse ragioni di medici esattamente come la tua..

Qualcosa non va nella societa'..e il fatto che le case farmaceutiche venganoa ppena subito dopo le grandi case petrolifere, per portata economica, deve pur voler dire qualcosa..
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Messaggio Da Steerpike Lun 4 Giu 2012 - 16:29

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Giu 2012 - 16:37

Un grazie in ordine cronologico a Delfi, Claudio e Odis per gli interessanti interventi a partire da qui.

Stasera mi rileggo tutto con calma poi evtl. vi faccio delle altre domande/mostro cosa trovo in rete

Al momento riparto un paio di verdoni ok

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Messaggio Da Deicida Lun 4 Giu 2012 - 21:11

Odis89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:la domanda interessante mi pare essere se ed in che misura/su quali tipologie di carcinomi il sistema immunitario può avere/ha un influsso.
Che io sappia, alcuni tumori evolvono la capacità di sopprimere la risposta immunitaria.
Si è inoltre osserato un fenomeno chiamato "graft versus tumor": dopo trapianto di midollo, si è visto che a volte il nuovo sistema immunitario può "prendere di petto" e rigettare la neoplasia.

delfi68 ha scritto:Beppe grillo ha spiegato spesso, con l'ausilio di specialisti, che le autopsie su 90 svizzeri morti di vecchiaia rivelavano tutti il cancro alla prostata, Moltissimi al polmone e molti altri cancri..
MA NESSUNO ERA MORTO PER CANCRO.
Iperplasia, se non sbaglio.
È una cosa molto diversa... l'iperplasia gonfia e dà problemi quando vai in bagno.
Il cancro invece invade, soprattutto le ossa...

Spesso molte cure non le hanno stabilite i medici, ma dalle case farmaceuitiche.
Veramente, che io sappia si fanno appositamente degli studi per valutare e confrontare l'efficacia delle varie terapie.
Poi, ogni tanto, vengono rilasciate delle linee guida... ma sono i medici a formularle.

Io credo che l'organismo, per un motivo che ancora ci sfugge, possa reagire anche negli stadi avanzati.
Pare che a moltiplicarsi sia una porzione molto piccola delle cellule tumorali (le cosiddette staminali tumorali)... è così impossibile che per esempio una volta su un milione ci sia un colpo di fortuna ed un insulto fisico, chimico e/o biologico "faccia fuori" proprio quelle?

Quoto tutto quello che hai detto, a parte una piccola precisazione : circa il 50% delle autopsie a uomini con più di 80 anni rivela un carcinoma prostatico occulto, cioè scoperto incidentalmente in soggetti deceduti per tutt'altro motivo, quindi quanto detto da delfi a riguardo è esatto

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