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Messaggio Da Guin Ven 5 Dic 2008 - 13:56

giulio76 ha scritto:

Hai letto i miei post precedenti a quest'ultimo? ho appeno scritto che le cellule o i batteri non sono paragonabili ad uno zigote, esso porta con se un intero patrimonio genetico di un individuo tale da poter individuare colore dei capelli, altezza, patologie ecc.... Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via, tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si. Lo zigote contiene tutte le informazioni di un individuo tanto è vero che se tu insemini 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma, ottieni 1000 individui tutti diversi e unici con particolarità fisiche differenti e caratteri differenti. Riesci ad individuare la differenza?
È queste cavolate dove le hai lette scusa? Chiariamo una cosa: ogni cellula fosse un globulo bianco, una cellula nervosa, un’adipocita, ecc, hanno tutte nel loro nucleo lo stesso patrimonio genetico che si forma quando lo spermatozoo e l’ovulo uniscono il loro patrimonio dando vita ad una cellula diploide. Infatti basta sostituire il nucleo aploide di un ovulo con quello diploide di una normalissima cellula somatica di qualunque tessuto e ottieni un clone! L’unica differenza tra le cellule embrionali (o staminali) e quelle somatiche, e che una volta specializzate queste rimangono per tutta la loro vita tali senza poter assumere un'altra funzione, ma il loro patrimonio genetico rimane invariato non perdono e non acquistano nulla, hai detto una gran sciocchezza. Per quanto riguarda il fatto che se si fecondano 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma si ottengono 1000 individui diversi geneticamente, ciò è dovuto al fatto che alcuni caratteri hanno migliaia di combinazioni, ma tuttavia altri rimangono invariati e sono uguali, se vai ad esempio a vedere il DNA mitocondriale di tutti i 1000 blastociti che si formeranno, vedrai che è lo stesso identico di quello della madre.

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 13:59

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]
...[/color]

Hai letto i miei post precedenti a quest'ultimo? ho appeno scritto che le cellule o i batteri non sono paragonabili ad uno zigote, esso porta con se un intero patrimonio genetico di un individuo tale da poter individuare colore dei capelli, altezza, patologie ecc.... Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via, tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si. Lo zigote contiene tutte le informazioni di un individuo tanto è vero che se tu insemini 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma, ottieni 1000 individui tutti diversi e unici con particolarità fisiche differenti e caratteri differenti. Riesci ad individuare la differenza?
...
Io ho letto i tuoi post, anche se spesso sono ripetitivi ed intuibili.
Sei tu che "salti a pié pari" gli argomenti che non condividi.
E' solo per te, che uno zigote rappresenta qualcosa di più...
Per me, uno zigote, così come ho detto in quel mio post precedente, a livello di vita "biologica", è del tutto assimilabile ad altre cellule o ad altre forme "primitive" di vita.
Non è affatto importante stabilire SE quel gruppetto di cellule sia plenipotenziario ed abbia in sé (meglio, nel suo DNA) scritte le proprietà che dovrebbe avere una essere vivente una volta completato il ciclo riproduttivo.
Questo ho scritto e questo confermo.
A quello stadio, ad esempio, la morula è solo un microscopico gruppetto di cellule (1-2-4-8-16-32-ecc.ecc.) che sta seguendo le indicazioni teleonomiche del genoma del suo DNA, ovvero un gruppuscolo di cellule ancora indifferenziate che non ha nessuna veste giuridica né consapevolezza propria: riceve ua sorta di "imprinting" che deriva da miliardi di anni di evoluzione e che non ha assolutamente niente a che spartire con fattori etici o addirittuta di derivazione "divina".
Tra l'altro, in un prossimo futuro sarà possibile riassegnare a qualsiasi cellula le sue proprietà onnipotenziali grazie proprio alla scienza biologica che è ormai quasi in grado di ripercorrere il cammino evolutivo all'indietro, visto che il genoma umano è sempre meglio definito e mappato.
Non mi interessa affatto stabilirne quindi le caratteristiche "potenziali"! Un pezzetto di piombo è, "potenzialmente", un proiettile assassino! E allora?
E' solo l'attribuzione insensata che voi ne date di presunte "volontà" divine, di "disegni" più o meno intelligenti del vostro creatore, che le distingue da qualsiasi altra struttura biologica: gli attributi essenziali della vita consapevole (quella che io ho definito "vita di relazione") sono al di là da venire e totalmente assenti.
Quindi il tuo discorso non ha, per me, alcun senso, né etico né scientifico.
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 17:40

[quote="pischello"]
giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]
...[/color]

E' solo per te, che uno zigote rappresenta qualcosa di più...
Per me, uno zigote, così come ho detto in quel mio post precedente, a livello di vita "biologica", è del tutto assimilabile ad altre cellule o ad altre forme "primitive" di vita.
Non è affatto importante stabilire SE quel gruppetto di cellule sia plenipotenziario ed abbia in sé (meglio, nel suo DNA) scritte le proprietà che dovrebbe avere una essere vivente una volta completato il ciclo riproduttivo.
Questo ho scritto e questo confermo.

Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente. Ora secondo il tuo pensiero in quale istante della sua vita il feto acquisisce i suoi diritti? e perchè in quel preciso istante della vita? Esempio, in Inghilterra il feto ha diritto alla vita dopo il 6° mese mentre in Italia fino al 3° mese, perchè? Qual è la logica assurda, perchè prima del 3° mese di sviluppo si può negare il diritto alla vita e dopo no?
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 18:12

[quote="giulio76"]
pischello ha scritto:
giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]
...[/color]

E' solo per te, che uno zigote rappresenta qualcosa di più...
Per me, uno zigote, così come ho detto in quel mio post precedente, a livello di vita "biologica", è del tutto assimilabile ad altre cellule o ad altre forme "primitive" di vita.
Non è affatto importante stabilire SE quel gruppetto di cellule sia plenipotenziario ed abbia in sé (meglio, nel suo DNA) scritte le proprietà che dovrebbe avere una essere vivente una volta completato il ciclo riproduttivo.
Questo ho scritto e questo confermo.

Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente. Ora secondo il tuo pensiero in quale istante della sua vita il feto acquisisce i suoi diritti? e perchè in quel preciso istante della vita? Esempio, in Inghilterra il feto ha diritto alla vita dopo il 6° mese mentre in Italia fino al 3° mese, perchè? Qual è la logica assurda, perchè prima del 3° mese di sviluppo si può negare il diritto alla vita e dopo no?
...
Certo!
Secondo la MIA morale... che, sia molto chiaro, non è meno logica, eticamente corretta o importante della tua. Anzi!...
Ho già detto in altra sede (e forse te ne ricorderai, anche se era scritto in un altro forum), che per me l'inizio della vita è quando questo prodotto del concepimento comincia a dar segni inequivocabili di "presenza" fisica (battito cardiaco rilevabile, movimenti autonomi, reazione agli stimoli esterni...).
Ma, naturalmente, io non sono né medico né biologo, quindi deputo queste persone a stabilire un'indicazione meno arbitraria.
Inoltre ti faccio notare che tu continui ad usare e ad attribuirci, anche velatamente, termini per noi assolutamente non condivisibili, come "negare il diritto alla vita" o "feto che acquisisce i suoi diritti" ed altre corbellerie simili. Sei pregato di usare quindi un linguaggio più imparziale, visto che questo forum NON è quello di CR o similia, e che la "visione" maggioritaria dei componenti di questo forum è totalmente diversa da quella.
...

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Messaggio Da davide Ven 5 Dic 2008 - 22:03

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

Cara rose la tua affermazione apre uno spazio senza confini, se non siamo sostenitori della vita potremmo arrivare dovunque anche a sopprimere gli individui diversamente abili o con gravi malformazioni.
Com´é come non è, generalmente sono i maschi contro l´aborto e generalmente sono le donne ad essere favorevoli alla libera scelta....

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Messaggio Da Loooop Ven 5 Dic 2008 - 22:05

giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa maggiorenni?
Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa vecchi?
Secondo la vostra esperienza, quale peso preciso occorre superare, per essere "grassi"? E quale altezza occorre superare, per essere "alti"? Quanto dev'essere nuvoloso affinchè il tempo possa dirsi "brutto"? Quanti km/h deve fare un auto, perchè possa dirsi "veloce"?
Ma soprattutto, quanto dev'essere sciocca una domanda perchè possa dirsi "sciocca"?

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Messaggio Da davide Ven 5 Dic 2008 - 22:12

lordtom24 ha scritto:Se vogliamo parlare di aborto parliamone, comunque.
Penso che la biologia ci possa aiutare poco, visto che si tratta di stabilire a che punto vogliamo riconoscere un'organismo come parte della comunita' umana. E' una decisione che non si puo' basare su criteri oggettivi, e' una scelta morale.

Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.
L'unico caso in cui non me la sentirei di imporre la gravidanza e' il caso dello stupro.

Per il resto, gli argomenti sul diritto delle donne al proprio corpo non fanno breccia a mio parere. Quando la sovranita' sul nostro corpo viene minacciata da qualcosa di cui NOI STESSI (E) siamo responsabili, perdiamo questa sovranita'. Nel caso dello stupro questa sovranita' viene violata. Ma fare all'amore e poi lamentarsi che si rimane in cinta... e' come se io vado a farmi un tatuaggio e poi cito in causa in tatuatore. Ridurre il discorso dell'aborto ai diritti delle donne e' riduttivo: in una gravidanza ci sono almeno tre interessi: il padre, la madre ed il bambino. Che poi la madre faccia"la parte del leonoe" d'accordo. Ma non cambia di molto.

Ovviamente l'argomento non e' conclusivo.
Modo superficiale ed arbitrario di esaminare la questione. Per conto mio, una donna é liberissima di avere quanti rapporti vuole e di abortire tutte le volte che vuole, se la mettiamo su questo piano. Anche se personalmente non approverei un comportamento del genere.
Hai usato un termine prima: imporre la gravidanza. Agghiacciante.

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Messaggio Da Loooop Ven 5 Dic 2008 - 22:20

lordtom24 ha scritto:
Penso che la biologia ci possa aiutare poco, visto che si tratta di stabilire a che punto vogliamo riconoscere un'organismo come parte della comunita' umana. E' una decisione che non si puo' basare su criteri oggettivi, e' una scelta morale.

Più che altro, è una scelta convenzionale.

lordtom24 ha scritto:
Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.

Prudenza??? Prudenza in merito a cosa?
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 0:28

lordtom24 ha scritto:Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.

Già, se poi, in questo modo, si calpestano i diritti di una donna, chissenefrega, no? Tanto, che cos'è mai una donna? Non vorremo mica considerarla una persona, no? Un feto sì che è una persona, invece!

lordtom24 ha scritto:L'unico caso in cui non me la sentirei di imporre la gravidanza e' il caso dello stupro.

Imporre una gravidanza!? Ma stai scherzando? Per te una donna è un'incubatrice?

lordtom24 ha scritto:Per il resto, gli argomenti sul diritto delle donne al proprio corpo non fanno breccia a mio parere.

Certo, quando si considera la donna un oggetto perché bisognerebbe preoccuparsi dei suoi diritti?

lordtom24 ha scritto:Quando la sovranita' sul nostro corpo viene minacciata da qualcosa di cui NOI STESSI (E) siamo responsabili, perdiamo questa sovranita'.

Ah, abbiamo scoperto che ci sono casi in cui una donna perde il suo status di persona. Andiamo bene!

lordtom24 ha scritto:Nel caso dello stupro questa sovranita' viene violata.

Ah, e invece nel momento in cui imponi una gravidanza no?

lordtom24 ha scritto:Ma fare all'amore e poi lamentarsi che si rimane in cinta...

Guarda che non esistono metodi contraccettivi infallibili, dunque una gravidanza può capitare anche se uno prende precauzioni. Tu che cosa suggerisci, l'astinenza sessuale?

lordtom24 ha scritto:Ridurre il discorso dell'aborto ai diritti delle donne e' riduttivo: in una gravidanza ci sono almeno tre interessi: il padre, la madre ed il bambino. Che poi la madre faccia"la parte del leonoe" d'accordo. Ma non cambia di molto.

Eccome se cambia! Il corpo è della donna, non del padre! E non c'è nessun bambino di mezzo. Al massimo c'è un feto. Vuoi forse paragonare i diritti di una donna ai presunti diritti di un mucchio di cellule che sono, di fatto, un parassita?

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 0:31

giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 9:54

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla
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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 9:55

Loooop ha scritto:
giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa maggiorenni?
Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa vecchi?
Secondo la vostra esperienza, quale peso preciso occorre superare, per essere "grassi"? E quale altezza occorre superare, per essere "alti"? Quanto dev'essere nuvoloso affinchè il tempo possa dirsi "brutto"? Quanti km/h deve fare un auto, perchè possa dirsi "veloce"?
Ma soprattutto, quanto dev'essere sciocca una domanda perchè possa dirsi "sciocca"?

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Una domanda così sciocca a cui tu non sai dare una risposta neanche banale
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 10:28

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla

Questo non cambia assolutamente nulla. Vuol dire che ci sono alcuni sedicenti laici che pensano di poter imporre la loro morale a tutti.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 11:05

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla

Questo non cambia assolutamente nulla. Vuol dire che ci sono alcuni sedicenti laici che pensano di poter imporre la loro morale a tutti
.
...
Permettimi di specificare meglio:
Vuol dire che ci sono alcuni sedicenti laici che sono così ignoranti da pensare di poter imporre la loro morale a tutti

per Giulio76:

Guarda che sei stato tu il primo a fare la domanda sciocca:
"quand'è che possiamo stabilire l'inizio della vita?"
E, a chi dimostra di non essere in grado di capire quanto la sua domanda sia sciocca, si portano esempi...
...

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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 13:20

E tu pensi che chiedersi quando ha inizio la vita è una domanda sciocca? cos'è allora intelligente portami un esempio.
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:32

giulio76 ha scritto:E tu pensi che chiedersi quando ha inizio la vita è una domanda sciocca? cos'è allora intelligente portami un esempio.

E' una domanda sciocca perché è una domanda senza risposta. E' una scelta convenzionale. Può essere una domanda intelligente chiedersi quali criteri utilizzare per fare una scelta convenzionale che sia anche ragionevole.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 17:03

giulio76 ha scritto:E tu pensi che chiedersi quando ha inizio la vita è una domanda sciocca? cos'è allora intelligente portami un esempio.
...
E' una domanda senza senso, quindi è una domanda sciocca.
Una domanda intelligente sarebbe chiedersi come viene formulato un pensiero, o cosa sia la mente e come funzioni...

Non c'è una "discontinuità", ovvero un momento in cui, palesemente, qualcosa "scatta", nel feto, e lo cambia di colpo, facendolo diventare un'altre cosa.
E' come chiedersi, appunto, a che ora comincia la sera. O in che giorno della sua vita un bambino diventa adolescente...
Siccome tutto cambia lentamente, con una variazione lenta ed impercettibile, senza soluzione di continuità, non ha proprio senso porci queste domande. Potremmo convenire delle risposte "convenzionali", ma allora sarebbe solo un mettersi daccordo in senso dialettico.
Il problema vero è un altro, ed è da voi sottinteso anche se vi rendete vagamente conto che per noi è incondivisibile: voi pensate a qualcosa di trascendente che derivi da fattori esterni e creativi...
Ad esempio, anche se difficilmente sarete disposti a riconoscerlo, voi pensate "quand'è che l'ANIMA si instaura nel nuovo corpo e ne prende possesso?"
Ora, se più o meno è possibile per voi definire l'attimo in cui questa ipotetica entità, l'anima, appunto, abbandona un corpo (con la morte fisica dell'individuo) non vi è possibile fornire una risposta al primo interrogativo. E questo vi mette nei guai.
E' questo il vero fulcro del discorso, checché se ne dica! E' una domanda che nasce solo dalla vostra fede! Voi più o meno consciamente vi trovate in crisi per dare senso ad un'entità che -in effetti- senso non ha né può averne.
Noi, che sappiamo bene dell'assoluta insussistenza di tali voli di fantasia, il problema non ce lo poniamo proprio perché, appunto, NON esiste. Come l'anima, daltronde! prrrrr
...

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Messaggio Da Comune mortale Dom 7 Dic 2008 - 11:49

Giulio il problema e che una donna che vuole abortire lo fa in base a sue scelte giuste e condivise.

Non credo lo faccia a cuor leggero.

Inutili e sterili sono i vari parapiglia su come e quando un mucchio di cellule incominci a dirsi persona.

Serve a voi pazzi credenti.

Ad una donna che sceglie di abortire questo baccano parolaio serve ben poco.

Lei non vuole e basta !

Non vuole la maternità o che so io.

Impariamo a rispettare i risultati di scelte impegnative. basta.


Scrollati di dosso l'assioma della vita sacra.

Tu devi imparare a rispettare le persone concrete con le loro scelte.

Smettila di riversare nelle vite delle persone visioni essenzialistiche della vita.

Come quella della vita sacra.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 7 Dic 2008 - 11:52

giulio76 ha scritto:Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla
Ci fossero cattolici seri con cui discuterne, il problema è che molti come te prendono le cose che arrivano dalla Chiesa come oro colato: le tue ricerche sono volte esclusivamente a "fammi vedere perchè la Chiesa ha ragione".

Il mio punto di vista, non solo su questo argomento ma nella vita, è opposto al tuo: non accetto alcuna realtà come precostituita.

Tu hai già deciso che ciò che dice la Chiesa è giusto, quindi discutere con te è inutile e non costruttivo. La dimostrazione? Ti ho chiesto perchèhai cambiato discriminante e sei passato dal patrimonio genetico all'essere in potenza quando era più comodo, la risposta? Stranamente non c'è stata. Eppure, non crdo che per un solo momento tu ti sia posto il dubbio che la tua amata Chiesa potesse avere torto al riguardo.

Ti sottolineo che questo viene detto da uno che, se si trovasse ad avere un figlio indesiderato, non mantenibile e malformato con una sindrome gravissima che renderebbe la sua vita un continuo dolore, non saprebbe come comportarsi.
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Messaggio Da Loooop Dom 7 Dic 2008 - 12:12

pischello ha scritto:

Ad esempio, anche se difficilmente sarete disposti a riconoscerlo, voi pensate "quand'è che l'ANIMA si instaura nel nuovo corpo e ne prende possesso?"
Ora, se più o meno è possibile per voi definire l'attimo in cui questa ipotetica entità, l'anima, appunto, abbandona un corpo (con la morte fisica dell'individuo) non vi è possibile fornire una risposta al primo interrogativo.


È esattamente questo il punto. Ed infatti qualcuno per conto dei cattolici ha arbitrariamente deciso che l'istante (istante che dura parecchie ore…) in cui l'anima viene inserita nel corpo è quello in cui cromosomi trasportati dagli spermatozoi entrano nel nucleo dell'ovulo e la maggioranza dei cattolici, Giulio compreso, più un certo numero di deficienti di varie altre aree se la sono bevuta (o l'hanno usata come strumento per raccogliere consensi).
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Messaggio Da giulio76 Mar 9 Dic 2008 - 11:08

Ho aperto il post per capire meglio se voi, che vi ritenete liberi da ogni condizione dogmatica, avreste dato delle risposte ben precise su dove possa iniziare la vita. In natura l'uomo identifica scientificamente la fine di una vita, ugualmente si può dire per l'inizio della vita? Ho colto risposte con molte sfumature per evitare di rispondere quello che per me è più logico: l'inizio delle vita si ha al concepimento. Rose ha avuto il coraggio di ammetterlo, perchè comunque la volete girare e rigirare la vita ha inizio al momento del concepimento. Pischello se ne uscito dicendo che quella dello zigote è una vita assimilabile ad una cellula qualunque (per tal motivo senza nessun diritto giuridigo e morale), io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. Per fare un esempio ingegneristico, lo zigote è paragonabile al momento iniziale in cui devo costruire un palazzo ed ho tutti i materiali a piè d'opera ed un progetto. Quei materiali buttati lì non hanno nessun significato, ma se eseguo il progetto diverranno un palazzo. Eliminare il progetto e i materiali equivale a inibire la costruzione di quel palazzo che non esisterà più nella storia della terra, perchè unico nel suo genere. La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.
Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 9 Dic 2008 - 11:24

giulio76 ha scritto:(...) io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. (...) Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano.
E un uomo è un cadavere in potenza. Significa che dobbiamo trattare l'uomo come se fosse un cadavere?


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Messaggio Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 11:38

giulio76 ha scritto:Ho aperto il post per capire meglio se voi, che vi ritenete liberi da ogni condizione dogmatica, avreste dato delle risposte ben precise su dove possa iniziare la vita. In natura l'uomo identifica scientificamente la fine di una vita, ugualmente si può dire per l'inizio della vita? Ho colto risposte con molte sfumature per evitare di rispondere quello che per me è più logico: l'inizio delle vita si ha al concepimento. Rose ha avuto il coraggio di ammetterlo, perchè comunque la volete girare e rigirare la vita ha inizio al momento del concepimento. Pischello se ne uscito dicendo che quella dello zigote è una vita assimilabile ad una cellula qualunque (per tal motivo senza nessun diritto giuridigo e morale), io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. Per fare un esempio ingegneristico, lo zigote è paragonabile al momento iniziale in cui devo costruire un palazzo ed ho tutti i materiali a piè d'opera ed un progetto. Quei materiali buttati lì non hanno nessun significato, ma se eseguo il progetto diverranno un palazzo. Eliminare il progetto e i materiali equivale a inibire la costruzione di quel palazzo che non esisterà più nella storia della terra, perchè unico nel suo genere. La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.
Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano
.
...
Caro Giulio,
tutti noi abbiamo capito sin dall'inizio dove volevi andare a parare. Infatti qualcuno disse: "Stiamo al gioco..." (io)...
Ora ti sarai accorto che le risposte che aspettavi non ci sono state e che quindi -esattamente come prima!- le tue convinzioni sono e restano solo... tue!
Ma poi, proprio tu, vieni a parlare di un progetto ingegneristico come similitudine? Lo vedi che non sei capace di dimostrare nulla se non partendo dal tuo indimostrabile "creazionismo"? o "disegno intelligente"?
Eppure mi sembra che "qualcuno" ti abbia spiegato abbastanza bene che in questa storia non c'entrano per nulla creatori e progetti, ma solo successivi sviluppi degli stadi evolutivi secondo l'ineluttabile teleonomia del DNA... Nulla è ancora né definitivo né certo o immutabile!
Quindi, di che parli? Trai delle conclusioni partendo da un punto non corretto! Sarebbe -tanto per rifarmi al tuo "progetto" del palazzo- come fare le strutture di un tetto quando ancora non si sono fatte nemmeno le fondazioni!...
Il progetto del famoso "palazzo" non è assolutamente qualcosa di fermo o vincolante!
Sempre per attenermi alla tua similitudine, il palazzo può subire modifiche in "corso d'opera", o a causa di improvvisi aumenti possono esaurirsi i fondi per acquistare i materiali, o i materiali stessi possono essere di pessima qualità, o gli operai della ditta che esegue i lavori possono ammalarsi tutti di rosolia, o il comune decide all'ultimo momento di far passare un'autostrada là dove avrebbe dovuto sorgere la costruzione, o avviene un terremoto, o una frana sposta il terreno di trecento metri più a valle, o...
Quindi: di che parliamo? La tua definizione di "inizio della vita", come appare evidente ad un rigoroso esame logico, è del tutto aleatoria e soggettiva.
Che tu continui a riproporla come vera non ne aumenta minimamente il valore.
...

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Messaggio Da davide Mer 10 Dic 2008 - 23:12

giulio76 ha scritto:Ho aperto il post per capire meglio se voi, che vi ritenete liberi da ogni condizione dogmatica, avreste dato delle risposte ben precise su dove possa iniziare la vita. In natura l'uomo identifica scientificamente la fine di una vita, ugualmente si può dire per l'inizio della vita? Ho colto risposte con molte sfumature per evitare di rispondere quello che per me è più logico: l'inizio delle vita si ha al concepimento. Rose ha avuto il coraggio di ammetterlo, perchè comunque la volete girare e rigirare la vita ha inizio al momento del concepimento. Pischello se ne uscito dicendo che quella dello zigote è una vita assimilabile ad una cellula qualunque (per tal motivo senza nessun diritto giuridigo e morale), io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. Per fare un esempio ingegneristico, lo zigote è paragonabile al momento iniziale in cui devo costruire un palazzo ed ho tutti i materiali a piè d'opera ed un progetto. Quei materiali buttati lì non hanno nessun significato, ma se eseguo il progetto diverranno un palazzo. Eliminare il progetto e i materiali equivale a inibire la costruzione di quel palazzo che non esisterà più nella storia della terra, perchè unico nel suo genere. La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.
Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano.
Lo sai che il 10% delle gravidanze si chiude con un aborto spontaneo? E che nella maggior parte di questi casi, le donne nemmeno se ne accorgono, perchè lo scambiano per un flusso mestruale più forte? Bel progetto del caxxo, ha messo su il tuo architetto\ingegnere divino, fallisce 1 volta su dieci.
Fossi in te, lo licenzierei immediatamente ahahahahahah


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Messaggio Da MetaLocX Ven 12 Dic 2008 - 18:17

giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

a) subito dopo il concepimento ovvero quando lo spermatozoo ha fecondato l'uovo

b) durante la gravidanza e in quale fase della gravidanza?

c) dopo il parto

La tua domanda è assolutamente stupida, perché è sbagliata: posta in questo modo non ha senso e non avendone non può esserci nessuna risposta corretta che la soddisfi.
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Messaggio Da MetaLocX Ven 12 Dic 2008 - 18:33

giulio76 ha scritto:Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. Di fatto questa particolare cellula contiene tutte le informazioni genetiche di un individuo anch'esso unico e irripetibile; tanto è vero che possiamo definire dal codice genetico quali saranno il colore degli occhi, l'altezza ecc... Lo zigote se ha le condizioni favorevoli si svilupperà è diventerà un feto e poi dopo il parto un bimbo. In tutti questi stadi è logico che la vita ha avuto inizio dal principio, quando due veicoli (ovulo e spermatozoo) si sono scambiate le informazioni. Prima lo spermatozoo e solo un veicolo portatore di codice genetico e l'ovulo lo uguale ma i due non portano dentro un individuo ben determinato come uno zigote.
Sei assolutamente ignorante in materia. Non vai oltre i luoghi comuni.

che porta dentro di se un patrimonio genetico di un individuo unico e irripetibile
ah si? anche un bambino potrebbe trovare eccezioni a questa regola

Dallo zigote posso risalire alle caratteristiche che avrà l'individuo in futuro se il processo di creazione va avanti e non viene bloccato naturalmente o artificialmente.
Non è affatto detto.

Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via,

Cosa cosa?!
Stai dicendo baggianate.

tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si
Lo zigote è una cellula.

[quote="Davide"]Lo sai che il 10% delle gravidanze si chiude con un aborto spontaneo? E che nella maggior parte di questi casi, le donne nemmeno se ne accorgono, perchè lo scambiano per un flusso mestruale più forte? Bel progetto del caxxo, ha messo su il tuo architetto\ingegnere divino, fallisce nel 1 volta su dieci.
Da quanto ho letto le cellule uovo con aberrazioni cromosomiche non sono affatto poche. Tutte cellule uovo che solitamente, se fecondate, vanno incontro ad aborto spontaneo .
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Messaggio Da kynoos Mar 23 Dic 2008 - 9:50

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

Cara rose la tua affermazione apre uno spazio senza confini, se non siamo sostenitori della vita potremmo arrivare dovunque anche a sopprimere gli individui diversamente abili o con gravi malformazioni.

Certamente, se lo si può sapere con certezza prima del comcepimento o subito dopo. Ma che sto a parlare con te? Si sà già dove vuoi andare a parare....

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 15:57

La domanda di fondo per me è: perché si abortisce?
Certamente i motivi possono essere dei più svariati, per motivi economici, per motivi di salute,eccetera, ma per me la stragrande maggioranza degli aborti è dovuta al fatto che una gravidanza non voluta al di fuori di un matrimonio o comunque di una situazione di stabilità è ritenuta ancora disonorevole e alle volte "peccaminosa".
Il bambino nato in queste condizioni sarebbe considerato il "frutto del peccato" della madre, la quale di conseguenza piuttosto che cercare soluzioni alternative (chiedere aiuto alla famiglia, dare in affido o in adozione il nascituro) preferisce nascondere la gravidanza ovvero interromperla.
Certamente va considerato il fatto che una gravidanza non voluta può avere conseguenze psicologiche negative sulla madre, ma anche un aborto le ha.
Comunque la soluzione a tutto ciò è:
Più educazione sessuale nelle scuole, o se preferite, educazione alla responsabilità.

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Messaggio Da ros79 Ven 2 Gen 2009 - 16:06

ateainpacecolmondo ha scritto:La domanda di fondo per me è: perché si abortisce?
Certamente i motivi possono essere dei più svariati, per motivi economici, per motivi di salute,eccetera, ma per me la stragrande maggioranza degli aborti è dovuta al fatto che una gravidanza non voluta al di fuori di un matrimonio o comunque di una situazione di stabilità è ritenuta ancora disonorevole e alle volte "peccaminosa".
Il bambino nato in queste condizioni sarebbe considerato il "frutto del peccato" della madre, la quale di conseguenza piuttosto che cercare soluzioni alternative (chiedere aiuto alla famiglia, dare in affido o in adozione il nascituro) preferisce nascondere la gravidanza ovvero interromperla.
Certamente va considerato il fatto che una gravidanza non voluta può avere conseguenze psicologiche negative sulla madre, ma anche un aborto le ha.
Comunque la soluzione a tutto ciò è:
Più educazione sessuale nelle scuole, o se preferite, educazione alla responsabilità.
l'idea del peccato è religiosa, quindi stai dicendo che sono più le credenti che abortiscono?
io non sono assolutamente d'accordo, anche perchè se mi parli solo dei casi al di fuori del matrimonio (religioso)è un conto ma se parliamo di aborto in generale non ci sta proprio.

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 17:29

@Ros
Innanzi tutto ho limitato il discorso alle gravidanze al di fuori di una situazione regolare, laddove per regolare intendo anche una persona single autosufficiente che sia in grado da sola di mantenere un figlio. Ho escluso questi casi perché è ovvio che se si abortisce in queste situazioni lo si fa in tutta coscienza e libertà, senza pressioni di tipo ambientale o economico (e quindi non è il caso di discuterne).

Io invece mi riferisco a quelle persone che abortiscono più per situazioni contingenti che per la volontà di non mettere al mondo figli, e che se si trovassero in condizioni favorevoli, sceglierebbero di non abortire.
Sto parlando di persone che magari dipendono ancora dai genitori, e che non hanno ancora quella maturità che permetterebbe loro di affrontare la situazione con serenità e con lucidità. Queste persone, proprio perché non ancora autonome, sono più sensibili al condizionamento familiare e sociale. Detto in maniera spiccia, la motivazione che spinge tante ragazze ad abortire è “i miei mi ammazzano se lo sanno”.
E se le ragazze hanno questa idea, che può essere vera o meno, è perché ritengono di aver fatto qualcosa che va contro la propria famiglia e che la danneggerebbe a livello economico ma anche e soprattutto sociale.

Tu parli di credenti, ma in Italia la maggior parte delle persone è genericamente credente, e ritiene che gli altri lo siano.
Perciò la sessuofobia, che è indiscutibilmente promossa dalla chiesa cattolica, agisce non solo sui cattolici praticanti, ma anche sui cattolici non praticanti e sulle persone genericamente credenti, e data la moltitudine di questi, su tutta la società.

Tanto è vero che parlare di educazione sessuale in Italia crea ancora disagio. Non so voi, ma in tutta la mia carriera scolastica ne ho fatta solo un paio d’ore. In compenso ho fatto tante ore di religione, in cui alla fine (e pure all’inizio) di sesso se ne parla eccome. In che termini lo potete immaginare.
Non credo che da allora la situazione sia cambiata granché, ma spero tanto che l’Europa ci metti una pezza.

Infine tutto questo discorso può sembrare campato per aria (e forse lo è) visto che non porto dei dati a sostegno. Vi prego quindi, se qualcuno ha delle statistiche a riguardo di postarle, in modo tale da verificare (o falsificare) quel che ho scritto.

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Messaggio Da ros79 Ven 2 Gen 2009 - 17:40

[quote="ateainpacecolmondo"]@Ros
Innanzi tutto ho limitato il discorso alle gravidanze al di fuori di una situazione regolare, laddove per regolare intendo anche una persona single autosufficiente che sia in grado da sola di mantenere un figlio. Ho escluso questi casi perché è ovvio che se si abortisce in queste situazioni lo si fa in tutta coscienza e libertà, senza pressioni di tipo ambientale o economico (e quindi non è il caso di discuterne).
tu hai detto che per te la stragrande maggioranza dei casi è quella e io a questa frase mi sono riferita.io non credo in questo dato, ma non ho statistiche ma so che ci sono tantissimi casi di aborto terapeutico quindi il tuo discorso mi è semplicemente sembrato un pò riduttivo.
tu hai detto che la domanda è :perchè si abortisce? e ti sei data la risposta che io non ho ritenuto corretta. poi che ci siano dei casi come quelli che descrivi tu sono d'accordo,ma per il resto aborto in generale è per mille motivi.
e oggi come oggi ritengo che l'educazione sessuale a scuola non sia così fondamentale dal momento che di strumenti di comunicazione e informazione siamo più che attrezzati. credo solo che sia importante il ruolo della famiglia e il dialogo tra le persone, ma soprattutto lo sviluppo di una coscienza critica e un pensiero indipendente che volga alla cultura e alla riflessione.

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 18:31

Certamente mi sono espressa in maniera non chiara, ma il mio secondo post va inteso come un chiarimento del primo, non come una rettifica.
Comunque sgombriamo il campo dai dubbi. L'aborto terapeutico dovuto a malattie della gestante non trova opposizioni nella chiesa (ratzinger permettendo) quindi non è il caso di discuterne.
L'aborto terapeutico dovuto a malattie del feto invece trova più resistenze nel mondo cattolico, ma non credo che oggi si stia correndo il rischio di tornare indietro su questo punto.
Diciamo che tutto il mio discorso va limitato all'aborto come contraccettivo, se non l'ho specificato prima è perché lo avevo dato per scontato.
In quanto alla scuola invece non sono d'accordo con te, perché è un mezzo importante anche per raggiungere le famiglie.
Lungi da me il voler ostacolare il dialogo tra le persone, ma secondo me esso non è sufficiente ad affrontare un tema che ha conseguenze enormi sulla sanità pubblica. Perché allo stato conviene certamente di più evitare la trasmissione delle malattie veneree e le gravidanze indesiderate piuttosto che dover ricorrere ai ripari dopo.

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Messaggio Da topometallo Ven 2 Gen 2009 - 18:38

ateainpacecolmondo ha scritto:L'aborto terapeutico dovuto a malattie della gestante non trova opposizioni nella chiesa (ratzinger permettendo) quindi non è il caso di discuterne.
L'aborto terapeutico dovuto a malattie del feto invece trova più resistenze nel mondo cattolico, ma non credo che oggi si stia correndo il rischio di tornare indietro su questo punto.

Sul primo punto non mi esprimo, ho forti dubbi, ma non ho conoscenza esatta.

Ma sul secondo direi che la tua idea che non ci sia nessun rischio è una "pia" illusione.
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Messaggio Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 18:46

Perché la pensi così, topometallo?

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Messaggio Da davide Ven 2 Gen 2009 - 19:32

Posso...?
Io vado ancora più in là: sono d'accordissimo sull'educazione sessuale e tutto quello che volete, ma a monte, la donna deve poter fare la scelta che le sembra migliore e deve poterla fare in piena libertà e senza interferenze. Punto.

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Messaggio Da topometallo Ven 2 Gen 2009 - 19:56

ateainpacecolmondo ha scritto:Perché la pensi così, topometallo?

Purtroppo non sono riuscito a trovare il link opportuno, mi pare di ricordare fosse di quest'estate il caso di una IVG dovuta ad una malformazione cerebrale molto pesante del feto; credo che i medici avessero detto che anche se fosse nato avrebbe vissuto poche ore o giù di lì (ripeto, sto ricostruendo dalla mia memoria, quindi sui particolari non garantisco)
Ovviamente non ricordo quale monsignore era insorto, probabilmente utilizzando i soliti discorsi ad minchiam su eugenetica e nazismo. E mi sarei stupito del contrario.

Onestamente, mi stupirebbe anche un comportamento decente della curia in caso di IVG causata da rischi per la salute della donna.
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Messaggio Da ros79 Ven 2 Gen 2009 - 20:51

topometallo ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:Perché la pensi così, topometallo?

Purtroppo non sono riuscito a trovare il link opportuno, mi pare di ricordare fosse di quest'estate il caso di una IVG dovuta ad una malformazione cerebrale molto pesante del feto; credo che i medici avessero detto che anche se fosse nato avrebbe vissuto poche ore o giù di lì (ripeto, sto ricostruendo dalla mia memoria, quindi sui particolari non garantisco)
Ovviamente non ricordo quale monsignore era insorto, probabilmente utilizzando i soliti discorsi ad minchiam su eugenetica e nazismo. E mi sarei stupito del contrario.

Onestamente, mi stupirebbe anche un comportamento decente della curia in caso di IVG causata da rischi per la salute della donna.
quoto,la chiesa è contraria a qualsiasi tipo di interruzione di vita (gravidanza come eutanasia da adulti),quindi non c'è nulla di pacifico in questi discorsi,purtroppo.

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Messaggio Da Loooop Ven 2 Gen 2009 - 23:29

giulio76 ha scritto:
Hai letto i miei post precedenti a quest'ultimo? ho appeno scritto che le cellule o i batteri non sono paragonabili ad uno zigote, esso porta con se un intero patrimonio genetico di un individuo tale da poter individuare colore dei capelli, altezza, patologie ecc.... Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via, tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si. Lo zigote contiene tutte le informazioni di un individuo tanto è vero che se tu insemini 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma, ottieni 1000 individui tutti diversi e unici con particolarità fisiche differenti e caratteri differenti. Riesci ad individuare la differenza?

giulio76 ha scritto:La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.


ehhhhhhh??

Ammazza, me l'erro persa, questa. Giulioooooooooo ma perchè parli di argomenti che non conosci? Provi un gusto particolare nel rimediare figure di merda? Una forma di masochismo?

Tutte le cellule di un essere umano, che sono migliaia di miliardi (a parte poche eccezioni, come i glubuli rossi che sono privi di nucleo, o le cellule della linea germinale e cioè i gameti, che contengono mezzo patrimonio genetico), contengono una copia completa del dna, cioè dell'informazione genetica.
La tua cellula di pelle contiene esattamente le stesse informazioni che conteneva lo zigote dal quale tu ti sei formato: il dna è identico (salvo eventuali errori di trascrizione, che son quelli che possono causare i tumori).

Allora Giulio, mi prendo il fastidio di spiegarti, per sommi capi, com'è che vanno le cose.

------------------------------------------

Tu, come tutti gli organismi pluricellulari, sei fatto di tantissime cellule.

CELLULE SOMATICHE
La stragrande maggioranza delle cellule che costituiscono "te" sono quelle somatiche e sono diploidi. Nella cellule diploidi della specie umana il dna è contenuto in 23 coppie di cromosomi (in tutto 46); in altre specie varia in genere il numero dei cromosomi (in tutto 4+4 nel moscerino della frutta, 21+21 nel ratto, 27+27 nella pecora, 39+39 nel cane, 10+10 nel mais, 24+24 nel tabacco, più di 50+50 nelle felci, etc…). All'interno del tuo corpo, incessantemente, muoiono cellule, mentre nuove cellule si formano attraverso un processo che si chiama mitosi. Durante la mitosi, i 23+23 cromosomi vengono duplicati a formarne altri 23+23, poi i primi si dispongono da una parte della cellula e gli altri dalla parte opposta, mentre la cellula si allunga e si rastrema al centro, fino a dividersi in due cellule, ognuna contenete 23+23 cromosomi esattamente come quella originale. Le due cellule finali sono dunque geneticamente identiche all'originale. Tu sei costruito attraverso questo processo.

DIFFERENZIAZIONE CELLULARE
Adesso la domanda ovvia è: se le cellule sono tutte geneticamente uguali, com'è che una cellula della pelle è diversa da una di un muscolo, ad esempio? Questo accade perchè solo una piccola parte del dna contenuto in una cellula è "espresso", e quello che è "espresso" dipende non solo dall'ambiente chimico interno alla cellula stessa, che proviene dall'ambiente della cellula da cui questa si è formata per mitosi, ma anche dai segnali chimici che la cellula riceve dalle cellule adiacenti. Lasciamo un attimo in sospeso questo punto (lo riprendiamo dopo) semplicemente per rimarcare che, diversamente da quanto dici, ogni cellula diploide del tuo corpo contiene l'intero tuo patrimonio genetico, e per osservare che è per questo motivo che è possibile clonare un essere vivente partendo da una sua cellula qualsiasi (come è stato fatto per la famosa pecora Dolly), ad esempio.

IL SESSO
Adesso è il momento di sottolineare un altro punto. Di queste 23 coppie di cromosomi della cellula diploide umana, una coppia è particolare in quanto determina il sesso dell'organismo. Infatti se questa coppia è costituita da due cromosomi omologhi, detti X, il sesso sarà femminile. Se viceversa uno dei due cromosomi è un po' diverso (è detto Y), e quindi la coppia è XY, il sesso sarà maschile. La cosa ha la spiacevole conseguenza di fornire i maschietti di un patrimonio genetico complessivamente più debole di quello delle femminucce ed è una delle ragioni per le quali le donne vivono mediamente più a lungo degli uomini, come spiegherò in seguito.

LA LINEA GERMINALE
Passiamo invece a considerare le cellule della linea germinale, che sono un numero irrisorio rispetto alle altre. Queste cellule, destinate alla riproduzione, sono aploidi, e cioè contengono solo un cromosoma di ogni coppia, e dunque, nell'uomo, 23 cromosomi, e si formano attraverso un processo denominato meiosi a partire da una cellula diploide. La meiosi comincia come la mitosi, e dunque il dna della cellula diploide, contenente nell'uomo 23+23 cromosomi, come già detto, dapprima si duplica, ma poi ogni gruppo di 23 cromosomi si dispone i 4 posizioni diversi e la cellula si divide in 4, ottenendo 4 cellule con 23 cromosomi (invece di due con 46). Ognuna di queste cellule prende il nome di gamete, ed in particolare, spermatozoo quella prodotta all'interno dei testicoli del maschio nei mammiferi, ovulo quella prodotta all'interno delle ovaie della femmina dei mammiferi (p.s. l'uomo è un mammifero). Negli altri organismi che si riproducono sessuatamente, gli organi in cui questo avviene possono esser diversi, ma il principio è identico.

IL CROSSING-OVER
Ma la cosa più importante è che durante la meiosi il dna di ogni cromosoma di ogni coppia (ad eccezione di X e Y) viene tagliato in punti casuali e ricucito a pezzi con le porzioni complementari del dna dell'altro cromosoma della coppia. Questo processo casuale, detto crossing over fa sì che, diversamente da ciò che accade nelle cellule diploidi, il dna di ogni cellula aploide è diverso da quello di ogni altra cellula aploide. La causa della nostra unicità genetica è dovuta a questo processo casuale: senza di esso i nostri fratelli sarebbero nostri gemelli omozigoti.
Altra cosa da osservare è che i gameti prodotti dalle femmine contengono tutti il cromosoma X e mai il cromosoma Y per la semplice ragione che le cellule delle femmine sono prive di cromosoma Y. Nei maschi invece, durante la meiosi si formano necessariamente due gameti con il cromosoma X e due con il cromosoma Y.

L'ATTO SESSUALE E LO ZIGOTE
Tralascio i particolari dell'atto che tutti conoscono benissimo (anche tu, Giulio?), per arrivare allo spermatozoo (gamete maschile) che entra nell'ovulo (gamete femminile). Quello che succede è banalmente semplice, a questo punto. Appena entrato, lo spermatozoo viene sfasciato, ed i 23 cromosomi che contiene, provenienti dal padre, vengono trasportati all'interno del nucleo, ove vanno a tener compagnia ai 23 cromosomi già presenti, provenienti dalla madre.
Siccome il cromosoma Y può arrivare solo attraverso lo spermatozoo, si può dire che il sesso del nascituro è determinato dal padre.
Grazie al contributo dei 23 cromosomi contenuti nello spermatozoo l'ovulo diventa un cellula diploide che viene detta zigote, ed inizia il suo processo di divisioni cellulari (tramite mitosi) che si chiama sviluppo (all'inizio) e che caratterizza la vita di ogni essere vivente fino alla morte.
Qui è opportuno sottolineare come, fra tutti i processi descritti fin qui, quello della formazione dello zigote sia il meno interessante e soprattutto osservare che non è durante la formazione dello zigote che si ottiene l'unicità genetica: quella si origina prima e precisamente:
a) nella casualità del crossing-over
b) nella scelta del partner…

LO SVILUPPO
Abbiamo detto che con lo zigote inizia la mitosi. Da 1 cellula, 2 cellule. Da 2, 4. Da 4, 8. etc… Le prime 5 o 6 divisioni cellulari generano cellule assolutamente identiche allo zigote originario. Se una di queste dovesse "staccarsi", si svilupperebbe per conto suo, dando origine ad un gemello omozigote (dunque la corrispondenza zigote individuo è una stronzata). Dopo queste prime divisioni cellulari all'interno di questo gruppuscolo di cellule, anche indotto dalla madre, si cominciano a sviluppare quei potenziali chimici che cominceranno ad attivare, all'interno di queste cellule, parti diverse del dna (sempre lo stesso!) presente. Cosicchè queste cominceranno, in funzione della posizione nella quale casualmente si trovano, a diventare qualcosa di diverso da quello che si trovano dalla parte opposta. Questa è l'inizio della diffenziazione cellulare di cui ho già parlato. Le cellule, una volta differenziate perdono (in genere) la capacità di formare cellule differenziate di tipo diverso, e cioè perdono la loro totipotenza.
La cosa importante sottolineare è che il dna non determina esattamente il risultato! Durante lo sviluppo si verificano una serie infinita di casualità che fanno si che anche gemelli omozigoti, pur somigliandosi, non sono identici. Non esiste una corrispondenza cellula per cellula fra due gemelli. E questo perchè il dna, più che ad un progetto, somiglia ad una ricetta, e due torte, pur partendo dalla stessa ricetta, non escono mai uguali. E dunque, il dna non è tutto: non si può ridurre l'organismo all'informazione genetica: essa è solo una delle tante variabili che contribuiscono a formare l'individuo, sia esso un uomo, un tacchino o un baobab.


UNA NOTA DI COLORE: LA GASTRULAZIONE
Una delle primissime fasi dello sviluppo dello zigote prende il nome di "gastrulazione". Le cellule, che inizialmente formano una singola pellicola sferica sferica, si schiacciano in un disco e succesivamente si invaginano in modo da costituire una doppia pellicola con un unico orifizio. Questo accade a tutti gli organismi del regno animale (ad eccezione di quelli privi di asse di "simmetria", come le spugne). Questo orifizio può diventare la bocca dell'animale (e l'ano si forma dopo) oppure l'ano dell'animale (e la bocca si forma dopo). I primi son detti "protostomi" (proto=prima,stoma=bocca), i secondi "deuterostomi" ("deutero"=dopo). L'uomo, insieme a mammiferi, rettili, uccelli, anfibi, etc… appartiene al gruppo dei deuterostomi: il nostro ano si forma prima della bocca!
Gli insetti sono protostomi.

PERCHE' LE DONNE VIVONO DI PIU'?
Una delle ragioni di questa differenza di vita media risiede direttamente nel codice genetico. Abbiamo visto che i cromosomi nelle cellule somatiche sono 23 coppie. Diciamo che nella donne sono proprio 23 coppie (fra cui due X), mentre negli uomini sono 22 coppie + il cromosoma X + il cromosoma Y. E questa è una fregatura.
Avere i cromosomi a coppie è utile, perchè le sequenze di dna corrispondenti in ogni coppia di cromosomi codificano per lo stesso gene (più correttamente per 2 alleli dello stesso gene, uno ereditato dalla madre, e l'altro dal padre). Ora, se uno di questi geni è difettoso, spesso il suo effetto deleterio è compensato dalla presenza del suo allele sull'altro gene.
Ma nei maschietti, se il gene difettoso sta sul cromosoma X oppure sul cromosoma Y, si resta fottuti, in quanto quella è l'unica versione del gene disponibile.

@GIULIO
Spero apprezzerai il fastidio che mi son preso. Cerca di farne tesoro, limitando le sciocchezze.
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Messaggio Da davide Sab 3 Gen 2009 - 0:23

Loooop ha scritto:Tu, come tutti gli organismi pluricellulari, sei fatto di tantissime cellule.
Beh, su questo punto avrei qualche dubbio ahahahahahah ahahahahahah

Loooop, ti devo ringraziare perchè i miei ultimi studi "scientifici" risalgono alla 2^ superiore, quindi a 20 anni fa. Se aggiungiamo la mia scarsa compatibilità con le materie scientifiche, avrai un quadro decente della mia ignoranza in materia. Quindi davvero grazie per aver reso interessante e comprensibile anche ad uno come me queste nozioni di base che io avevo scordato.
Detto ciò, temo di doverti dire che hai solo sprecato il tuo tempo, con giulio. So già anche dove "attaccherebbe": caso? Il caso ci renderebbe tutti diversi? Ma no, sciocchini che non siamo altro, è la mano di dio a determinare la diversità e quindi l'unicità di ciascuno di noi doh doh doh
Ed invece, per esempio l'"inferiorità" genetica dell'uomo rispetto alla donna è l'ennesimo abbaglio preso dai creazionisti (eva che discende da adamo? forse il contrario....)

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Gen 2009 - 9:31

Loooop ha scritto:
@GIULIO
Spero apprezzerai il fastidio che mi son preso. Cerca di farne tesoro, limitando le sciocchezze.

Non sono certo che il nostro amico Giulio sia cosi' generoso da ringraziarti mettendosi in questo modo nella posizione di doversi scusare per le stupidaggini che è andato finora difendendo, stupidaggini che tra l'altro servono solo a piegare "fatti" che la scienza descrive con assoluta precisione e che ovviamente non coincideranno mai con il senso che la sua fede "vorrebbe dare alla nostra stessa esistenza". Io invece ti ringrazio per questa chiara quanto esauriente spiegazione, e spero di poterlo fare a nome di tutti gli utenti di questo forum.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Gen 2009 - 10:36

...
Caro loooop,
non c'è bisogno che ti ringrazi anch'io per il tuo intervento, come sempre caratterizzato da estrema chiarezza e da linearità espositiva.
Tra l'altro, per i non "addetti ai lavori" come me, hai ravvivato tutta la sequenza di informazioni che rende limpido il quadro, senza "forse" e senza "ma": è per questo che credo si possa senza remore affermare come i tuoi interventi siano sempre di altissimo profilo e... risolutivi, in molti casi!
La nostra amicizia data ormai tanto di quel tempo che certamente sai che dietro queste mie parole non ci sia ipocrisia o adulazione, ma solo vera riconoscenza per il fatto stesso di riuscire così bene a metterci a parte del tuo sapere. Grazie.
...

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 1:06

ros79 ha scritto:
topometallo ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:Perché la pensi così, topometallo?

Purtroppo non sono riuscito a trovare il link opportuno, mi pare di ricordare fosse di quest'estate il caso di una IVG dovuta ad una malformazione cerebrale molto pesante del feto; credo che i medici avessero detto che anche se fosse nato avrebbe vissuto poche ore o giù di lì (ripeto, sto ricostruendo dalla mia memoria, quindi sui particolari non garantisco)
Ovviamente non ricordo quale monsignore era insorto, probabilmente utilizzando i soliti discorsi ad minchiam su eugenetica e nazismo. E mi sarei stupito del contrario.

Onestamente, mi stupirebbe anche un comportamento decente della curia in caso di IVG causata da rischi per la salute della donna.
quoto,la chiesa è contraria a qualsiasi tipo di interruzione di vita (gravidanza come eutanasia da adulti),quindi non c'è nulla di pacifico in questi discorsi,purtroppo.

Ma se la Chiesa parla non vol dire che subito ci si adegua. Ora come ora mi sembra improbabile una marcia indietro da parte della politica sulla 194, una legge che sembra aver funzionato. Semmai il grande problema che si deve affrontare e di cui la Chiesa è direttamente responsabile è quello degli obiettori di coscienza: negli ospedali cattolici i medici non possono lavorare se non sono obiettori, il che è palesemente discriminante. Tali ospedali sono finanziati dallo stato, tirate voi le conclusioni.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 8:30

ateainpacecolmondo ha scritto:
Ma se la Chiesa parla non vol dire che subito ci si adegua. Ora come ora mi sembra improbabile una marcia indietro da parte della politica sulla 194, una legge che sembra aver funzionato. Semmai il grande problema che si deve affrontare e di cui la Chiesa è direttamente responsabile è quello degli obiettori di coscienza: negli ospedali cattolici i medici non possono lavorare se non sono obiettori, il che è palesemente discriminante. Tali ospedali sono finanziati dallo stato, tirate voi le conclusioni.

Non sono d'accordo, come sai parte della politica italiana ancora oggi si interroga sulla legge 194. Abbiamo visto molte volte i politici cattolici raccolti in ossequioso silenzio davanti ai cardinali che urlano contro l'interruzione di gravidanza, e attenzione non soltanto nei casi in cui la donna faccia una scelta autonoma, ma anche quando la scelta sia purtroppo dettata da gravissime motivazioni (malformazioni, malattie gravi del feto, rischi per la gestante ecc), infatti mi stupisco che la chiesa non voglia vietare l'amniocentesi. Sta di fatto, comunque, che la legge sia stata presa di mira molte volte, quindi andrei cauto con affermazioni tipo, la legge è ormai acquisita, oppure, bisognerebbe applicarla nel modo giusto e fare una sana prevenzione attraverso l'educazione sessuale. La verità in Italia è che la stragrande maggioranza del mondo cattolico non vorrebbe la 194... Purtroppo, in Italia, paese solo costituzionalmente laico, non è solo questa conquista di civiltà ad essere messa in discussione, ma molte altre. Non conviene sai abbassare la guardia, credimi.



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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:15

Lucanfo, ma in concreto che significa non abbassare la guardia? Tu sei iscritto a qualche partito o associazione che si occupa di tali temi?

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:25

ateainpacecolmondo ha scritto:Lucanfo, ma in concreto che significa non abbassare la guardia? Tu sei iscritto a qualche partito o associazione che si occupa di tali temi?

No ateainpacecolmondo, sono semplicemente un cittadino italiano il quale vorrebbe che il suo paese fosse un paese laico nel vero senso della parola. Vorrei che nel mio paese chi legifera non debba per forza portare il conto ad una organizzazione religiosa che di potere non ne dovrebbe avere. Invece no, purtroppo per me, per te e per chiunque altro, non vivo ancora in un paese del genere e quindi come cittadino "ancora" libero di difendere i suoi ideali ti ripeto, non abbassiamo la guardia. wink..

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:31

Vorrei, vorrei, esaudire tutti i sogni tuoi... rockband rockband rockband
Per farlo bisogna organizzarsi politicamente, noi non possiamo ricorrere alla fede che le cose accadano.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:32

C'è un surplus di faccine nel mio ultimo post.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:34

ateainpacecolmondo ha scritto:Vorrei, vorrei, esaudire tutti i sogni tuoi... rockband rockband rockband
Per farlo bisogna organizzarsi politicamente, noi non possiamo ricorrere alla fede che le cose accadano.

Non mi sembra di aver assunto una posizione fideistica, comunque cercherò di fondare un nuovo partito politico ... mgreen

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:43

Un partito degli atei italiani non sarebbe malvagia come idea. ma prima bisogna discutere sui temi di fondo.

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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:51

ateainpacecolmondo ha scritto:Un partito degli atei italiani non sarebbe malvagia come idea. ma prima bisogna discutere sui temi di fondo.
...
Soprattutto occorrerebbe poter fare a meno degli infiltrati. Si sa: è un costume antico della chiesa piazzare i suoi accoliti in ogni spazio disponibile...
...

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Messaggio Da ros79 Dom 4 Gen 2009 - 19:16

pischello ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:Un partito degli atei italiani non sarebbe malvagia come idea. ma prima bisogna discutere sui temi di fondo.
...
Soprattutto occorrerebbe poter fare a meno degli infiltrati. Si sa: è un costume antico della chiesa piazzare i suoi accoliti in ogni spazio disponibile...
...
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Messaggio Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 20:52

Non sarete un po' paranoici?

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